איזנקוט: "גם אם לא יהיו לנו 61 מנדטים, אעמיד את הממשלה שלי לאישור הכנסת"

משוכנע שהוא ראש הממשלה הבא ("וינטר וזליכה לא יעברו"), ובכל זאת חרד מהאפשרות השנייה ("בן גביר בביטחון, סמוטריץ' בחוץ וגוטליב במשפטים - זה איום חמור"), לא דואג מהפתעות ברשימה שלו ("אם מישהו לא יקבל את הדרך, אני מצפה שיתפטר"), לא סולח לנתניהו ("משתמש בביטחון המדינה לפוליטיקה"), ומספר על האיומים כלפיו ("השאירו לי הודעה על הקבר של גל") | שבועיים וחצי לבחירות, יו"ר "ישר" גדי איזנקוט לא מתיישר עם אווירת הנכאים במחנה השינוי

פחות משלושה שבועות נותרו עד הבחירות, וחרף התקף החרדה שמעיב בימים אלה על מפלגות האופוזיציה הנוכחית לנוכח תוצאות הסקרים, יו"ר מפלגת ישר גדי איזנקוט מתעקש לשדר ביטחון. במחנה שלו יש כאלה שאפילו מגדירים זאת ביטחון מוגזם. גם הוא רואה שהגושים תקועים ואין הכרעה חד-משמעית באופק, אבל לא תצליחו לשכנע אותו שהוא לא ראש הממשלה הבא. "אני עושה מאמץ להגיע ל-61 חברי כנסת מתוך הגוש הבסיסי של ארבע המפלגות ‑ ישר, ישראל ביתנו, הדמוקרטים וביחד", הוא אומר. "אני מסתכל על מה שקורה בשטח ומרגיש רוח אדירה".

• עדכוני בחירות שוטפים גם בערוץ הוואטסאפ של ynet - להצטרפות לחצו כאן

השאלה אם אתה פוגש גם ליכודניקים. "עשרות בכל יום, כולל חברי מרכז. המטרה שלי בזמן שנותר היא ליצור תזוזה גם של ימין רך וגם של אנשי ציונות דתית".

הדברים שלך לא מסתדרים עם הסקרים. כבר כמעט הגעתם ל-61 וגוש נתניהו צימצם משמעותית את הפער. נראה שנכשלת בעניין הזה. "לא, להפך. הצלחתי מאוד בחודשים האחרונים. ארבע מפלגות הגוש התארגנו עם הסכמי עודפים ואנחנו מהודקים לגמרי. אין אף מפלגה קטנה שמאיימת עלינו כמו מרצ בבחירות 2022, שם הלכו לעזאזל מאות אלפי קולות. מי שנמצא במצוקה הזאת היום זה נתניהו. אני מעריך שעופר וינטר וירון זליכה לא יעברו את אחוז החסימה. כשאתה מוריד אותם, זה מביא אותנו לאזור ה-61".

אלה עדיין ספקולציות פוליטיות. לא נראה שתקרת הזכוכית של הגושים נשברת. "מטרת חיי בכניסה לפוליטיקה היא לשבור את השמאל-ימין ולהקים מחנה ממלכתי. זה היה הרעיון של כחול לבן, אבל הוא לא הצליח. אני מקדם אותו באמצעות מפלגת ישר. אנחנו צריכים לזרוק את הקללה של שמאל-ימין שלא הביאה אותנו לשום מקום. ברית המשרתים, הברית הציונית הממלכתית, היא זו שצריכה להוביל את ישראל. בגלל קונייקטורה פוליטית הלכנו לממשלה של קצוות. את הממשלה הנוכחית מובילים כהניסטים מצד אחד, חרדים מצד שני, ובאמצע מיעוט לאומי ליברלי".

לנתניהו יש אינטרס שלא תהיה הכרעה בבחירות? "כן. הוא מבין פוליטיקה מעולה. הוא יודע שאחרי 7 באוקטובר יש רוב מוחלט שתומך בגיוס ובוועדת חקירה ממלכתית. הוא מבין שהוא לא יכול לנצח, ולכן הוא מממש את הדפוס שלו בשנים האחרונות, שמהותו היא ניצחון באמצעות אי-הפסד. בין השאר הוא עושה את זה על ידי דה-לגיטימציה לכל המפלגות הערביות. היעד שלי הוא לנצח 63-45, וגם אם זה לא יקרה, אני אומר לנתניהו: לא אאפשר לך לנצח באמצעות אי-הפסד. אם אתה חושב שתעשה לי מה שעשית לאחרים בעבר, כלומר שתישאר לממשלת מעבר - זה לא יקרה. למה? כי רק לי יש רוב ציוני מוחץ שמאפשר לעשות את זה ציבורית. במידה שיקרה התרחיש הגרוע ביותר ולא נשיג 61, אני אעמיד את זה להצבעה בזכות הרוב הציוני. אני אגיד ל-120 חברי כנסת: כנסו ותצביעו על פי צו מצפונכם. אני לא אבקש מהחרדים להצביע לי ואני לא אבקש מהערבים להצביע לי".

אתה לוקח סיכון במהלך כזה. "כן, אבל אני משוכנע שאני אנצח ברוב מוחץ. אני לא בן של היסטוריון, אבל בדקתי את בנימין נתניהו הפוליטיקאי לאורך שנים. מה סוד ההצלחה שלו? יש לו שלושה עקרונות שחוזרים על עצמם תמיד: הראשון הוא שרק הימין יביא ביטחון, אבל ראינו אותו ב-7 באוקטובר. השני זה שהיריב שלו יקים מדינה פלסטינית, ואת זה אומר מי שקרא לערפאת 'ידיד אמת'. והדבר השלישי שהוא עושה זה להציג את כל חברי המפלגות הערביות כבוגדים ואת אזרחי ישראל הערבים כאחים מוסלמים. זה ראש הממשלה היחיד בעולם שיוצא נגד 21% מהאזרחים שלו".

תסביר את זה. הרי גם אתה פוסל שותפות עם המפלגות הערביות. "קבעתי ארבעה כללי יסוד כדי לעקוף את השאלה עם מי אשב ועם מי לא: הראשון הוא שישראל היא מדינה יהודית, דמוקרטית וליברלית. השני הוא התבססות על ערכי מגילת העצמאות. השלישי הוא חובת גיוס לצה"ל או שירות לאומי, והרביעי הוא הכרה בכך שחמאס הוא ארגון טרור שצריך להשמיד. אני לא מכיר אף מפלגה ערבית שמקבלת את זה".

"בן גביר שר ביטחון, סמוטריץ' החוץ, גוטליב המשפטים וברדוגו בתקשורת. זה איום חמור מאוד על המדינה. אני מצלצל בפעמונים ואומר שהחבורה הזאת תדרדר אותה לתהום"

ניחא. ולא תשב עם נתניהו בשום מצב? גם במחיר של סבב בחירות נוסף? "אני לא רואה אותו ממשיך. לא יכול להיות שאחרי הכישלון של 7 באוקטובר נמשיך לראות אותו בחיים הפוליטיים בישראל. אני לא שונא אותו, אבל אני חושב שאם נאפשר לו להתמנות עוד פעם לתפקיד מנהיגותי אנחנו שמים איקס על המילה 'אחריות'".

איזנקוט מקפיד להדגיש שההתנגדות שלו לנתניהו אינה פרסונלית, אלא מבוססת על חשש מהותי. הוא מזהיר שקדנציה נוספת של ההרכב הקואליציוני הנוכחי תוביל את ישראל לקריסה חברתית, כלכלית ומדינית, ותשאיר אותה מבודדת ומצורעת בעולם. "זה לא רק נתניהו אלא הצוות שלו וכל מי שיהיה סביבו", הוא אומר ומשרטט תרחיש בלהות מבחינתו: "איתמר בן גביר שר ביטחון, בצלאל סמוטריץ' שר החוץ, טלי גוטליב שרת המשפטים ויעקב ברדוגו שר התקשורת. אני רואה בזה איום חמור מאוד על מדינת ישראל. לכן אני פועל לצלצל בפעמונים ולהגיד שהחבורה הזאת תדרדר אותה לתהום שקשה לדמיין".

אביגדור ליברמן ויאיר גולן טענו כאן שנתניהו עלול לשבש את מערכת הבחירות, למשל בנימוק של "נסיבות ביטחוניות". אתה שותף לחשש הזה? "החשש שלי נובע מהעובדה שנתניהו מוקף בסביבה עבריינית, ולכן אני לא מוציא מכלל אפשרות פעולות עברייניות. אני רואה סביבו את אותו יונתן אוריך שעומד למשפט (בפרשת הבילד, י"ק), את אותו צחי ברוורמן (זומן לשימוע בפרשת הפגישה הלילית, י"ק)".

השאלה היא האם לדעתך נתניהו משתמש בביטחון המדינה לצרכים פוליטיים? "כן. המוטיבים הפוליטיים מנחים אותו כראש ממשלה ולא שיקולי הביטחון הלאומי".

איזנקוט מבקש לפרט. להבדיל מאחרים במחנה השינוי שתוקפים את נתניהו בנושא, הוא היה שר בממשלת החירום וחבר בקבינט המצומצם מאוקטובר 2023 ועד שהתפטר ב-13 ביוני 2024, ועל כן ראה מקרוב את ההתנהלות של ראש הממשלה. הוא מתייחס למסמך ששלח בעצמו לנתניהו וליו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת פחות מחודשיים לפני הטבח, ובו הזהיר שיש לקחת פסק זמן מקידום חוקי המהפכה המשפטית, משום שהמשבר הפנימי פוגע בצה"ל ומסכן את ביטחון המדינה. איזנקוט: "כתבתי להם, תקשיבו טוב, המציאות מסוכנת מאוד. האיומים בסביבה האסטרטגית החמירו. אנחנו יכולים לקבל אירוע נוסח מלחמת יום כיפור".

לדבריו, כניעת נתניהו לבן גביר משיקולי הישרדות פוליטית גרמה לכך שחטופים שהיו יכולים לחזור בחיים נשארו בשבי חמאס עד מותם. הוא מספר על ישיבת קבינט שהתקיימה במהלך עסקת החטופים הראשונה בנובמבר 2023, שבה נדון שינוי קריטריונים לשחרור חטופים (לא רק נשים וילדים, אלא גם זקנים ופצועים, כמו הירש גולדברג-פולין). לטענתו, ראש הממשלה התקפל בה מפחד מהשר לביטחון לאומי, שכמה דקות קודם לכן פירסם פוסט עם אולטימטום: אם אתה לא חוזר תוך עשרה ימים למלחמה - אני מפיל לך את הממשלה.

"וינטר יורה לכל הכיוונים. הוא בעד גיוס, אבל הולך עם גולדקנופף וההשתמטות. הוא רוצה להגיע לחקר האמת, אבל הולך עם מי שלא רוצה להקים ועדת חקירה ממלכתית"

אז בין האיום של בן גביר לבין הצלת חטופים, נתניהו בחר בהישרדות הפוליטית שלו? "אני אומר את זה באופן חד-משמעי. גם הבוקר שמעתי את יואב גלנט מתראיין ואומר שניצן אלון צודק ומשיקולים פוליטיים חטופים לא חזרו. בסופו של דבר, זו הסיבה שבגללה פרשתי מהממשלה. ראיתי איך שיקולים פוליטיים השתלטו על נתניהו בצורה מוחלטת. איבדתי בו את האמון".

איזנקוט מתאר אירוע דומה נוסף. אחרי שנתניהו גרר את עניין החטופים במשך חודשים, ב-27 במאי 2024 הוא הפתיע את חברי הקבינט המצומצם והציג להם מסמך שכותרתו: "עקרונות כלליים להסכם בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני בעזה בנוגע לחילופי חטופים ואסירים והשבת שקט בר-קיימא". נתניהו אמר לנוכחים: "אני רוצה להעביר החלטה על שחרור חטופים".

על כך מספר איזנקוט השבוע: "קראתי את הנייר, הסתכלתי על נתניהו ואמרתי לו: זה נייר קשה מאוד, אבל אני תומך ואני ממליץ לך לקבל אותו. המסמך דיבר על עצירה של המלחמה ל-42 יום ודרש נסיגה של צה"ל למרחבים מסוימים. אז נתניהו אומר: 'טוב, אני מעמיד את זה להצבעה'. אני מצביע בעד, גלנט מצביע בעד, גם גנץ, גם דרמר, גם דרעי, וגם נתניהו. ההצעה שלו עוברת. יומיים אחרי זה אני שומע את השופרות שלו, ברדוגו ואחרים, יוצאים נגד ההחלטה. לא ייחסתי לזה יותר מדי חשיבות. ב-1 ביוני הנשיא טראמפ עשה אאוטינג לתוכנית, ופתאום נתניהו התנגד לתוכנית שהוא עצמו הביא ארבעה ימים קודם לכן. מה התברר? הבנתי שבן גביר וסמוטריץ' איימו עליו שהם מפרקים לו את הממשלה, אז הוא העביר החלטת קבינט וחזר בו. זה דבר מטורף שמצביע על הוורטיגו שהוא נמצא בו. השיקולים הפוליטיים נמצאים אצלו בכל שלב".

אפרופו מאי 2024, נתניהו טוען שהתנגדת לכניסה לרפיח ובעצם חתרת לסיום המלחמה בלי מיטוט שלטון חמאס. "אני מודה לך על השאלה הזאת. נתניהו שקרן פתולוגי, אבל מזכיר הממשלה שלו, יוסי פוקס, היה חייל אצלי בגדוד ואני סומך על האמינות שלו. בקש ממנו את תוצאות ההצבעה על כיבוש רפיח במאי 2024 ותקבל את התוצאה הבאה: כל שרי הקבינט תמכו, כולל גדי איזנקוט. אני אראה לך מסמך שאני כותב לו ב-15 בפברואר 2024: 'ראש הממשלה, wake up, הדבר הנכון לעשות זה מיצוי המהלך בחאן-יונס, העצמת המהלך ברפיח ותמרון'. זה נמצא במכתב. האמינות היא לא הצד החזק של נתניהו".

"במצב הדברים היום, אני משוכנע שבני גנץ יחליט לפרוש. אני לא חושב שהוא ירוץ עד הסוף כשהסקרים נותנים לו 1.5 אחוז. אני בטוח שהוא יקבל החלטה רציונלית"

כשהוא נשאל על הבטחת "הניצחון המוחלט" של נתניהו שולף איזנקוט שלף קטע ארכיון של הפרשן הצבאי של "ידיעות אחרונות" אלכס פישמן מאפריל 2004. בכתבה התראיין תת-אלוף צעיר בשם גדי איזנקוט, מפקד כוחות צה"ל בגדה, שאמר: "הטרור יימשך עוד שנים ארוכות. האמת המרה היא שאין ניצחון מוחלט במאבק הזה. התפקיד שלנו הוא למזער את ההישגים הפלסטיניים. אני צופה כי גם צעיר בניי, כיום בן 5, יילחם בשטחים". לילד קראו גל, והוא נפל בדצמבר 2023 בעזה.

אתה טוען שנתניהו מתנגד לוועדת חקירה ממלכתית כי יש לו מה להסתיר? "אני רואה משהו עם סכנה פלילית. להערכתי זייפו דו"חות. כשאני לוקח את מה שהופץ למבקר המדינה, ואני יודע כחבר קבינט וכחבר ועדת משנה למודיעין איזה חומר היה שם - יש לי חשד עמוק מאוד לזיוף מסמכים. לדעתי זה מסמך שמישהו בישל".

אחד המסמכים נוגע לדרכי פעולה נגד צמרת חמאס. הוא הוכן על ידי המזכיר הצבאי של נתניהו ב-1 באוקטובר 2023 והונח על שולחנו של ראש הממשלה. נכתב בו: "קידום המוכנות המבצעית לסיכולים שהומלצו - ראשי חמאס (בדגש על חירום)". בעברית פשוטה: בניגוד לגרסת נתניהו, דווקא כן התקיים דיון ביטחוני שעסק בחיסול ראשי חמאס בעזה - פחות משבוע לפני הטבח (תחקיר נרחב על גרסת נתניהו להתנהלותו לפני 7 באוקטובר, מאת רונן ברגמן ויובל רובוביץ', מתפרסם היום במוסף "7 ימים" של "ידיעות אחרונות").

בחזרה לפוליטיקה ולבחירות. איזנקוט נאלץ להתמודד לא רק מול יריביו מגוש הימין, אלא גם עם כאבי הראש שגורמים לו שותפיו הפוטנציאליים במחנה, שעומדים על שלהם ומסרבים להכריז עליו כמועמד לראשות הממשלה חרף בכירותו הבלתי מעורערת בסקרים. "לפני שנה, כשהייתי סביב שישה מנדטים בסקרים, התראיינתי כמה פעמים ואמרתי שראש המפלגה הגדולה ביותר צריך להיות מועמד הגוש לראשות הממשלה", הוא אומר. "בנסיבות שנוצרו, היום אני המועמד היחידי שיודע לנצח את נתניהו. אני היחיד בעשורים האחרונים שמוביל עליו בפער בהתאמה לראשות הממשלה. אני לא רואה בזה אובססיה לכבוד וכוח אלא שליחות וחובה".

כשאתה מדבר על גוש מאורגן של ארבע מפלגות נשאר פיל גדול בחדר. קוראים לו בני גנץ. כשהצטרפת למחנה הממלכתי בראשותו הייתם חברים טובים. עכשיו אתה פועל להביא לפרישתו מהמרוץ. "נפגשתי איתו לא מעט ואנחנו מדברים. לגנץ הייתה תרומה גדולה למדינה, אבל הוא איש פוליטי והוא יצטרך לקבל החלטה. במצב הדברים היום, אני משוכנע שהוא יחליט לפרוש. אני לא חושב שהוא ירוץ עד הסוף כשהסקרים נותנים לו 1.5 אחוז. אני בטוח שהוא יקבל החלטה רציונלית".

תוכל לשבת בממשלה עם עופר וינטר? "בהחלט. הוא מקבל את כל העקרונות שלי. יחד עם זאת אני רואה שזאת מפלגה חסרת בשלות, מאוד לא ממוקדת, מאוד מבולבלת ברעיון שלה. אני רואה בה לחץ ופאניקה והם יורים לכל הכיוונים. הם בעד גיוס, אבל הולכים עם נתניהו, גולדקנופף וההשתמטות. וינטר מאוד רוצה להגיע לחקר האמת, אבל הולך עם נתניהו שלא רוצה להקים ועדת חקירה ממלכתית".

"קורה פה משהו מאוד מוזר. אני לא אתפלא אם נתניהו אמר לראש השב"כ שרצוי מאוד שלגדי איזנקוט לא תהיה אבטחה, שזה לא ייראה כמו משהו שיכול לסייע לו בקמפיין"

הוא אמר כאן בריאיון בשבוע שעבר שאתה לא ראוי להיות ראש ממשלה, אבל אתה יכול להיות שר תרבות מצוין. "אני לא שופט אותו. הוא בלחץ".

יש ברשימה שלך הרבה מאוד מועמדים חדשים ולא מוכרים. במחנה שלכם יש חשש שהם לא יהיו מחויבים ב-100 אחוז. איך אתה מונע את מקרה עידית סילמן? "עשיתי תהליך עמוק מאוד והבאתי רשימה של אנשים שאת חלקם אני מכיר עשרות שנים, את חלקם שנה ואת חלקם חודשים. דיברתי עם כולם. סילמן ושיקלי לא יצאו מהרשימה שלי. עשיתי מפגשים עם קבוצת הח"כים העתידיים ואמרתי להם: תראו, אני לא אבקש מכם לחתום, אבל אני רוצה שתהיה בינינו אמנה, הבנה תרבותית, שאנחנו בפוליטיקה אחרת. אנחנו מתווכחים ועומדים על דעתנו. אם מישהו יחשוב שזה נוגד את סולם הערכים שלו, אני אכבד את זה מאוד, אבל אני מצפה שהוא יעשה את מה שאני ומתן כהנא עשינו, התפטרנו והלכנו".

איך אתה לא חושש ממקרה כזה ברשימה שלך? "כי יש לי מנהיגות ואני יודע לשמור על אנשים ולהוביל אותם. אני מתחייב שאצלי לא תהיה סילמן אחת ולא שיקלי אחד. אני לא פוסל שעל רקע התנגשות ערכית מישהו יגיד לי 'גדי, אני מכבד אותך, אבל אני לא ממשיך. אגיש מכתב ואתפטר'. זה יכול לקרות. אבל שיקלי או סילמן שילך למפלגה אחרת? לא יקרה".

מה לדעתך הסיבה שראש שב"כ מסרב לתת לך וליאיר גולן אבטחת אישים? "קורה פה משהו מוזר. יש את הוועדה המייעצת לוועדת השרים לאבטחה בראשות רונן כהן, שהמליצה חד-משמעית לאבטח את גולן. ההמלצה הזאת הגיעה ליריב לוין, שהוא ראש הצוות. הוא כינס את הוועדה, אבל אף אחד לא הגיע והוא נשאר לבד. הוא לבד בכיתה, הקיץ של יריב, אז מה הוא עושה? את שיטת נתניהו. לוקח את האחריות וזורק אותה על ראש שב"כ. ראש שב"כ עושה את הדיונים שלו ומחליט לשלוח לי שליח עם מכתב במעטפה שבו כתוב: מאושר למאבטחים שלך לשאת אקדחים. אלה מאבטחים פרטיים שאני שוכר. אני לא אתפלא אם נתניהו אמר לראש שב"כ שרצוי מאוד שלגדי לא תהיה אבטחה, אבל שזה לא ייראה כמו משהו שיכול לסייע לו בקמפיין. נתניהו הוא איש שמאוד חרד לביטחון של עצמו. ההבדל בינינו נמצא בפאניקה שהוא משדר. כרמטכ"ל הייתי זכאי לארבע שנים של אבטחה אבל אחרי חצי שנה הודעתי שאני לוקח את האחריות על הביטחון שלי. ביקשתי לשחרר אותי מהאבטחה ומעתה כל דבר שיקרה בעתיד הוא על אחריותי המלאה".

יש עליך איומים? "כן. היה מי שדאג להגיע לבית העלמין ולהשאיר על הקבר של גל הודעה מאיימת כלפיי. התלבטתי מה לעשות עם זה ובסוף החלטתי שלא אעשה כלום. בשלב הזה של החיים קשה מאוד להפחיד אותי".