Discurso de Von der Leyen: a Europa está isolada e cansada?

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Este é o Cinco Continentes, sempre ao sábado na Rádio Observador e também em podcast. Hoje vamos reeditar um saudoso programa. É uma espécie de regresso do Café Europa aos Cinco Continentes e, por isso, Bruno Cardoso Reis, temos de reunir os notáveis. Conosco, Madalena Meyer Resende, à distância, em estúdio, Henrique Porné e também João Diogo Barbosa. Sejam todos muito bem-vindos. Tenho uma nobre missão de vos moderar. Vocês às vezes são um bocadinho indisciplinados. É aquilo que me dizem.

Essa agora.

Que ideia. Mas é realmente uma reunion, ou seja, um reencontro da velha equipa sempre vencedora do Café Europa.

Exacto. Portanto, muito obrigado por este convite.

Obrigado. O Café Europa durou menos do que a União Europeia. Vale a pena dar o mote já.

Ligeiramente menos.

Nós tínhamos tão boas ideias sobre como meter a União Europeia.

Tão boas intenções.

E quando durava, já para dar o mote do tema de hoje, durava menos do que um discurso de von der Leyen.

É verdade. Henrique, fizeste aqui a ponte perfeita. Vamos começar pelo discurso sobre o estado da União Europeia. Para quem nos ouve, eu e o Bruno já falámos sobre isso com a Sofia há dois, três episódios, a representante da Comissão Europeia em Portugal, que agora está em Albânia a fazer lá um trabalho e vai continuar por lá durante alguns meses. Mas o que é concretamente este discurso e qual é o verdadeiro peso político e o que pode ditar a nível da agenda real daquilo que são os 27?

É preciso perceber. O discurso do Estado da União nasce com o presidente Barroso e pretendia ser uma maneira de prestar contas, dizer de onde a União Europeia vinha, para onde é que ia, na perspectiva do presidente da Comissão Europeia. É também coincidente com o crescendo do poder do Parlamento Europeu e, portanto, prestar contas ao Parlamento Europeu, mas com mensagens para todas as instituições da União Europeia, nomeadamente os Estados-membros e, além disso, o Parlamento. Com von der Leyen tem evoluído, tendo em conta a natureza de von der Leyen e, portanto, é muito uma exibição da presidente da Comissão e do seu poder. Se há uma característica que von der Leyen tem tido é de preencher todos os vazios que há, e na União Europeia, em matéria de poder há muitos vazios, e portanto von der Leyen tem preenchido muitos desses vazios. Depois, aquilo é sobretudo ouvido pela bolha, isto é, por quem se interessa por estes temas. Von der Leyen, aliás, todos os anos tenta arranjar uns ganchos para conseguir alguma visibilidade. Este ano arranjou três pessoas que estavam presentes e uma quarta, que não estava presente, mas que foi evocada para, no fundo, termos casos pessoais para associar ao discurso.

É mais uma cópia dos Estados Unidos.

Exato. Agora, marca, embora com von der Leyen particularmente, também por isso, muito do que é ali dito depois nem sempre é completamente consequente, porque von der Leyen é muito mais política que os seus antecessores no exercício daquele cargo.

João.

Sim, eu estava aqui a ouvir o Henrique e o Bruno e a pensar que, na verdade, se calhar o discurso do Estado da União é como as melhores e piores coisas da política europeia, uma invenção anglo-americana que foi importada para Bruxelas. Porque se pensarmos, o discurso é um bocadinho diferente do discurso do Estado da União americano, no sentido em que esse discurso tem o presidente americano a dizer: "Nós fizemos isto e a nossa união está fabulosa." O discurso do Estado da União Europeia é um bocadinho: "Nós vamos tentar fazer isto durante o próximo ano." Desde logo, porque é muito difícil um presidente da Comissão Europeia apresentar o discurso do ano anterior como um rolo de sucesso. E von der Leyen reconheceu isso em vários pontos, a dizer: "Não conseguimos fazer tanto quanto esperávamos." E, portanto, nesse sentido, se calhar é um bocadinho mais como o discurso do rei da abertura do Parlamento no Reino Unido, tem essa faceta de vamos tentar fazer isto, desde logo porque von der Leyen, não tendo exatamente os mesmos poderes que a Rainha de Inglaterra, também não consegue convencer os Estados-membros a implantar toda a sua agenda. Mas é sobretudo um discurso que tenta marcar a agenda. É também um discurso que neste modelo que o Henrique falou na sua versão von der Leyen, um discurso que cansa, porque von der Leyen todos os anos apresenta muitas ideias, muita energia, uma tentativa de ocupar espaço. No ano a seguir não consegue comprovar que ocupou esse espaço, que tem sucessos legislativos e, portanto, vai cansando. Eu vi um deputado em off num dos jornais europeus a dizer que este tinha sido o discurso com menos energia desde a presidência Barroso, ou seja, mesmo do lado da presidente von der Leyen, começa a cansar. Este é o sexto discurso do Estado da União, acho eu, e a própria começa a reconhecer em determinados pontos que precisamos dos Estados-membros para fazer isso, desde logo no ponto de vista do gold plating e da simplificação legislativa, mas também na questão de Israel e Palestina. Há um cansaço de von der Leyen, há um reconhecimento de que se calhar a Europa precisava de fazer mais, precisava de um discurso que fosse implementável e a Comissão Europeia não o consegue fazer sem os Estados-membros. E acho que essa foi a grande nota do discurso este ano.

Já agora, desculpa, porque foi uma coisa que foi sentida por toda a gente. Eu estava em Estrasburgo e um dos primeiros comentários que tinha era esse mesmo, que o discurso foi menos entusiasmante ou menos vigoroso do que em anos anteriores. E outra coisa, desculpa só sublinhar isto, é que de facto von der Leyen tem esta limitação, que alguns de nós gostam muito, que a Comissão pode propor, mas depois quem decide são os Estados-membros e o Parlamento. E, portanto, o limite daquilo que a Comissão pode fazer é propor, é lançar as coisas. E em muitos casos diz: "Bom, nós propusemos, agora um ano depois o Parlamento e o Conselho ainda não resolveram."

Mas isso tira energia ao discurso.

Claro.

Eu, francamente, acho que a von der Leyen é

É uma presidente muito eficaz, com as limitações que o lugar tem e utiliza muito bem este discurso, faz discursos bastante bons. Gostaríamos muito nós que em Portugal a oratória política e o nível de ambição e de visão estratégica estivesse ao nível dos discursos da von der Leyen. Agora, é evidente que ela utiliza isto inclusive, foi também um dos comentários que eu ouvi, é um comentário pertinente, que muitas dessas coisas não dependem dela, não dependem da comissão ou dependem no sentido que ela está a dizer que vai propor isto, mas depois os Estados e o Parlamento têm de aprovar. Mas isso também é um jogo político, até o próprio presidente norte-americano faz. É verdade, como dizia o João Diogo, até constitucionalmente o Estado da União, nos Estados Unidos, é suposto ser uma prestação de contas, mas os presidentes também utilizam obviamente para anunciar a agenda para o próximo ano. Ainda agora ouvimos o Donald Trump anunciar, não foi no Estado da União, foi no Estado da Desunião, que é o estado permanente dos Estados Unidos atualmente, mas como parte da campanha eleitoral, dizer que vai oferecer cinco mil dólares a todos os americanos. Ninguém sabe como, nem donde e também não vai ser ele sozinho que vai fazer isso. Depois tem este problema que também já debatemos várias vezes, que é verdade que é um discurso que é um bocado uma lista de compras de muitas coisas, são muitas prioridades, mas o problema também é que nós queremos sempre ter as nossas prioridades lá. Só que nós somos 450 milhões, há múltiplos setores que se não estiverem lá as prioridades, quer dizer que aquilo já não interessa nada final e que vai ser esquecido. Também temos que perceber um pouquinho essa dinâmica. No fundo, o grande problema sempre do discurso, como aliás de qualquer retórica política deste tipo, é que no fundo é um pouco uma declaração de intenções de um ator, neste caso a Comissão Europeia, que tem o seu peso, mas volto ao ponto do Henrique e também do João Diogo, que a seguir é preciso aprovar e isso implica o acordo dos 27 ou de uma maioria dos 27, dependendo dos casos, e implica também, na maior parte dos casos, o apoio do Parlamento Europeu. Vamos ver.

E essa é sempre a parte mais difícil.

Exato.

Madalena, é um discurso, como já falou aqui o João Diogo Barbosa, que marca um bocadinho pelo cansaço. Se tivesse que olhar aqui para as mensagens-chave deste discurso, que prioridades sai que destaca a nível interno e externo?

Eu, por acaso, acho que o discurso volta a carregar nas tintas numa série de pontos, ou seja, do ponto da Comunidade Europeia de Defesa. E acho que é bastante centrado nisso. Claro que depois fala de muitas outras coisas, mas tanto a proposta do Conselho Europeu de Defesa, que pode incluir a Ucrânia, o Reino Unido, o Canadá, etc. Todas as propostas à volta da questão de defesa, para mim, são o centro da mensagem política da Ursula von der Leyen. Acho que são o certo. Acho que ela depois está bastante isolada. O facto de ela ter discursado no Parlamento que não estava de todo composto, demonstra quanto a extrema-direita e a extrema-esquerda estão contra as propostas que ela vai pondo. Acho que esse fator se nota. É o que deveríamos lembrar-nos sobre este discurso de 2026, quão isolada ela no fundo está.

Sendo que o isolamento da von der Leyen também é muito fruto de uma escolha. Se há uma liderança europeia que se fechou e que de resto está sempre em guerra com quem lhe possa parecer que lhe faça alguma sombra, é von der Leyen. Dentro do Colégio dos Comissários, é assim que se chama o grupo dos 27 comissários, os 26 mais a presidente, é sabido que a presidente da comissão liga pouco aos restantes. Neste momento, depois de ter estado em guerra com o presidente do Conselho Europeu no tempo de Charles Michel, deixou de guerrear com António Costa. António Costa sabe umas coisas mais do que Charles Michel, mas está à bulha com Kaja Kallas. Agora entretém-se com a alta representante, mas se há alguém que tenha um dom de isolamento, também aí é verdade que é a von der Leyen.

Henrique, eu ia te perguntar, alguém que há bocadinho referiu e falou na lista de medidas como se fosse uma lista de supermercado. Alguma avança realmente? Já que falamos aqui de prioridades e de metas para atingir.

É preciso ser justo numa coisa. Muitas destas coisas que a von der Leyen apresenta, na melhor das hipóteses, está do seu lado apresentá-las como propostas. Depois, fica à espera que o Parlamento e os governos resolvam sobre elas e se não fizerem o que deviam fazer, a responsabilidade não é sua. Agora, isto é esta tensão, porque na verdade, este discurso passou da tal prestação de contas a uma espécie de uma tentativa de discurso do líder da Europa. E ao líder da Europa depois é perguntado onde é que está a Europa, mesmo que ele não tenha poder para isso tudo, porque de facto não é o líder da Europa. Essa é a tensão. Eu acho que o problema do discurso, ou se quisermos um dos pontos essenciais do discurso, é o seguinte: a presidente da comissão identifica dois temas como sendo os mais relevantes na atualidade. Considera que são os temas-chaves, a questão das alterações climáticas e a questão da inteligência artificial. E depois diz que a prioridade europeia, portanto a resposta aos problemas, é econômica. Até aqui eu percebo, eu acho que isso é uma coisa que se tem sentido em Bruxelas, que é a geopolítica europeia tem que ser essencialmente geoeconomia, ou seja, tem que ser uma estratégia econômica para ter poder, porque lhe faltam outros instrumentos de projeção de poder a nível global

Isto dito, quando vai à lista das medidas económicas, o discurso borrega e a certa altura é sempre o licenciamento, acelerar o licenciamento. Convenhamos, um presidente de câmara também pode apresentar uma proposta deste género como grande proposta económica. Eu estou a exagerar, a ironizar, mas o que eu estou a dizer é que há um relatório Draghi por pôr em prática, há um relatório Letta por pôr em prática, e a Comissão Europeia podia muito mais agarrar nisso do que fazer este discurso, que diz a economia é o principal e depois lhe faltou concretizar. Na verdade, a grande resposta que se destaca no discurso é a componente da segurança e defesa e sobretudo o elemento Canadá. O momento alto que tem aplauso unânime dos que estavam no Parlamento é precisamente quando von der Leyen sugere aquela coisa que ninguém sabe o que é.

Deixávamos falar mais.

Exatamente. Do Canadá poder vir a ser. Mas o ponto aqui é que esse é o momento alto, que é uma espécie de resposta a tudo que eu andei a dizer para trás, passa por aqui. Ora, deveria passar pela economia e em relação à economia, claro que há algumas iniciativas. Eu estou a exagerar, não é só licenciamento, na questão das matérias-primas críticas há ideias, mas, por exemplo, esta não é nova, já vêm do passado. De resto, e só para rematar, um dos jornalistas a cobrir o discurso von der Leyen disse sobre von der Leyen aquilo que os juristas conhecem, que se costuma dizer que foi dito por um professor de Direito sobre um outro famoso professor de Direito português, que era a sua tese tem coisas boas e inovadoras, pena é que as inovadoras não sejam boas e as boas não sejam inovadoras. E foi dito exatamente isso sobre Soares Martinez. O João está com muita vontade de responder.

Não, esta parte dos juristas vou ignorar, mas eu acho que von der Leyen percebe a importância do discurso do Estado da União, porque na verdade, um presidente da Comissão Europeia tem uma oportunidade por ano de aparecer nos telejornais de todos os Estados membros, e é o discurso do Estado da União. Só que depois o discurso do Estado da União passa a ser, como dizia o Bruno, a tal lista de compras muito extenso, mais de uma hora de discurso, uma série de prioridades todas empacotadas em dois ou três parágrafos e que, pela própria natureza da União Europeia, do processo legislativo, etc, na melhor das hipóteses, vão estar a ser aprovadas como regulamento ou diretiva daqui a dois ou três anos. E portanto, é muito difícil todos os anos ter material novo para apresentar. Agora, do ponto de vista daquilo que von der Leyen consegue trazer, eu notei que este ano havia propostas menos ambiciosas. O tema das alterações climáticas, em que ela tenta o fricfrac de dizer: "Não, nós vamos combater as alterações climáticas olhando para o lado esquerdo de Estrasburgo, mas por uma questão de sobrevivência e de proteção das comunidades, olhando para o lado direito", fez com que depois fosse criticada por ambos os grupos mais extremos. Bardella veio dizer que a Comissão Europeia diz isto, mas a agenda vai fazer com que o diesel em França chegue aos €2,5. Entretanto, desatualizou-se, acho eu, €2,5 não por causa da política de carbono da Comissão Europeia, mas por causa do resto do mundo, do lado dos verdes. Enfim, von der Leyen está a desistir da agenda climática e isso vai ser um problema. Há, do ponto de vista não só comunicacional, mas depois da maioria que sustenta von der Leyen, uma grande dificuldade que é o Parlamento estar muito dividido e mesmo ao nível dos chefes de Estado e, portanto, do Conselho Europeu, a maioria que a elegeu já não é exatamente a mesma. Von der Leyen foi acusada, e acho que bem, durante muito tempo de representar um bocadinho os interesses da aliança franco-germânica. O lado germânico da coisa foi caindo ao longo dos últimos anos, não está tão sólido e não está tão alinhado. O lado francês tem eleições para o ano e, portanto, também é natural que von der Leyen tenha menos respaldo, porque não fez esse trabalho de casa de se tornar uma figura unânime dentro de Bruxelas e, pelo contrário, na bolha, até como dizia o Henrique, uma personagem divisiva. Eu acho que isso não a ajudou. Em termos de aspetos de destaque, eu se calhar rapidamente diria só que foi muito curioso como von der Leyen não falou dos Estados Unidos. Falou da China, falou dos parceiros como o Reino Unido e o Canadá, evitou, e parece-me propositadamente, falar dos Estados Unidos.

Mas disse uma coisa, João Diogo, que é forte, porque disse: "Defendemos a Gronelândia." E quando diz "defendemos a Gronelândia", não foi da extraterrestre.

Precisamente aí eu suponho.

Não menciona os Estados Unidos. Mas quando a tua única referência aos Estados Unidos é dizer que defendeste um território da União Europeia em relação aos Estados Unidos.

E na inteligência artificial, que ela diz vamos trabalhar com parceiros como o Reino Unido e o Canadá, excluindo os Estados Unidos, que seria normalmente a terceira perna aí. Mas von der Leyen não referiu os Estados Unidos, mas os Estados Unidos são implícitos em todo o discurso e a resposta sobre como é que a União Europeia se vai posicionar com os Estados Unidos é, na verdade, a grande questão europeia de hoje.

Bem, ficamos por aqui na primeira parte. Ao nível da disciplina estamos bem para já.

Mas eu e a Madalena vamos voltar.

Sim, tenho uma ficha extra na segunda parte. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte dos Cinco Continentes, esta semana com reforços vindos do saudoso Café Europa, Henrique Pornet, João Diogo Barbosa e Madalena Meyer Reisente, que se juntam também ao Bruno Cardoso Reis. Eu sou o João Costa e Silva. Ficou prometido uma ficha extra para a Madalena Meyer Reisente e também para o Bruno Cardoso Reis, para terminarmos esta questão do discurso sobre o estado da União. Madalena, daquilo que ouviste aqui também no final da primeira parte, do Henrique e do João, o que é que tens a acrescentar?

Eu fiz uma leitura um bocadinho mais positiva no sentido da coerência do discurso. Ou seja, ela obviamente tem que falar de tudo, mas eu penso que, de facto, o centro do discurso é bastante consistente. É realmente lançar a Comunidade Europeia de Defesa com vários dos seus elementos, a proposta para um Conselho Europeu de Segurança que inclua a Ucrânia, que inclua o Reino Unido, a Noruega e o Canadá. E de facto, essa proposta, para mim, é talvez mais importante que a própria oferta de uma membership de associado ao Canadá. Põe em cima da mesa uma coisa urgente, que é a Europa ter uma política externa que se adapte ao fim da liderança expressa dos Estados Unidos, do Ocidente. Ou seja, a Europa tem que fazer alianças globais e usar também as suas instituições e o facto de os Estados estarem representados em Bruxelas e ter apoio nesse sentido, para ir aos outros continentes e recriar uma aliança global contra os seus inimigos, na Rússia, o mais próximo, mas também o Irão ou a China. Portanto, penso que este discurso foi muito nesse sentido e foi o centro da sua mensagem.

Bruno, para arrematar.

Sim, eu concordo com a Madalena. A razão pela qual eu acho que o discurso estava bem desenhado é porque apesar de haver muitos temas, há realmente aqui um mote, que é aliás bem identificado expressamente, a questão da independência. No fundo, há uma visão estratégica, esta ideia de que a Europa é uma velha ideia do Paul-Henri Spaak, que foi primeiro-ministro belga, secretário-geral da NATO e também um dos pais fundadores da União Europeia, que dizia sempre que na Europa há dois tipos de país, há as pequenas potências que já sabem que são pequenas potências e as pequenas potências ao nível global que ainda não perceberam que são pequenas potências ao nível global. Percebemos que ele estava a falar de países como a Alemanha, a França ou, na altura ainda, provavelmente a Grã-Bretanha. Eu acho que essa visão faz sentido. Também percebo as críticas do Henrique e do João Diego, por exemplo, esta questão realmente da dimensão económica interna. Ela identifica muito bem os desafios, fala expressamente, há um número aqui extraordinário, realmente um bilhão, em português, mil milhões de euros por dia de déficit comercial com a China. Portanto, isto não é sustentável, diz ela, e vamos ter que lidar com isso. Mas não se pode lidar com isso só entrando em choque direto com a China, porque a China também pode retaliar com cotas ou com o que seja, com protecionismo. Seria preciso dar uma resposta em termos de uma renovação da economia europeia. Mas, por exemplo, aí realmente não há uma abundância de ideias.

E repara que ela nem sequer sugere retaliar, ela sugere diálogo.

É, vamos agir, vamos agir, isto é insustentável.

Não vamos deixar. Todas as ferramentas que podemos fazer uso continuam lá se for necessário.

No fundo, aludindo àqueles mecanismos anticoercivos, diz vamos negociar, mas vamos agir, mas daí não segue a sequência, então vamos agir exatamente no quê? Agora, também há que ser justo. Por exemplo, uma questão fundamental aqui que está mais que identificada em todos os relatórios é a questão da criação de um mercado único de capitais. No fundo, criar massa crítica para investir a sério, ter capital de risco a sério para investir, por exemplo, na inteligência artificial. O problema é que os Estados não avançam, bloqueiam essas coisas, não se consegue. Não é a presidente da Comissão por si só que vai resolver esse problema. Acho que há algumas coisas concretas onde se avançou. Por exemplo, coisas que têm interesse para Portugal, a questão do combate aos incêndios, ela identificou como uma prioridade. Acho que é importante realmente que tenha havido aí um reforço grande do investimento europeu e se tenha criado um novo hub no Chipre para lidar com isso. Há algumas coisas que são mais micro, mas que não deixam de ser relevantes. E há também esta referência à criação de uma European Corporation for Raw Materials. Vamos lá ver o que isso quer dizer e, sobretudo, se há dinheiro por trás disso, porque realmente criar reservas estratégicas de matérias-primas críticas é absolutamente crucial e faz sentido que seja feito ao nível europeu. E um país como Portugal, por si só, nunca conseguiria fazer isso muito bem e de forma económica. Portanto, é um exemplo de uma coisa concreta. Agora, realmente os grandes problemas continuam lá. Também me parece que realmente nesta questão da grande visão, há aqui uma questão que é esta ideia de construir um Ocidente sem os Estados Unidos, às vezes até eventualmente contra, embora eles digam que não, a versão oficial é que não, mas é esta ideia do estatuto novo do Canadá como membro associado, que podemos falar um bocadinho, ou a questão do conceito de segurança europeu agregando outros Estados. No fundo, a ideia de que a Europa, a União Europeia pode ser um agregador de um Ocidente global, se quisermos, ou pelo menos regional, sem os Estados Unidos. A questão é se isso realmente funciona, se consegue realmente avançar, se os próprios europeus estão muitas vezes divididos, será que serão eles os agregadores eficazes disso. Mas acho que aponta no sentido certo. A questão sempre é: será realista?

E resta saber, Henrique, há bocadinho já falavas e já tentavas inserir este tema da questão do Canadá enquanto membro associado. Carney fala numa aliança aberta para que outros possam aderir e rejeita que esta seja uma parceria para hostilizar diretamente os Estados Unidos. Ao mesmo tempo, é isto que o Bruno diz, ou seja, o Canadá está a entrar com uma visão demasiado romântica, tendo em conta

Aquilo que se vive realmente na União Europeia em termos de alinhamento.

Confesso que acho que a discussão sobre se este estatuto existe ou não existe, se isto está previsto nos tratados, já houve quem tenha descoberto um algures, um artigo do tratado onde eventualmente isto podia entrar, acho menos relevante do que a questão de fundo. A questão de fundo é esta: a Europa olha para o mundo à sua volta e está a dizer duas coisas. Internamente, está a dizer que temos que ser capaz de tomar decisões mais rápidas e não vale a pena andar a pensar em mudar tratados. Externamente, diz que não nos bastamos, tendo em conta a situação de tensão e tendo em conta que os Estados Unidos, manifestamente já não são, neste momento, os líderes do Ocidente, alguma coisa diferente temos de fazer. E, portanto, nós estamos a assistir àquilo a que, uma vez com o Bernardo Ivo Cruz num artigo no Expresso chamámos a cooperação reforçada aberta, ou seja, a ideia de cooperação reforçada já existe dentro da União Europeia, que é alguns Estados-membros avançam em coisas que estão abertas a todos os outros, mas avançam. O euro e Schengen são bons exemplos, e Schengen é exatamente o exemplo, e até podemos deixar entrar outros que estejam de fora. Eu acho que o que está aqui é o mais importante é esta linha de fio condutor do estatuto de associado do Canadá ao Conselho de Segurança Europeu, que inclua o Canadá, a Noruega, o Reino Unido, a Ucrânia, ponto muito interessante da referência. Estamos a falar, no fundo, da União Europeia encontrar mais amigos com quem conversar, sendo que o estatuto para o Canadá pode ser ou não um caminho para resolver o tema dos alargamentos, isto é, eu arranjar uma coisa que se um país rico como o Canadá acha que é bom, pode ser que países pobres que não podem entrar, não se sintam tão ofendidos. É uma espécie de hall de entrada mais simpático do que o hall dos pobrezinhos.

Eu diria mais, eu acho que até é muito direcionado também para o Reino Unido.

Claro, para o Reino Unido, mas repare, no limite, até podes pensar, a certa altura, num sítio onde deixas ficar a Ucrânia durante um tempo, mas que não é ofensivo estares acompanhado do Canadá e do Reino Unido. É uma coisa um pouco diferente de estares só acompanhado de candidatos à adesão. Suspeito que não entras porque queres nos gastar dinheiro.

Tu chamarias a isso o purgatório europeu ou o purgatório da União Europeia, Henrique?

Repara, eu acho que pode ser-

Ou antecâmara do Paraíso.

Ou antecâmara do Paraíso.

Tem mais a ver.

Realismo.

Uma aliança, não é?

Nós esquecemos sempre de uma coisa. Um alargamento a países como a Ucrânia, não vamos incluir o Canadá, como é evidente, um alargamento a países como a Ucrânia implica um referendo em França. Aliás, há duas notas curiosas, não sei se repararam, no discurso de von der Leyen, quando fala sobre a Ucrânia, fala em alemão. A passagem do discurso que ela faz em alemão é sobre a Ucrânia. Quando fala sobre alargamentos e sobre os países que entrarem, terem que respeitar as regras de quem está cá dentro, fala em francês.

A parte da Ucrânia era para os franceses não perceberem.

Mas o assunto já foi adiado para depois das eleições francesas, não é?

Claro. Mas eu acho que o estatuto de membro associado, no fundo, é um exemplo da habilidade von der Leyen. Ou seja, por um lado, não tem de alterar nada, porque está previsto nos tratados esses acordos de associação. Aliás, Portugal, em certo sentido, já foi um membro associado. Portugal teve um acordo de associação com a União Europeia a partir de 1973, como vários outros Estados. Mas no fundo, aqui a ideia é que é uma forma de dar uma identidade política a esta ideia de uma cooperação reforçada em múltiplas áreas, que em certo sentido, já existe também. Quer dizer, podemos dizer, países como a Islândia ou Noruega, em certo sentido, também já são membros associados, estão em Schengen ou estão no espaço económico. Mas, no fundo, isso passa a corresponder aqui a uma certa mensagem política. E o que é interessante, eu diria, é que se o Donald Trump fica irritado com uma coisa, se calhar quer dizer que ela não é assim tão má, diria eu. Portanto, ele ficou supremamente irritado com isto. E do ponto de vista dos canadianos, tem também esse interesse adicional, que é no fundo, mostrar algo que não é muito verdade, em sentido estrito, que é o Canadá não vai conseguir mudar a sua geografia tal como a Grã-Bretanha não consegue, e portanto, o grande parceiro econômico do Canadá vai continuar a ser os Estados Unidos, à partida. Agora, a verdade é esta, se os Estados Unidos a mensagem que passam aos seus aliados é não contem conosco na defesa, não nos venham vender coisas que nós queremos uns mercados muito mais fechados, é normal que eles digam: "Bem, então vamos tentar entre nós entender-nos para vender mais entre nós, comprar mais entre nós." Por exemplo, o Canadá é um grande produtor de matérias-primas críticas, portanto, que interessa muito à Europa.

Coisa que Carney fez questão de lembrar no seu discurso.

Que é o grande responsável, aliás, pelo déficit com os Estados Unidos, que irrita Donald Trump, mas que é muito importante, é uma enorme mais-valia os Estados Unidos poderem importar petróleo e matérias-primas num país vizinho com quem tem uma fronteira segura do que andar a passar pelo Estreito de Ormuz ou dada no que seja. Mas pronto, se ele não quer, então os europeus se calhar querem e, portanto, acho que desse ponto de vista é uma forma hábil, no fundo, de passar aqui esta mensagem, sendo que convém não exagerar realmente o grau de integração que será possível entre os dois ou o fato de que obviamente o Canadá tendo a possibilidade voltará a procurar ter as melhores relações possíveis com os Estados Unidos. Também é verdade em relação aos países europeus.

Desculpa só regressar, mas é nesse aspecto, o Mark Carney no dia seguinte falou e sem chamar, sem insistir na história do membro associado, deu-lhe algum conteúdo, nomeadamente a ideia de livre circulação de pessoas, de jovens. Ele pôs aquilo nos jovens.

É sempre o Erasmus, não é?

Não, foi acima disso, porque ele diz estudar e trabalhar.

É uma pena, porque eu não me importava de circular para o Canadá.

Eu vou circular em modo turista mas quando ele diz poderem circular para trabalhar está a dar uma indicação Ou seja, podes criar aqui espaços de cooperação muito fortes.

Ok.

João Diogo.

Rápido, telegraficamente. Eu acho que não vale a pena levar o assunto muito a sério, acho que foi uma coisa performativa pra garantir que o discurso passava, que havia qualquer coisa a tirar. Se fosse uma coisa mais séria, provavelmente tínhamos visto ali outros chefes de governo, tínhamos visto alguém do Reino Unido, que não sei se estará 100% fechado a um modelo de associação, alguém da Noruega, eventualmente até um wild card da vizinhança, ou até um dos Estados que pode vir a aderir até 2030. Acho que foi designado Mark Carney por ser a pessoa que faria mais mosca a Donald Trump. Acho que se virmos a longo prazo, isso não vai ser tão forte como eventualmente aqui um terceiro gênero entre aqueles que não são membros da União Europeia e aqueles que são. O fato de ser tailor-made pro Canadá, não sei se é tão apetecível, porque o Canadá já tem um acordo comercial com a União Europeia que até está a ser difícil de ratificar. Se a proposta é técnica, não faz muito sentido, se é política, podia ser um bocadinho mais ambiciosa. A verdade é que pra Carney, isto foi uma grande semana, porque não só veio à União Europeia ser estrela do discurso sobre o Estado da União, como depois foi ao Reino Unido ver um jogo de futebol com o primeiro-ministro e, portanto, o Canadá consegue, porque tem um primeiro-ministro estrela, fazer aqui uma ponte muito boa. Acho que pra União Europeia, traduzir isto em números ou em iniciativas concretas nunca vai ser tão potente como chatear Donald Trump.

Bruno, queres acrescentar alguma coisa quanto a esta questão?

Não, quanto ao Canadá, acho que estamos falados. Realmente é um ótimo país, tirando a parte do frio, eu partilho o preconceito mesmo.

Exato, mas é um ótimo país. Eu, por acaso, também é daqueles que gostava mesmo de visitar.

Daqui a um mês já vos digo.

Combinado. Do outro lado, temos também aqui a Cimeira dos BRICS+. Queria te perguntar, Henrique, se representa aqui algum tipo de ameaça à governação global como a conhecemos, ou se falamos aqui de um bloco demasiado desigual, que não tenha aqui uma estratégia ou alguma organização demasiado coesa para ameaçar sequer essa organização.

Não, eu não chamaria isto de um bloco. É muito difícil encontrar alguma coisa em comum entre os membros dos BRICS que não seja, por um lado, a vontade da China de agregar a si vários países, quer dizer, comparar a China com os outros todos, neste momento, não faz sentido nenhum. Portanto, tentar agregar, sendo que estão ali países que não são agregáveis à China, desde logo a Índia. O que me parece é que estamos a falar de alguns países que acham simpático haver um sítio onde países grandes podem encontrar-se, conversar e não terem que ter regras, nem valores, nem condicionamentos para discutir os seus interesses.

Não vês algo como para criar pontes?

Criar pontes, não acho que seja terem uma estratégia em comum. O que temos ali são vários países com interesses que volta e meia podem convergir e que têm uma vantagem. Nunca naquelas conversas alguém está constrangido pelo direito internacional, pelas regras, pelos direitos humanos, porque mesmo os que estão nacionalmente, o Brasil está, naquele discurso não vai pregar esses valores aos que estão sentados à volta, nem a Índia vai dizer à China: "Bom, gostamos muito disto, mas isso de vocês não serem uma democracia é uma grande maçada." Portanto, é um encontro absolutamente despido dessa lógica de interesses e de valores partilhados, que é o oposto daquilo que estávamos a falar há bocado quando a União Europeia está a tentar agregar à sua volta países com os quais se tenha alguma visão em comum. O que mostra, aí sim, é este desordenamento a que nós estamos a assistir, que faz com que as médias potências, lembro perfeitamente, temos tido essa conversa em tempos no Café Europa. Estas médias potências, a que eu lhes chamaria às vezes impotências, mas que são um pouquinho bargaining powers. Estão ali a tentar negociar o que lhes pode interessar, portanto, estão a regatear, são potências regateantes, tentam criar aqui um espaço onde possam fazer isso. A China não é uma destas, a China é uma potência a sério, não confundamos.

Mas também interessa saber, no fundo, Bruno, aquilo que pode estar aqui em jogo. Falamos sempre de interesses econômicos, essencialmente.

Eu acho que é preciso equilibrar aqui as coisas. Por um lado, não é uma coisa irrelevante, por outro lado, a soma de mais membros, neste momento já vamos em 11, começaram por ser cinco, durante muito tempo, enfim, quatro e depois logo a seguir cinco com a África do Sul, mas não parece ter sido um grande sucesso. Na verdade, a Índia conseguiu aqui uma vitória, porque conseguiu um comunicado final, inclusive com referências ao Estreito de Ormuz, ao Irão, etc. Enfim, referências que podiam ser lidas em sentido oposto pelo Irão e pelos Emirados, que são dois países que estão envolvidos diretamente nesse conflito e que estavam lá. Nas duas cimeiras anteriores não tinha havido comunicados finais, não houve acordo pra isso. Realmente o problema da falta de coesão, esta ideia de que não é verdadeiramente um bloco, acho que se agravou até com o alargamento. Aumentou em porcentagem do PIB mundial, tem países muito ricos agora, ou mercados importantes e em crescimento como Indonésia ou países como os Emirados, mas realmente continua a haver grandes divisões e isso dificulta muito realmente aqui levar-se isto muito a sério como um grande bloco. Por outro lado, eu acho que é importante como um contrapeso, um contraponto ao tradicional predomínio ocidental, toda esta questão das regras, das normas, etc. Na verdade, agora os próprios Estados Unidos parecem, eles próprios também se consideram uma potência revisionista com Donald Trump, portanto, ele não quer saber nada das Nações Unidas, da Carta das Nações Unidas e essas coisas. Mas a verdade é que, de fato, estes países têm aqui um grande agregador, apesar de tudo, que é considerarem-se como tendo sido injustamente subalternizados por este predomínio ocidental, sobretudo os Estados Unidos, serem críticos disso e querem ter um protagonismo maior. E nesse sentido, dificultam um bocado mais as coisas em relação a esta ideia

Que nos anos 90, por exemplo, sobretudo depois do final da Guerra Fria, durante algum tempo foi muito verdade, que realmente a agenda internacional era muito dominada pelos Estados Unidos e pelos seus aliados. Acho que isso realmente já não é tão assim, em parte por causa deste bloco. A Europa também apanha aqui um pouco por tabela, embora não seja vista exatamente da mesma forma do que os Estados Unidos, portanto tem essa limitação, tem essa relevância.

Madalena, partilhas desta visão que o Bruno também fazia questão aqui de partilhar?

Eu reforço outra vez a situação em que estamos com a falta dos Estados Unidos como líder do Ocidente. Ou seja, concordo, mas acho que temos que reforçar a ideia de que é totalmente urgente e até um pouco atrasado o facto de a Europa ainda não ter começado a atuar, ou ter começado há muito pouco tempo a atuar, de forma autónoma na escala global. Ou seja, os BRICS+ talvez não sejam o elemento mais ameaçador para os interesses europeus, mas de facto os interesses europeus estão ameaçados de forma quase vital pela emergência deste bloco Rússia, China, Irão, Coreia do Norte. Portanto, acho que os BRICS são uma demonstração ao lado, mas a Europa tem que perceber que é urgente fazer as suas alianças para além dos Estados Unidos.

João Diogo Barbosa, num minuto, estamos mesmo a terminar aqui em FM.

Não, é rápido. Eu acho que os BRICS têm um problema de base, que é quando foram criados, eram potências mais ou menos equivalentes, alargaram-se, introduziram potências mais fracas, mas há ali um problema no core que é a China estar a descolar mesmo da Índia, e os BRICS para serem algo mais do que são, precisavam de uma China muito mais forte que conseguisse impor a sua agenda aos demais, isso não acontece agora, mas uma China mais forte que conseguisse impor a sua agenda aos demais, se calhar não seria tão interessante pra Índia, por exemplo, pra Rússia, pro Irão. E portanto, os BRICS acho que têm uma fragilidade estrutural que não vai ser fácil de ultrapassar.

Muito bem, Cinco Continentes especial esta semana com membros do painel do Café Europa, o Henrique Pornet, o João Diogo Barbosa, a Madalena Meyer Resende e como é habitual, o Bruno Cardoso Reis. Para os nossos ouvintes que nos estão a ouvir agora na rádio, vamos continuar numa versão podcast mais alargada, mais 15, 10 minutos. Portanto, já sabem, ouvir-nos em observador.pt e também nas plataformas de podcast. Para quem nos ouve em rádio, muito obrigado a todos e encontramo-nos em breve, mais uma vez, em estúdio. Continuamos em podcast, agora com tempo para analisar também dois temas que estão meramente ligados. Henrique, já falaste até inclusive no Ivens Touré ao fim de semana, painel em que participas muitas vezes, sobre a questão da AFD na Alemanha. Agora temos aqui a questão das eleições também na Suécia, opostos em termos de resultados, digamos assim. O que é que tens a dizer sobre estes modelos de governação, o crescimento da AFD na Alemanha e aqui o impacto político destas eleições na Suécia?

Há uma coisa que me parece mais ou menos evidente. São poucas as eleições na Europa nos últimos anos, onde nós não estejamos essencialmente a observar o que acontece aos partidos extremistas de direita.

Que é quem desperta mais atenção, não é?

Mas não é só por isso, é porque é o elemento estabilizador. E digo os partidos extremistas de direita porque, de facto, mesmo onde há partidos extremistas de esquerda, eles hoje em dia desempenham eventualmente o papel que os partidos extremistas de direita desempenharam no passado, isto é, são obviamente antissistema, obviamente têm uma vocação não democrática, mas neste momento não são a ameaça ao sistema, e portanto, não é aí que centra a nossa atenção. Quem está a destabilizar são os partidos extremistas à direita. E não há dúvida que em quase todas as eleições esse é o tema principal, porque é de facto o tema disruptivo. E depois, há uma espécie de tensão de duas grandes linhas, os que dizem que a solução para isso é mantê-los fora do poder a qualquer custo, e os que dizem que isso é uma grande agenda da esquerda para impedir a direita de governar, porque normalmente esses partidos, embora estejam a roubar eleitores à esquerda com frequência, como estão à direita geograficamente do ponto de vista de parlamentos, são potenciais aliados da direita para governar e, portanto, há gente à direita que diz que estabelecer essa linha vermelha quer dizer impedir a direita de governar. E ambos os campos se colocam numa posição em que todas as eleições provam o seu argumento. Aconteça o que acontecer, a eleição prova. E portanto, os que dizem uma coisa dizem: "Estão a ver? Olhem na Suécia o que aconteceu, eles passaram pelo governo e perderam." E os outros dizem: "Olhem na Suécia, o discurso da líder social-democrata que foi mostrar que eles passarem de fora do governo para irem pra dentro do governo era uma coisa inaceitável e foi isso que mobilizou os eleitores." E depois vamos para a Alemanha e, de novo, o cordão sanitário não tem servido pra nada, olhem eles a ganhar um bocadinho num estado. E os outros dizem: "Lembram-se da história? Querem mesmo ter um partido fascista a chegar ao poder?" Porque então sobre a AFD, quer dizer, há vários partidos sobre os quais se pode pôr nuances. À AFD não há nuance possível pra fazer. E portanto, aquilo que me parece os dois pontos principais pra mim são estes: os partidos à extrema-direita são neste momento o fator destabilizador nas eleições europeias, ponto um. Ponto dois Embora isso levante um problema sério de estratégia aos partidos de direita, os maiores prejudicados, e portanto, em certo sentido, aqueles que deviam pensar melhor como é que vão recuperar eleitores, são os partidos de esquerda, porque está frequentemente associada a este crescimento uma perda enorme nos partidos de esquerda. Isso significa que há um tipo de eleitorado que procura uma proteção do Estado, e por isso muitas vezes vem da esquerda, porque estão habituados a olhar pro Estado à espera de uma proteção, que está a olhar pra estes partidos que lhes prometem. E o problema é que, em alguns destes casos, sobre se, se calhar, o melhor é eles passarem pelo governo e provarem que não prestam, ou quase passarem pelo governo, porque quase passam sempre. Na Holanda, quase passaram pelo governo, na Suécia quase passaram pelo governo, mas não passaram. Na Itália, estão do lado de dentro, mas domados por uma primeira-ministra que eu não consigo perceber que se tente chamar de extrema-direita ou coisa que o valha. Tudo isto, a verdade é que nós corremos o risco desse problema ser resolvido pelos eleitores, porque em França há o risco dos eleitores resolverem esse problema a favor de Le Pen.

Mas eu acho que, se calhar, discordava aqui um bocadinho do Henrique, porque me parece que o problema não é tanto para os partidos da direita como para os sistemas. Em qualquer sítio da Europa, hoje, o que nós temos é uma grande dificuldade de governar por causa desses partidos.

Mas aí estamos de acordo, é o que eu estou a dizer. O ponto principal em todas as eleições é a existência desses partidos.

Mas não é só por causa de eleições, é a forma como eles, não governando, controlam o discurso político e a agenda política do dia. Nós vemos governos que ou não conseguem governar porque não há maiorias e nós vamos ver, provavelmente, o oposto disso na Alemanha, em que há um partido muito destacado, a AFD, nas sondagens, e depois todos os outros, se calhar, têm uma maioria, mas é uma maioria de bloqueio.

A chamada coligação Frankenstein, na Alemanha. Os alemães são ótimos em-

Aliás, a sondagem saiu esta segunda-feira. A AFD, nessa sondagem, chega aos 30%.

30%, ou seja, não é suficiente pra governar por si, mas também é muito estranho que um governo tivesse que incluir toda a gente pra não governar a AFD, ou pelo menos tivesse o apoio de toda a gente, incluindo até aquele partido de esquerda radical bizarro, que eu pedirei à Madalena pra dizer o nome. Mas eu acho que o problema é mais de sistema do que da direita ou da esquerda. Quer estes partidos governem, quer não governem, é impossível hoje em dia fazer grandes reformas, ter uma agenda política autónoma, porque é sempre condicionado. Nós vemos isso, quer em sítios em que a direita radical governa. O governo Meloni eu sei que ultimamente tem tido um grande apoio, ou pelo menos um grande consentimento do lado da direita mais tradicional, mas a verdade é que não é um governo excecional. Não é um governo que valha muito mais do que simplesmente aguentar-se no poder e ter uma primeira-ministra que em Itália consegue manter-se no poder. Do lado em que são os partidos tradicionais a governar, nós vemos isso em Portugal, vemos isso em Espanha, é muito difícil não ter toda a agenda política dominada por esses partidos. O que é que se faz em relação à migração? Não podemos implementar a nossa agenda porque ou não temos uma maioria parlamentar, ou porque precisamos de ter cuidado com o que se vai dizer depois nas redes sociais, em que estes partidos são muito hábeis a captar o sentimento popular. E portanto, são partidos que são mesmo incômodos pra o funcionamento dos sistemas democráticos, neste sentido em que não são contributos pra democracia, muitas vezes não parecem interessados em governar, mas são muito hábeis a tornar os sistemas impossíveis, a fragmentá-los e a impedir que se façam reformas, que em muitos casos são necessárias.

Madalena, falávamos aqui há bocadinho desta sondagem que surge depois desta vitória da AFD na Saxônia-Anhalt, e uma vantagem de 10 pontos à frente da União Democrática Cristã, CDU.

A nível nacional.

A nível nacional.

Exato. Eu diria que essa é a grande história destas eleições e é o fator presentemente mais preocupante do sistema político europeu, que é de facto o declínio aparente dos cristãos democratas, o grande partido europeísta da Alemanha, e que neste momento ainda é o partido que sustém, em larga medida, o Partido Popular Europeu. E se de fato este declínio se confirmar, estamos perante um cenário catastrófico em relação à possibilidade da integração europeia continuar. Portanto, eu diria que todos os alarmes não são poucos pra considerar de forma muito séria os resultados das eleições na Alemanha. Não é apenas um resultado regional, tem uma expressão a nível nacional e se virmos no contexto europeu, temos à porta as eleições francesas, onde uma vitória de Le Pen é perfeitamente possível. Portanto, eu diria que não podemos estar de fato calmos.

Há cada vez mais sondagens a apontar pra esse cenário em que Marine Le Pen venceria qualquer adversário na segunda volta, mesmo um adversário da direita mais moderada como o Édouard Philippe. Mas eu recordo que há eleições na Alemanha neste fim de semana, vai haver eleições em Berlim e no Mecklemburgo.

Vorpommern.

Vorpommern, exato.

Ninguém vai conseguir pronunciar.

A Pomerânia Ocidental, porque a Oriental já foi perdida pra Polônia.

Ouviu a declaração polêmica.

Como diria a AFD. Mas realmente há um cenário em que, precisamente no Mecklemburgo Pela Pomerânia Ocidental. A CDU pode não chegar aos 5%, portanto pode não eleger deputados num parlamento estadual pela primeira vez desde a criação da República Federal Alemã, e há muita gente a especular que Merkel poderá não sobreviver a isso, até porque é um líder excepcionalmente impopular, é o chanceler mais impopular desde que há sondagens. Agora, eu concordo muito com um ponto que o Henrique destacava, que é: por que nós estamos a falar disto? Não devíamos falar porque, por exemplo, na Suécia foram os sociais-democratas que venceram, como sempre, aliás, desde 1914, e desta vez até venceram com outros partidos de esquerda a poderem formar uma maioria por um deputado. Mas o ponto é, como dizia o Henrique, é claro que se presta atenção porque não só eles são muito hábeis a manipular o espaço mediático, a criar controvérsias, mas são realmente a grande novidade na Europa do pós-guerra. Pensava-se que como resultado da Segunda Guerra Mundial, tinha havido uma mudança fundamental na estrutura partidária na Europa e, portanto, o máximo de direita significativa com peso eleitoral que se iria eram os partidos mais conservadores democratas-cristãos e, portanto, são o grande partido antissistema. E também pelo volume eleitoral que já conseguem ter, mesmo que, por regra, não consigam maiorias. Mas já têm um peso eleitoral suficiente para tornar muito difícil outro ponto que dizia o João Dio, que é a questão da ingovernabilidade. Ou seja, é um problema não só em termos de chegar a acordos em termos de União Europeia, mas do condicionar dos governos. Basicamente, nós temos em muitos países, como em Portugal, aliás, três blocos: um bloco de direita mais radical, um bloco mais de centro-direita e depois um bloco de esquerda, que inclui o centro-esquerda e a esquerda mais radical, muitas vezes com valores muito próximos, que é o que acontece também na França. E, portanto, isso torna realmente muito difícil chegar a acordos para fazer grandes reformas, sendo que eu aí também acho que os partidos do sistema têm alguma culpa, porque não vejo por que para dar uma resposta de fundo com investimento a sério, por exemplo, à questão da habitação, não possa haver um acordo entre os partidos do sistema. Mas realmente não parece ser essa a agenda. Eles parecem apostados muitas vezes a entrar neste jogo da politiquice, da retórica, tentando competir com os partidos populistas, o que geralmente não dá grande resultado, como se tem visto. Mas, em todo caso, o que eu acho que realmente é bastante claro, e aí acho que estamos todos mais ou menos de acordo, é que isto cria problemas adicionais em termos dos 27. Ou seja, torna mais difícil chegar a acordos no conjunto da União Europeia, a fazer as tais grandes reformas também ao nível europeu. E isso realmente é um grande problema para o futuro da União Europeia.

Eu sei que já não temos o minuto que eu vou reclamar, mas eu vou reclamá-lo em nome de quando eu tinha que gerir isto e era o Bruno a falar e eu fazia de moderador. Agora vou ter créditos.

Já gastaste 15 segundos.

Já gastei 15 segundos. Eu acho que aqui foram ditas duas coisas que acho que são realmente importantes para termos presentes. Uma é aquilo que a Madalena dizia sobre soar todos os alarmes. Independentemente do que se pense sobre os temas da agenda de alguns destes partidos, há uma coisa que é verdade: a Europa de paz e prosperidade construída no pós-guerra foi construída por socialistas e democratas-cristãos nas suas diferentes variações pela Europa fora. E neste momento, estes dois blocos, que eram as alternativas existentes, já estão em crise. E qualquer pessoa que ache, e isso encontra-se sobretudo à direita às vezes, que estes novos partidos obrigam a equilibrar a balança mais para a direita, porque isto andou muito equilibrado para a esquerda e coisas do gênero, está a perder o principal, que é estar a ver o navio a virar-se ao contrário, mas está muito contente porque se está a virar ao contrário para o lado direito e, portanto, isso é um bom sinal. Isto é completamente irresponsável não olhar para isto e não dizer: há aqui um problema sério. Ponto um. E o ponto dois é o dos incentivos, que é o das reformas, porque os partidos, quando havia uma certa dose de alternância, os partidos que não estavam no poder tinham um incentivo para que o partido que estivesse no poder fizesse as reformas difíceis, porque eles sabiam que se eles não as fizessem, quando eles chegassem ao poder, essas reformas teriam que ser feitas. E portanto, havia um incentivo para a oposição, apesar de tudo, deixar as reformas das pensões, disto e daquilo serem feitas, porque quando fosse a vez deles de governar, esse problema já estava resolvido. Neste momento, eles estão sempre a posicionar-se contra os tipos que estão de fora. Isso torna impossível fazer as tais reformas. É esse o nosso drama. Estes dois dramas juntos, desculpem, mas o cenário é negativo, é dantesco.

Para a próxima vens com menos fichas. Henrique Ternell, João Dio Barbosa, Madalena Meyer Resende, muito obrigado por terem vindo a este Cinco Continentes. O Bruno Cardoso Reis e eu gostamos sempre muito de vos receber, são sempre bem-vindos.

É verdade.

Bruno, nós regressamos.

Boa semana a todos.

Aliás, eu para a semana estou de férias. Tu regressas, mas eu não estarei cá. Mas há sempre. No próximo sábado há mais uma edição.