Montenegro esteve bem ao mandar Passos esperar sentado?

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Este é o "Ivensouré" das manhãs 360. Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta terça-feira estão conosco a Helena Matos e o Miguel Santos Carrapatoso.

E esta manhã vamos esperar sentados para ouvir a resposta de Luís Montenegro a Passos Coelho, mas antes disso vamos ainda à entrevista que Eduardo Ferro Rodrigues dá hoje ao jornal Público. Helena Matos, Ferro Rodrigues fala do PS, do presidente, de Aguiar Branco, da extrema-direita. O que destacas?

O que se passa é que eu acho que Ferro Rodrigues tem tido ou teve uma óbvia e manifesta incapacidade de se autoavaliar. Estou a falar aqui como presidente da Assembleia da República, função que ele exerceu e que, note-se, exerceu numa altura em que André Ventura era deputado único. E portanto, o que é extraordinário é que Ferro Rodrigues, que vem agora acusar Aguiar Branco de normalizar a extrema-direita. Para já, esta ideia da normalização, nós estamos a falar do partido que é o líder da oposição. Portanto, Ferro Rodrigues tem um imaginário em que parece que estava a lidar, como lidou, e muito mal, na minha opinião, com o então deputado único, André Ventura. Note-se que tudo isto foi há muito pouco tempo. Estamos a falar de 2019, 2020, e o que tivemos, na altura, foi um André Ventura a cavalgar manifestamente a hostilidade e a forma diferenciada como Ferro Rodrigues o tratava, considerando que estava ali, na interpretação mais bonançosa, a ter um papel na luta contra a extrema-direita. Na minha interpretação, para lá disso, acho que Ferro Rodrigues pretendia também insuflar essa extrema-direita, para de alguma forma reproduzir em Portugal aquilo que tinha sido a tática de Mitterrand, dos socialistas franceses, e que visou destruir o centro-direita, criando ou insuflando uma extrema-direita. Portanto, aquilo que Ferro Rodrigues fez, na minha opinião, seja com intenção ou sem essa intenção, foi dar gás e tudo mais que se possa supor a um então deputado único, André Ventura. Até porque nós temos imagens do Parlamento, temos reportagens do Parlamento, porque entretanto as redes sociais tornaram-se muito importantes e todos nós vimos pequenos vídeos da forma como André Ventura era tratado na Assembleia da República, era tratado, de fato, desfavoravelmente, aparentemente, por Ferro Rodrigues, mas o desfavoravelmente transformou-se num muito favoravelmente. E portanto, aquilo que Ferro Rodrigues deveria algum dia parar pra pensar é qual é que foi o seu papel na passagem de André Ventura de deputado único, que era e foi enquanto Ferro Rodrigues estava na Assembleia da República, para líder da oposição. Há aqui um percurso em que Ferro Rodrigues deveria analisar qual é que foi o seu papel, e outras figuras do Partido Socialista, como Santos Silva, e dessa forma perceberem como é que eles foram parte desse processo, com intenção ou sem intenção. E portanto, deixar-se desta coisa bacoca, absolutamente bacoca, e na minha opinião, aqui sim, já claramente mal-intencionada, de achar agora que é o atual presidente da Assembleia da República, Aguiar Branco, que está a normalizar a extrema-direita. Portanto, tenho uma nota muito negativa pra Eduardo Ferro Rodrigues nesta matéria, porque acho que quem não olha pra si, também não consegue olhar pros outros.

Uma nota negativa que já vais dar, Paulo. Falta autoanálise nestas declarações de Ferro Rodrigues.

Absolutamente. Uma das primeiras.

Autocrítica.

Sim, autocrítica. E deve começar por uma autoanálise. Um dos primeiros embates que Ferro Rodrigues, enquanto presidente da Assembleia da República, teve com o deputado único, na altura, André Ventura, foi porque ele utilizou, André Ventura, a palavra vergonha. Disse que isto é uma vergonha. E portanto, só pra nós percebermos o ponto em que estava.

As linhas vermelhas de Ferro Rodrigues.

As linhas vermelhas de Ferro Rodrigues. E portanto, a implicação com uma palavra, que é uma palavra banal, e que os deputados recorrentemente utilizam esse termo para classificar o que se passa no país.

Aliás, pouco depois o Chega colocou nas suas redes sociais vários outros.

É claro, casos de outras bancadas. Não é a utilização, não é dizer se isto é uma vergonha, ou esta medida é uma vergonha, ou a atuação do governo, ou do partido A ou B é uma vergonha, que define, de fato, a falta.

Desculpem interromper, agora que me recuperei da minha tosse. Queria chamar a atenção que tudo era um incidente.

Era tudo.

Por exemplo, quando André Ventura, que era deputado único e eleito nessa altura, pede ao presidente da Assembleia da República, Ferro Rodrigues, a suspensão temporária do mandato durante a campanha eleitoral pras presidenciais. Tudo isso foi um confronto entre André Ventura e Ferro Rodrigues pra ver se poderia ou não haver uma suspensão de André Ventura. Mas é que nada disto era tratado de uma forma normal. Portanto, eu acho que Ferro Rodrigues, de fato, que nunca avaliou qual é que foi o seu papel nesse período. Não sei se avaliou ou se deixou de avaliar, mas parece que não.

Aliás, já agora, Helena, dá pra perceber, até pela entrevista, noutras passagens e noutros temas, que Ferro Rodrigues tem-se a ele próprio em elevada consideração e às suas opiniões.

Sim.

Já agora, explico porque estou a dizer isto. Há dois ou três meses, Ferro Rodrigues foi muito vocal a dizer que o PS devia ter dito logo naquela altura, estávamos em maio ou junho, que se opunha ao orçamento de Estado sem o ver, e dizer: "Já anunciais já o voto contra". Entretanto, passado umas semanas, mudou completamente de opinião e agora já acha que o PS está fazendo muito bem em viabilizar o orçamento. Ferro Rodrigues dá a entender que foi essa declaração dele que fez as coisas mudarem, porque havia ali uma aliança entre o Chega e o PSD, uma aliança estrutural entre o Chega e o PSD. Está se a ver agora pela discussão com Passos Coelho à mistura que não há aliança estrutural nenhuma entre o PSD e o Chega. E Ferro Rodrigues é muito condescendente consigo próprio sobre os julgamentos mais errados que faz e os mais acertados.

Vamos às notas então. Helena, queres dar a tua nota?

Dou. E dou um zero, porque Ferro Rodrigues foi presidente da Assembleia da República. É também nesse sentido, porque ele não é uma pessoa qualquer. Foi dirigente do Partido Socialista, foi presidente da Assembleia da República, está na política desde antes do 25 de Abril. É alguém que devia perceber que o peso das suas palavras não é igual ao de outros cidadãos comuns. E depois temos agora este problema, que já toca também a questão da liberdade de expressão. Como na altura tinha problemas com a palavra vergonha, agora também acha que há a questão dos deputados que o estão a caluniar. Ele não é uma pessoa qualquer e não vai ter uma nota qualquer, por isso dou-lhe um zero.

E tu, Paulo?

Eu acompanho o zero, só somando aqui uma coisa. Ferro Rodrigues, na altura, optou pela estratégia de confrontação contra André Ventura, num partido e num deputado que vive da confrontação, que vive da fricção permanente no espaço público e que é muito eficaz nessa confrontação, e vemos isso todos os dias nas participações públicas. Ou seja, Ferro Rodrigues, consciente ou inconscientemente, deu a André Ventura o principal combustível de que ele precisou nessa altura.

Porque pensava, como muita gente no PS, que isso ia beneficiar o PS.

Claro, por quê? Dando gás e dando espaço à extrema-direita. Claro, no fundo, a teoria da tenaz, entalando o PSD e o CDS, se quisermos, os partidos à direita, entalando-os, quanto mais o Chega crescer, menos espaço terá o PSD, sobretudo complementado depois com a pressão enorme que António Costa e o PS fizeram, a dizer que o PSD nunca poderia jamais entender-se com o Chega. Era a estratégia perfeita. Agora, Ferro Rodrigues, sabendo disso, tendo sido parte e protagonista desta estratégia política, esta tática política do PS, não pode agora vir acusar os outros do que quer que seja, quando ele ajudou a crescer o Chega. Eu só gostava de saber a discussão que não havia neste país, nomeadamente do PS, se o Chega tivesse feito esse trajeto de crescimento durante um período de governação da direita. Bom, eu acho que já tínhamos tido pessoas na rua, manifestações e por aí fora. Não, foi durante a governação do PS que o Chega cresceu e numa altura em que Ferro Rodrigues foi presidente da Assembleia da República e os resultados cá estão agora. Eu acompanho o zero da Helena.

O zero é um consenso em relação à prestação de Ferro Rodrigues nesta entrevista. Miguel Santos Carrapatozinho, em relação à reação de ontem, à resposta de Luís Montenegro, à resposta indireta, muito direta a Passos Coelho.

Sim, uma resposta indireta que foi muito direta. Eu acho que no essencial Luís Montenegro esteve bem. E não me refiro necessariamente ao conteúdo, sei que já foi discutido aqui e noutros fóruns, mas ao fato de Luís Montenegro ter efetivamente reagido, porque o pior que Luís Montenegro poderia ter feito era fingir, como durante algum tempo fingiu, que esta sombra não existia. E Luís Montenegro, ao responder diretamente a Pedro Passos Coelho, faz também uma demonstração de força e, de alguma forma, tenta juntar o partido em torno da sua liderança. Nesse aspecto, Luís Montenegro esteve bem. E depois, há aqui um dado interessante, e mais uma vez, não estou a avaliar a opinião de um e de outro, mas há um aspecto importante e que convém lembrar. Pedro Passos Coelho apostou efetivamente contra Luís Montenegro. Apostou no insucesso de Luís Montenegro quando diz que voltará se as coisas correrem mal ao PSD e a Luís Montenegro. E Luís Montenegro tem uma vantagem natural, aliás, tem a vantagem natural de ser primeiro-ministro. E isso, historicamente, tem sido uma vantagem para o incumbente. Ou seja, só por duas vezes um primeiro-ministro em funções perdeu eleições, José Sócrates e Pedro Santana Lopes, ambos em circunstâncias especiais. E Luís Montenegro tem essa vantagem natural de ser primeiro-ministro e tem a vantagem do tempo. Nós sabemos que o PSD está neste momento numa posição muito delicada nas sondagens, mas também já vimos esse filme e já percebemos que os partidos quando estão no poder, descem nos primeiros meses ou anos de governação, e a tendência é que consigam subir assim que se aproximem eleições legislativas ou quando os portugueses percebem que vai de fato haver eleições, em caso de eleições antecipadas. E Luís Montenegro tem essa dupla vantagem: tem a vantagem do cargo que ocupa, do poder, se quisermos, e tem a vantagem do tempo. Pedro Passos Coelho apostou contra Luís Montenegro e Luís Montenegro aconselhou a esperar sentado e diz-nos a história recente, a experiência recente Que Luís Montenegro poderá ter razão ao aconselhar Pedro Passos Coelho a esperar sentado por esta dupla vantagem de que falava. Agora, é muito bonito dizer isto, é factual, ou melhor, é a história, a experiência coletiva que temos, mas há uma coisa que Luís Montenegro tem de assegurar, que é apresentar resultados. E se não conseguir apresentar resultados, se chegar ao momento de ir a votos num momento de alguma fraqueza, aí toda esta história poderá ser reescrita e Pedro Passos Coelho terá então razão quando fez esta aposta. Mas aqui a parte essencial é que Luís Montenegro não só fez uma demonstração de força, como sabe que tem a força do lado dele. E acho que nesse aspecto, foi inteligente em responder já e não permitir que Pedro Passos Coelho, de alguma forma atemorizasse o governo em funções.

Nota positiva para o primeiro-ministro, Miguel?

Nota positiva, um 13, mas com este asterisco: tudo isto é muito bonito de se dizer, mas os resultados contam e Luís Montenegro é responsável por apresentá-los.

E ainda assim, Bruno, o tempo joga a favor de Luís Montenegro.

Joga com essa ressalva de que, de facto, tem de apresentar resultados. E ele próprio tinha traçado esse objetivo, ou teria em mente esse objetivo de apresentar resultados para, no caso de haver eleições, poder reclamar ou pelo bloqueio das oposições, ou até pelos bons resultados da governação, poder reclamar uma maioria ou poder pedir uma maioria absoluta. Em primeiro lugar, eu acho que Luís Montenegro fez bem em reagir. Não vale a pena fazer de conta que não aconteceu, que não está lá. Pedro Passos Coelho deu a primeira entrevista desde que saiu do governo, a primeira entrevista televisiva, é algo que tem peso, é um antigo primeiro-ministro, antigo líder do PSD, e aquilo que disse não pode ser ignorado e não pode ser ignorado pelo primeiro-ministro. Luís Montenegro podia fazer de conta que não viu nada e que não ouviu nada.

Que não lia jornais.

Que não lia jornais, que não via televisão. Se o tivesse feito, quanto a mim, teria feito mal. O Miguel estava aqui a elencar algumas vantagens do Luís Montenegro. Ele tem as vantagens não só do tempo, claro, mas pelo facto de ser primeiro-ministro, por ter ganhado eleições duas vezes, por ter dito que só formava governo se ganhasse eleições, conseguiu formar governo, porque Passos Coelho também ganhou eleições e não conseguiu formar governo. Às vezes são essas as diferenças. Disse que não iria fazer alianças com o Chega e está a cumprir aquilo que prometeu. E sugerir agora, como faz Pedro Passos Coelho, que o melhor era que o PSD se tivesse entendido com o Chega, isto em virtude do comportamento do Chega nestes dois anos desde a primeira eleição de Luís Montenegro, dá para rir. Luís Montenegro nunca se poderia pôr nas mãos do Chega, pelas ideias do Chega, pela natureza do Chega e pelos objetivos do Chega. É óbvio que André Ventura nunca ficaria sossegado quatro anos, o tempo de uma legislatura, como braço direito do Luís Montenegro, a fazer de Paulo Portas do Luís Montenegro. Isso nunca iria acontecer. Passos Coelho acredita que ele teria essa capacidade de encantador de serpentes para manter André Ventura sossegado durante quatro anos. Pronto, é uma convicção, mas eu duvido que a natureza e os objetivos do Chega e de André Ventura garantissem esse sossego durante quatro anos, mesmo com Passos Coelho a liderar um governo.

Até porque, se me permites, Bruno, eu acho que Pedro Passos Coelho tem aqui um erro de análise, que é não perceber que neste momento, não digo que no passado fosse assim, mas neste momento, o objetivo de André Ventura é derrotar o PSD e substituir o PSD.

Eu acho que já era na altura. Honestamente, eu acho que já era na altura.

Talvez se tivesse menos força, estamos a falar, a evolução do Chega foi exponencial, mas talvez numa fase mais prematura do desenvolvimento do Chega, talvez fosse chegar ao poder. Agora, eu acho que é derrotar o PSD e substituir o PSD. Portanto, não consigo perceber que nestas circunstâncias, fosse possível ou natural sequer essa aliança entre os dois partidos.

Eu acho que esse era o objetivo de destruir, de ultrapassar, de não depender do PSD. Acho que esse era o objetivo de André Ventura desde o início, ainda que, claro, adaptado aos resultados eleitorais. Agora, se na altura eu acho que ele já tinha esse objetivo, agora ainda muito mais, sobretudo aqui com as sondagens a darem essa força. Eu acho que é aí que Luís Montenegro também terá razão, Luís Montenegro e o PSD, que Passos Coelho está a falar de uma realidade que já não é aquela que existe e isso pode revelar que há alguma falta de sintonia entre Passos Coelho e o país, Passos Coelho e o PSD, e o eleitorado do PSD. Eu acho que há uma grande parte do eleitorado do PSD, aquele que Luís Montenegro conseguiu fixar, que não quer alianças com o Chega. E por isso é que Luís Montenegro conseguiu fixar esse eleitorado. Pode-se dizer que não cresceu pra além disso, não conseguiu ir buscar votos pra além desse eleitorado. Pelo menos conseguiu em duas eleições manter esse eleitorado. E uma das provas que apontam nesse sentido, de que o eleitorado do PSD não quer essas alianças com o Chega, porque percebe também a ameaça que o Chega representa para o partido, está nas eleições presidenciais, em que uma parte muito substancial do eleitorado natural do PSD acabou por votar em António José Seguro. Onde é que eu faço aqui uma ressalva, uma nota positiva que vou dar a Luís Montenegro? É que o momento também não aconselha uma grande sobranceria, por causa daquela questão dos objetivos da governação. Um dos objetivos da governação, claro, de qualquer uma, é de governar bem, mas também seria de tentar fazer reformas e quando essa tentativa de fazer reformas fosse bloqueada, reclamar então a maioria em futuras eleições legislativas. E isso parece estar muito longe de acontecer. Eu acho que Passos Coelho, nesse aspecto, tem razão quando diz que este governo, ou estes governos do Luís Montenegro, assemelham-se aos de António Costa em ir gerindo. Eu diria mais em não querer cometer erros, acima de tudo, não é ser um governo arrojado de propor reformas que depois motivem uma oposição dos partidos que estão na oposição, do PS e do Chega. Eu acho que é mais não cometer erros, jogar pelo seguro, e depois esperar que isso seja recompensado em futuras eleições. Ora, isso é o contrário de um partido ou de um governo reformista. Eu acho que nesse sentido, Passos Coelho pode ter razão. Quanto às condições para fazer essas reformas, se Passos Coelho acha que seria possível fazê-las com o Chega, eu tenho muitas dúvidas que isso acontecesse, e por isso acho que a postura e a atitude de Luís Montenegro tem sido mais adequada à realidade política que vivemos e talvez Passos Coelho não esteja bem sintonizado com essa realidade.

O Miguel dá um 13 a Luís Montenegro.

Vou subir um pouquinho, vou subir para 14. Com essa ressalva, tem que ter atenção aos resultados da sua governação.

E o vencedor regressa mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao jornal das 18h, esta terça-feira juntam-se Àrdito Fransson, Anselmo Crespo e o Alexandre Borges.