Migranci też głosują na AfD. Dlaczego?

Prof. dr Magdalena Nowicka, socjolożka z Uniwersytetu Humboldtów w Berlinie i kierowniczka Wydziału Integracji w Niemieckim Centrum Badań nad Integracją i Migracją (DeZIM), od lat przygląda się procesom migracyjnym i przemianom społecznym w Europie. Rozmawiałyśmy podczas II Kongresu Badaczy i Badaczek Granic i Pograniczy zorganizowanego przez Uniwersytet w Białymstoku.

Laura Maksimowicz: Twierdzi pani, że Niemcy nie wiedzą, jakim społeczeństwem chciałyby być. Skąd bierze się ten problem z rozmową o przyszłości?

Prof. Magdalena Nowicka: Polska przez długi czas miała jasny plan na siebie: chcemy wejść do Unii Europejskiej. Temu podporządkowana była polityka. Niemcy były w zupełnie innej sytuacji. Przez wiele lat było im wygodnie - nie musiały się zastanawiać, kogo chcą dogonić, z kim konkurować, komu coś udowodnić.

Z tej wygody nie wynikła jednak żadna spójna wizja przyszłości. Dzisiaj Niemcy nie wiedzą, jakim społeczeństwem chcieliby być za 10 czy 20 lat i jakie miejsce mają w tej wizji zajmować imigranci. Czy chcą ich więcej, czy mniej? Co z tego ma wynikać dla polityki integracyjnej, rynku pracy, edukacji?

Niemcy długo oswajały się z tym, że właściwie od lat 60. XX wieku są krajem imigranckim. Zakładano, że imigranci przyjeżdżają tylko na chwilę i wrócą do siebie. Nie wracali - założyli rodziny i zostali. A państwo przez długi czas nie miało konsekwentnej odpowiedzi na pytanie, co to oznacza dla całego społeczeństwa.

A ilu właściwie mieszkańców Niemiec ma dziś pochodzenie imigranckie?

Jeśli przyjąć szeroką definicję i liczyć osoby, u których przynajmniej jeden rodzic w momencie ich urodzenia nie miał obywatelstwa niemieckiego, to prawie 30 procent społeczeństwa Niemiec ma pochodzenie imigranckie. To bardzo duża grupa, ale też bardzo różnorodna. Liczba robi wrażenie, ale trzeba pamiętać, że nie opisuje jednej, jednolitej grupy migrantów. Kryją się za nią bardzo różne historie i doświadczenia.

Dlaczego więc niemieckie partie tak późno zrozumiały, że osoby z pochodzeniem imigranckim to nie tylko temat debaty, ale też wyborcy? Stanowią niemal jedną trzecią społeczeństwa.

Przez długi czas większość niemieckich partii nie miała właściwie żadnych przemyślanych programów skierowanych do osób z doświadczeniem migracyjnym. To jest paradoks, bo mówimy o bardzo dużej części społeczeństwa, ale jej udział w formalnym życiu politycznym nadal jest stosunkowo niewielki - zarówno jeśli chodzi o członkostwo w partiach, jak i obecność na wysokich miejscach list wyborczych, co często wynika z tego, że partie nie obsadzają miejsc na listach, zwracając uwagę na płeć czy pochodzenie migracyjne.

W efekcie osoby z pochodzeniem imigranckim mają mniejszy głos, niż wynikałoby z ich liczebności. A ci, którzy już angażują się w politykę, często nie chcą być postrzegani wyłącznie jako reprezentanci grup imigranckich. Wolą podkreślać swoje kompetencje zawodowe i polityczne.

W ostatnich latach widać jednak zmianę. Partie, w tym prawicowe AfD, zaczęły szukać wyborców także wśród osób z doświadczeniem migracyjnym i w niektórych środowiskach odnoszą sukcesy. Nie mówią wprost: "kierujemy program do Polaków, katolików czy konkretnych grup narodowych". Trafiają raczej do bardziej konserwatywnych wyborców, na przykład części osób pochodzenia rosyjskiego, które oczekują silnego państwa i bardziej autorytarnego stylu rządzenia. Kiedyś częściej znajdowały to przede wszystkim w CDU, dziś część z nich odnajduje się przy AfD.

1 godz 7 min

Czy statystyki dotyczące przestępczości naprawdę pokazują problem z imigrantami, czy raczej problem z tym, jak politycy używają tych liczb?

Z danych nie wynika, że osoby z doświadczeniem migracyjnym mają większą skłonność do przestępczości niż reszta społeczeństwa. W każdej grupie, niezależnie od tego, jak podzielimy populację, znajdą się osoby, które z różnych powodów dopuszczają się przestępstw. Wręcz odwrotnie, udział obcokrajowców w społeczeństwie rośnie, a wskaźnik przestępczości w tej grupie powoli spada.

Problem polega na tym, że statystyki dotyczące przestępczości w Niemczech są bardzo niedokładne. Często nie wiemy, czy osoba zatrzymana przez policję rzeczywiście stanęła przed sądem, czy sprawa została umorzona ani czy zakończyła się uniewinnieniem. Same urzędy, które publikują te dane, podkreślają, że są one bardzo mało szczegółowe.

Do takich statystyk mogą trafiać także naruszenia administracyjne, na przykład brak ważnej karty pobytu. To później łatwo wykorzystać politycznie, bo im większa liczba, tym większe robi wrażenie. Dlatego statystyki przestępczości częściej pokazują problem z tym, jak używamy danych, niż prosty obraz tego, jacy są migranci.

W Polsce politycy od lat straszą "niemieckim scenariuszem" - krajem, który wpuścił migrantów i teraz ponosi tego konsekwencje. Przed kampanią wyborczą ten argument powrócił. Dlaczego niemieckie doświadczenie tak łatwo wykorzystuje się w polskiej polityce jako ostrzeżenie - i co w tym obrazie jest prawdą, a co politycznym uproszczeniem?

Polscy politycy często wykorzystują to, że w Niemczech mieszka stosunkowo dużo muzułmanów, ale sama przynależność religijna niewiele mówi o tym, jak ludzie się integrują, czy pracują, jakimi są sąsiadami i jak funkcjonują w społeczeństwie.

Po pierwsze, przesadza się z tezą, że wśród migrantów w Niemczech dominują muzułmanie. Największą grupą są osoby pochodzenia tureckiego, często już z drugiego i trzeciego pokolenia, ale nadal wiele osób przyjeżdża do Niemiec z krajów europejskich i chrześcijańskich. Z krajów z przewagą muzułmanów mogą też przyjeżdżać chrześcijanie, w tym katolicy, którzy w swoich ojczyznach nie mieli pełnej swobody wyznania.

Po drugie, Europa Zachodnia jest bardzo zsekularyzowana. Widzieliśmy to także wśród Polaków wyjeżdżających do Wielkiej Brytanii czy Niemiec - po przyjeździe często przestawali regularnie praktykować, bo presja społeczna była mniejsza. Podobnie jest z częścią muzułmanów osiedlających się w Europie Zachodniej. To, że ktoś "na papierze" jest muzułmaninem, nie oznacza jeszcze, że religia organizuje całe jego życie.

W Niemczech nie ma stref no-go. Udało się tam też w dużym stopniu uniknąć gettoizacji, między innymi dzięki polityce mieszkaniowej.

Oczywiście są lokalne problemy: na przykład liczba osób, która nie kończy szkoły, jest wyższa wśród migrantów niż młodzieży bez doświadczenia migracyjnego. Jednak dobre i złe dzielnice nie wynikają z samej obecności imigrantów, tylko z nierówności społecznych i słabości instytucji, które powinny te różnice niwelować.

Czego więc możemy nauczyć się od Niemców w temacie polityki migracyjnej?

W Niemczech polityka migracyjna i integracyjna, mimo że była niekonsekwentna, to przyniosła dobre rezultaty. W drugim pokoleniu imigrantów zanikają podziały społeczne, które wynikały z tego, że ci z pierwszego pokolenia byli gorzej wykształceni i mieli problem ze znalezieniem lepiej płatnej pracy - ich dzieci odnoszą teraz sukcesy, identyfikują się z Niemcami i zakładają tu rodziny.

Polska nie powinna popełnić ważnego błędu: przeoczyć, że wśród uchodźców i imigrantów są osoby bardzo wartościowe - wykształcone, dobrze przygotowane do pracy, z talentami, które trzeba umieć zauważyć i wykorzystać. Dlatego trzeba otwierać więcej legalnych dróg migracji oraz ułatwiać uzyskanie zgody na pobyt i pracę, a docelowo też obywatelstwo. Jeśli państwa europejskie zacieśniają legalne kanały przyjazdu, ludzie i tak będą szukać innych sposobów, żeby dostać się do Unii Europejskiej: przez morze czy las, czyli przez system azylowy. Często nie dlatego, że zagrożenie życia zmusza ich by ubiegać się o azyl, ale dlatego, że nie mają innej realnej możliwości.

Im biedniejszy kraj, zwłaszcza w Afryce czy Azji, tym trudniej na przykład odbyć konsultację wizową w konsulacie, żeby legalnie dostać się do Niemiec, a co dopiero uzyskać wizę. A kiedy ktoś już składa wniosek o azyl, administracja musi uruchomić bardzo intensywną, kosztowną i czasochłonną procedurę. W Niemczech ponad 70 procent wniosków o azyl jest odrzucanych. To nie jest więc tak, że każdy, kto poprosi o azyl, automatycznie go dostaje.

Skoro Europa, w tym Polska, się starzeje, to czy może sobie pozwolić na politykę "stop imigracji"?

Do Niemiec przybywa dziś mniej osób, ale to nie jest sukces żadnego rządu ani polityki unijnej. Wynika to przede wszystkim z sytuacji geopolitycznej: zakończenia najbardziej intensywnej fazy wojny w Syrii, ograniczonej możliwości opuszczania Afganistanu czy zablokowania części szlaków migracyjnych. Takie ruchy są bardzo trudne do kontrolowania, bo ich źródłem są konflikty zbrojne, klęski głodu i inne kryzysy, a nie pojedyncze decyzje państw przyjmujących.

Dlatego potrzebujemy zupełnie innego podejścia: otwarcia systemu dla legalnych pracowników i dania im realnej możliwości długoterminowego pobytu. Nie chodzi o wizy na rok czy dwa lata, związane z jednym pracodawcą i uniemożliwiające zmianę pracy. Nie chodzi też o sytuację, w której pobyt kobiety zależy wyłącznie od wizy i zatrudnienia jej męża. Jeśli tego nie zmienimy, będziemy utrzymywać bardzo drogi system filtrowania osób przez procedury azylowe, odsyłania ich i zawierania dziwnych umów z państwami, z którymi na co dzień raczej nie chcemy współpracować.

Zapotrzebowanie na pracowników w starzejących się społeczeństwach europejskich jest bardzo wysokie. My potrzebujemy imigrantów i nie uciekniemy od nich. Gdyby zostały zrealizowane marzenia AfD o zatrzymaniu imigracji, zagrożony byłby wzrost gospodarczy. Dobrym przykładem jest Hiszpania, która rozwija się między innymi dzięki temu, że otworzyła się na legalizację i integrację imigrantów. Nowi mieszkańcy to otwarte szkoły i przedszkola, nowi lekarze, pielęgniarze i opiekunowie, oraz pracownicy w każdym innych sektorze gospodarki, który obecnie boryka się z niedoborem pracowników.