Rutte vs Portugal. Quem tem razão no insólito duelo?

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"Portugal e Espanha não ligam à Ucrânia porque a guerra está longe", diz o líder da NATO. Mark Rutte foi infeliz, ligeiro e desconhecedor, respondeu Portugal. O irritante com o líder da NATO é um dos destaques do "Cinco Continentes" desta semana, mas não só. Vamos também saltar pelos encontros trilaterais de Abu Dhabi, pelo Irão, que se assume como vencedor das "midterms" nos Estados Unidos. Passamos pela Turquia, que recebeu mais uma COP, e ainda falamos de um caso de traição ou de traições, melhor dizendo, um caso que não fez capa nas revistas cor-de-rosa, mas que abalou os mercados bolsistas. Viagem agitada neste "Cinco Continentes", o programa com assinatura do historiador Bruno Cardoso Reis. Eu sou Miguel Cordeiro. Bruno, bem-vindo.

Olá, obrigado.

Vamos começar pelas trilaterais de Abu Dhabi e o facto de a Europa continuar praticamente à margem das negociações para o fim do conflito na Ucrânia. Houve depois uma reunião da Comunidade Política Europeia numa cimeira em Dublin, sendo que a semana fica também marcada por a presença de enviados norte-americanos, Kushner e Witkoff, em Moscovo, visitaram Putin, reuniram-se com o líder russo. Há, tendo em conta tudo o que aconteceu esta semana, uma perspectiva de paz para a Ucrânia, com o envolvimento da Europa, sim, isto é possível? Em que ponto é que estamos?

Bem, a mim parece-me que o envolvimento da Europa é possível e a complicação principal não será tanto a oposição russa, pelo que eu percebo. Ou seja, se eu bem entendi, a Rússia já deu a entender que à partida, sim, que a Europa poderia participar, embora depois ponha esta coisa, se tem a decidir se quer a paz ou não quer, mas isso é uma condição, a Rússia é que vai avaliar se a Europa está disponível para a paz, portanto, no fundo, é um sim ou é um nim. Agora, eu acho que aqui o grande problema e aquilo que é possível, que Putin também já tenha percebido, é que uma estratégia permanente da Rússia há muitas décadas, que é o mais possível dividir a Europa, dividir os europeus entre si, dividir americanos e europeus, que no fundo, se calhar, a forma melhor de fazer isso é levar os europeus para as negociações. Basta ver a dificuldade que os europeus estão a ter em decidir exatamente quem é que vão mandar para lá.

Sim, sim.

É o António Costa, é Kallas, é o Alexander Stubb, são os nomes que sei falar mais, mas é um trio. Portanto, se mesmo isso é difícil, e é difícil porque os países do Norte desconfiam que se for alguém do Sul pode não ser assim tão, digamos, não dê uma prioridade tão grande à ameaça russa, a eles próprios e não apenas à Ucrânia. Os países mais do Sul acham que, se calhar, alguém, por exemplo, a Kaja Kallas, que é um país báltico, que no fundo tem uma visão demasiado enviesada e demasiado hostil à Rússia. Portanto, no fundo, voltamos sempre a este problema de base que é: a Europa consegue ser um ator estratégico? Tem o potencial para isso. Estamos a falar de 450 milhões de pessoas, de uma economia que em volume absoluto é mais ou menos equivalente à da China. Se nós achamos que a China agora tem uma grande economia, e realmente o que é extraordinário é que tenha conseguido crescer nas últimas décadas ao ponto de chegar aí, então também não podemos dizer que a Europa é irrelevante. Claro que é um enorme bloco comercial, é uma potência também em termos de exportações, embora cada vez mais ameaçada pela China. Na maior parte dos países do mundo, se o primeiro parceiro comercial é a China, o segundo é a União Europeia, ou eventualmente, se é os Estados Unidos ou a China, o terceiro é a União Europeia, está sempre no top três. Agora, o problema é, portanto, o potencial está lá e mesmo em termos militares, em termos de gastos militares agregados, os europeus só são ultrapassados pelos Estados Unidos, mas isso são todos os países do mundo, e estão mais ou menos ao mesmo nível da China e eventualmente da Rússia, sobretudo se pensarmos aqui em paridade poder de compra.

Sim, sim.

Agora, o problema realmente é a questão da coesão. Estamos a falar de 27 Estados-membros. A União Europeia não é um Estado, não é um Estado federal, também ao contrário do que dizem os críticos mais acérrimos, os eurocéticos. A União Europeia não é sequer um Estado, quanto mais um superestado. A última palavra, em última análise, cabe sempre aos Estados-membros e, portanto, isso realmente complica aqui as contas. Agora, em relação aos resultados concretos de Abu Dhabi, basicamente o resultado é libertação de prisioneiros. Portanto, voltamos a ter mais uma libertação de prisioneiros. Isso não é irrelevante. Enfim, vamos ver se vai implementar, esperemos que sim, mas realmente está muito longe de ser algum sinal de que estamos a aproximar-nos do cessar-fogo. Pelo contrário, no fundo, o que temos é, do lado da Rússia, exigências absolutamente maximalistas.

Sim, sim.

Não só em relação à Ucrânia, mas em relação aos países europeus que estão a apoiar a Ucrânia. Enfim, o Bild, por exemplo, diz que teve acesso a um texto que terá sido transmitido aos europeus pelos ucranianos do que seriam as posições russas e, portanto, tem também esse cuidado de dizer: "Atenção que isto não é uma versão assinada pelo Putin", portanto, é uma versão um bocado indireta, mas à partida falam de coisas como a Finlândia sair da NATO, os países bálticos deixarem de ter presença de tropas, as fronteiras com a Ucrânia serem as fronteiras que a Rússia definiu unilateralmente e por decreto e que ainda não conseguiu conquistar, o desarmamento dos portos ucranianos, portanto, a desmilitarização dos portos ucranianos, ou seja, passam a ser uma porta aberta para qualquer ação russa futura. Os bálticos ficariam completamente vulneráveis, porque os bálticos são muito mais vulneráveis do que a Ucrânia, por si só, são países muito mais pequenos em território, em população, em forças armadas. Portanto, a única coisa que faz aqui a grande diferença é que temos lá um dissuasor, digamos, por tripwire, que é esta presença das tropas europeias, de países membros da NATO e dos Estados Unidos. O que é que me parece disto? Parece-me que realmente Putin, por um lado, está a apresentar estas exigências maximalistas porque não quer chegar a um acordo e, portanto, é uma forma de embrulhar ainda mais as coisas sem dizer taxativamente que não, portanto, ainda acrescenta mais exigências para além das que faz em relação à Ucrânia, que sabe que são basicamente impossíveis de aceitar. Aceitar isto seria aceitar a hegemonia da Rússia na Europa, seria aceitar o fim da ordem europeia vigente desde 1945. Portanto, um país como a Finlândia, depois como país soberano independente, decidir aderir à NATO e ser forçado, digamos, por um diktat, por um ultimato russo, a sair da NATO, seria a Finlândia transformar-se num satélite russo.

Mas daí a importância da Europa participar nestas negociações.

Sim, eu há muito tempo que digo isso. Acho que os europeus já se deviam ter preparado, aliás, há muito mais tempo, e é um erro não falar com os adversários, com os inimigos, enfim. Eu percebo que não se anda a tirar fotografias constantemente com o Putin, a convidá-los para grandes cimeiras, com grandes festas na Europa, mas negociações, canais diplomáticos têm de se manter com adversários, com inimigos. Por um lado isso. Por outro, mas a minha desconfiança é que, portanto, Putin está aqui, no fundo, a complicar ainda mais, a tornar ainda mais difícil avançar sem dizer também taxativamente que não, porque isso podia complicar as coisas com Trump. E, ao mesmo tempo, no fundo, se os europeus viessem a aceitar algo deste gênero, tinha um resultado excecional. No fundo, seria arrancar uma extraordinária vitória estratégica depois de uma série de derrotas estratégicas importantes. Por outro lado, e para concluir, aquilo que me parece é que, sobretudo, Putin está à espera da campanha de inverno, ou seja, desta campanha aérea contra as infraestruturas críticas ucranianas, que está a ter um impacto ainda muito mais duro do que no passado. A Ucrânia está com muito mais dificuldades em interceptar esses ataques e, portanto, ver se há algum colapso da vontade de resistência dos ucranianos. E, por outro, está apostado também nas eleições francesas de abril, maio, em que Le Pen pode vencer, Marine Le Pen, e que historicamente é alguém muito próxima da Rússia. Agora, em termos, pelo menos, de retórica, tem-se afastado, mas nós sabemos que, inclusive, a Rússia chegou a fazer empréstimos milionários ao partido da Marine Le Pen, portanto, e ela já deu sinal de que não quer continuar a apoiar a Ucrânia ao mesmo nível. Portanto, do meu ponto de vista, Putin está basicamente a tentar ganhar tempo sem dizer taxativamente que não quer um cessar-fogo e quer a continuação da guerra.

Entretanto, ficámos a saber que, para o líder da NATO, Portugal e Espanha desvalorizam o conflito na Ucrânia e consideram que é algo que está longe, que é algo que só preocupa a Polónia, o que diz Mark Rutte sobre Portugal e Espanha. Depois tentou emendar, disse que isso não é a posição dos políticos de Portugal e de Espanha, dos líderes de Portugal e de Espanha, é sim uma percepção das populações de Portugal e Espanha. Ora, Luís Montenegro não gostou nem da primeira declaração, nem da emenda. Disse que foi infeliz. Paulo Rangel disse praticamente o mesmo. Este irritante não faz muito sentido, pois não, Bruno?

Quer dizer, eu acho que Mark Rutte anda a dizer coisas muito questionáveis há muito tempo e acho que é um sinal de que realmente, provavelmente, não está a dizer coisas acertadas quando até Portugal, que tende a ter uma diplomacia extremamente prudente, se mostra impaciente, não se revê nas declarações de um secretário-geral que é suposto representar o conjunto dos países da NATO. Agora, eu acho que é importante deixar claro, no fundo, o que é que eu acho que está aqui realmente em questão e onde é que realmente Rutte falha. Realmente, e nós temos sondagens nesse sentido, por exemplo, o European Council on Foreign Relations fez uma sondagem há uns meses atrás e basicamente 90, penso que há 92% dos portugueses, no fundo, rejeitam a invasão, mostram solidariedade com a Ucrânia e 60 e tal por cento apoiam, portanto, defendem apoio, apoiar financeiramente, militarmente a Ucrânia. Portanto, apesar de tudo, bastante menos quando se fala de dinheiro, mas ainda assim uma percentagem muito significativa. Agora, quando nós olhamos para os números, é inegável que, em termos mesmo relativos, mesmo tendo em conta o peso da economia, em percentagem do PIB, os países que de longe contribuem mais para o esforço de guerra contra a Rússia, por parte da Ucrânia, e também os que se têm rearmado mais, os que até já excedem o limite estabelecido dos 5%, são todos eles países basicamente da linha da frente. São os países nórdicos, são a Noruega, são a Dinamarca, são os países do Báltico, não apenas os bálticos, os três bálticos, mas os países do Báltico, é a Polónia. E, portanto, ou seja, realmente o que Rutte parece não perceber é, e o que muitos líderes do Norte ou do Leste parecem não perceber é, o apoio que os países do Sul estão a dar, Portugal, Espanha e Itália, em termos financeiros, em termos militares, é solidariedade. Não há falta de solidariedade em relação à Ucrânia ou em relação até aos aliados. É uma solidariedade em relação à Ucrânia e em relação aos aliados do Leste. Agora, solidariedade não é a mesma coisa que ter medo pela sua própria sobrevivência. Ou seja, aquilo que Portugal e Espanha não estão a fazer é um nível de investimento, de sacrifício, até de fazer cortes noutras áreas, noutros setores, para investir ainda muito mais em defesa e no apoio à Ucrânia, porque não se sentem diretamente ameaçados. E aí, realmente, aquilo que Rutte tenta dizer, que é: "Um míssil chega quase tão depressa a Lisboa ou a Madrid como a Varsóvia". Pois isso é verdade, mas alguém acha que num ataque com mísseis russos, a Rússia ia escolher como primeiro alvo Lisboa ou Madrid? Mesmo nesta questão da guerra híbrida, que é uma questão muito mais séria e onde realmente já houve ações de sabotagem por toda a Europa, já houve assassinatos, inclusive em Espanha, pelo menos um. Mas quando nós vamos ver os números, grande parte desses ataques estão concentrados, mais uma vez, na Europa do Norte, do Leste, do Centro da Europa e não na Europa do Sul. Portugal foi dos países menos visados até agora, sobretudo com, basicamente, são ciberataques, quando percebemos. Isso não quer dizer que se deva ser complacente, sobretudo em relação a esta dimensão da guerra híbrida. Porque pode haver o risco, no fundo, os outros países reforçarem muito as suas defesas, por exemplo, as infraestruturas críticas, etc. E, portanto, no fundo, os países do Sul, por causa dessa complacência, se tornarem, no fundo, uma espécie de alvos de oportunidade. São o elo mais fraco. Portanto, eu acho que aí a ameaça realmente existe. Agora, existe também, sobretudo porque Portugal, Espanha, os países do Sul fazem parte de uma aliança em relação à qual mostram solidariedade e mostram solidariedade em relação à Ucrânia. Portanto, realmente, acho que esta ideia de que os países do Sul não mostram solidariedade com os seus aliados ou com a Ucrânia, realmente é um disparate. Agora, solidariedade não é a mesma coisa que, volto a dizer, também pela sua sobrevivência. Países como os países bálticos, como os países nórdicos, como a Polónia, têm um real receio de que se a Rússia não for travada na Ucrânia, os próximos sejam eles. E, portanto, isso eu acho que é realmente uma ameaça que não é completamente linear.

Mas os bálticos e a Polónia terem mais receio não significa que Portugal e Espanha não tenham.

Não tenham receio, sobretudo não tenham solidariedade. Quer dizer, a diferença fundamental é esta: há países que têm medo da Rússia, porque sentem que podem ser os próximos a seguir à Ucrânia, esses investem muito mais na Ucrânia e na sua defesa. E há países que, não gostando do que a Rússia está a fazer, rejeitando o que a Rússia está a fazer, tendo toda a simpatia pela Ucrânia, de facto, não sentem que estão diretamente ameaçados.

Para além do peso dos conflitos na economia, que isso tem no dia a dia.

Sim, indiretamente são sempre ameaçados. Aliás, esta solidariedade também tem algum sentido, não apenas, digamos, ético, mas realista, porque realmente a Europa está cada vez mais interligada, interconectada, inclusive em termos econômicos, e, portanto, haver ameaças sobre a Europa de Leste vai criar problemas ao conjunto da Europa, mas sempre por uma via mais indireta.

Entretanto, esta semana, um grupo de hackers revelou que mais de 400 mil russos morreram na guerra. São hackers da Bielorrússia, da oposição da Bielorrússia, na grande parte, de outros países também. Entretanto, nestes números foi revelado até que há pelo menos um português entre os mortos a combater pela Rússia. Com tantos mortos, como é que se explica que a guerra continua? Isto é uma informação que passa também desta forma para o lado russo, passa em território russo. E como é que não surge uma oposição forte à continuação deste conflito, do lado russo?

Sim, isso é realmente paradoxal. Bem, aqui o primeiro dado a sublinhar é quem acha que as estatísticas são coisas chatas e pouco relevantes, realmente fica aqui a prova que não é o caso, ou seja, basicamente estes hackers o que foram fazer foi entrar no Instituto Nacional de Estatística Russo, no equivalente, obviamente. Depois, é importante também dizer que, no fundo, estes números cobrem uma parte do ano 2025, portanto vão até 2025, mas não completamente, porque realmente há esse problema das burocracias serem um bocadinho lentas e, em grande parte, a grande parte dos números de 2026 ainda não estarão lançados. Portanto, tem alguns, mas muito poucos. É possível saber através dos códigos, digamos, que estas pessoas realmente foram mortas, portanto, estes óbitos foram na frente de combate, há um código para isso. Portanto, com estes dados, temos esta base, digamos, dá volta de 450 mil, mas o mais provável é que já andemos nos 500 mil ou até mais, 600 mil mortos, tendo em conta que este ano, que ainda não acabou, 2026, foi dos mais mortíferos do conflito. E realmente aqui o que é extraordinário é que isto não leve realmente a uma reação da oposição popular à guerra. Sobretudo quando nós contrastamos isto com a guerra extremamente impopular da União Soviética nos seus anos finais, entre 1979 e 1989, no Afeganistão, em que as baixas foram apenas da volta entre 15 mil e 26 mil, depende como é que se conta. Mas qual é aqui a grande diferença? Bem, a grande diferença, do meu ponto de vista, é que Putin é muito mais eficaz em integrar isto numa narrativa nacionalista, identitária, que é muito mais difícil de atacar.

E silenciar a oposição.

Exatamente. O período soviético foi um período de relativa abertura. Putin usou esta guerra também como um pretexto até para fechar cada vez mais a sociedade. Ainda a semana passada vimos o fecho da Novaya Gazeta, do único jornal mais ou menos independente que restava na Rússia, já muito censurado. E sobretudo temos esta questão que é: as tropas são basicamente tropas contratadas, ou seja, são soldados voluntários que são muito bem pagos, pelo menos para o que é normal na Rússia, para realmente aceitarem combater. E, portanto, o resto da sociedade, no fundo, pode se dar um pouco ao luxo de não entrar em choque com o regime, sobretudo porque também sabe que o preço a pagar em termos de prisão, enfim, só falar neste conflito como uma guerra dá 15 anos de cadeia e tem havido condenações públicas, bastante públicas, de um outro membro, digamos, mais atrevido da oposição que tem entrado neste choque direto.

E vamos ver se surge alguma oposição, apesar dessa dificuldade em território russo. Chegamos ao final desta primeira parte do "Cinco Continentes". Já voltamos. Fazemos uma curta pausa. Segunda parte do "Cinco Continentes", programa de análise do historiador Bruno Cardoso Reis. Vamos começar, nesta segunda parte, pelo Irão, que parece que está convencido que ganhou as eleições intercalares nos Estados Unidos da América. Um dos rostos da vitória, sendo que, entretanto, houve uma tentativa falhada de afastar o secretário de guerra, Pete Hegseth. Esse impeachment acabou por não acontecer. Trump diz que a guerra praticamente terminou. Bruno, como é que avalias esta saída dos Estados Unidos da América deste conflito, se é efetivamente uma saída, e se isto é mais uma derrota de Trump, a par das intercalares?

A mim parece-me que Trump não tem ideia como sair desta guerra. O facto de ele dizer que está praticamente terminada, acho que é basicamente uma fezada. E, portanto, desse ponto de vista, também não pode ser dada como uma garantia de que é isso realmente que vai acontecer. Trump percebeu que, ou foi obrigado a perceber que a guerra é realmente bastante impopular. Bastava ouvir, aliás, o seu vice-presidente, J.D. Vance, que veio apontar para a guerra precisamente como a grande causa, também pelos custos econômicos que tem, da derrota esmagadora dos republicanos nas intercalares. Basta dizer que no voto nacional, os democratas, neste momento, estão com uma vantagem à volta de 14% em relação aos republicanos. Agora, o problema é que realmente isto também não resolve. Perceber que ela é impopular, perceber que há uma vontade de sair, também não quer dizer que seja fácil fazer isso. E fazer isso de uma forma que não implique aqui uma derrota humilhante e um Médio Oriente ainda mais caótico, ainda mais perigoso, e até um impacto muito negativo na ordem global, que seria, por exemplo, basicamente o Irão conseguir triunfar nesta ideia de passar a controlar o Estreito de Ormuz e a cobrar taxas no Estreito de Ormuz. Se essa moda pega, enfim, temos múltiplos estreitos, pontos de estrangulamento, em que isso poderia começar a acontecer, enfim, com todo o impacto negativo, quer em termos de incerteza, quer em termos de custos pra economia global. Portanto, realmente, o facto de haver esta clareza quanto à impopularidade da guerra não ajuda a resolvê-la, até pode tornar mais complicado, porque realmente, como dizias, a mensagem que vem do Irão é: "Nós vencemos as intercalares". Ora, as coisas não são assim tão simples. E este falhanço do impeachment de Pete Hegseth, que é um pouco o rosto desta guerra e também da forma bastante incompetente como muitas vezes ela tem sido conduzida, muito arrogante, mas muito incompetente. A verdade é que esse impeachment falhou. Falhou, desde logo, por uma razão simples: é que os novos congressistas só entram em funções daqui a dois meses, portanto, ainda estamos com o velho Congresso. Mesmo que no novo Congresso, por exemplo, Pete Hegseth viesse novamente a ser alvo de um processo de afastamento, era preciso ter uma maioria no Senado, acima dos 60 senadores, como aliás referias na semana passada. Ora, mesmo no melhor cenário, os democratas já têm neste momento 55 senadores, que é extraordinário. Podem vir a ter 56 com o Alasca, mas não têm 60, ou 61. E, portanto, de facto, mesmo uma coisa tão simples como afastar um secretário da guerra extremamente impopular, está longe de ser evidente. Isto mostra que realmente o presidente continua a ter enormes poderes no campo externo e, portanto, é perigoso que o Irão ache que, no fundo, a questão está resolvida porque Trump sofreu aqui uma derrota política. Até porque todos os sinais que estamos a ver de Donald Trump é de que ele, no fundo, quer sair a combater nestes próximos dois anos. Nomeou pra chefe de gabinete alguém que é dos elementos mais radicais da sua administração. Portanto, eu continuo na minha linha, que é: parece-me que uma solução, quer diplomática, quer militar, da guerra continua a ser extremamente difícil e, portanto, corremos o risco de ter aqui um conflito intermitente, mais ou menos intenso, mas que não se resolve, continua a criar aqui uma enorme pressão sobre a economia global. E só mesmo pra terminar, tivemos esta última notícia, que também mostra como é que estão as coisas no Irão e em Teerão. A Assembleia de Peritos, que é o órgão de aconselhamento do guia supremo, constituído, digamos, por aiatolás, portanto, no fundo, um órgão desta estrutura teocrática religiosa do regime, veio recomendar que o Irão saia formalmente do Tratado de Não Proliferação Nuclear, ou seja, que no fundo assuma que vai passar a ter um programa nuclear militar. Portanto, é difícil pensar numa derrota maior de todo este esforço militar dos Estados Unidos e Israel do que isso. Ora, Trump vai simplesmente aceitar isso ou vai ser forçado de alguma forma a escalar, mesmo que não seja evidente como é que militarmente também ele conseguirá atingir os objetivos que quer.

Vamos falar da crise climática, porque esta semana decorreu mais uma COP, COP 31. Ainda faz sentido esta COP? Ainda esperamos resultados destas conferências do clima? Esta decorreu na Turquia. Houve aqui uma dupla presidência, Turquia e Austrália. Isto mostra mais empenhamento dos estados? Não? E se, de facto, ainda esperamos algo concreto destas cimeiras?

Bem, se ouvirmos o secretário-geral das Nações Unidas, que está de saída, António Guterres, não. Ou seja, realmente ele continua a insistir nesta mensagem muito crítica, não é? E também muito cética sobre o processo. Eu acho que, apesar de tudo, eu seria um bocadinho menos cético que António Guterres, ou seja, acho que apesar de tudo, este processo, que se iniciou em 1992 no Rio, aqui COPs, obviamente, não tem a ver com polícias em inglês, COP é Conferência das Partes, portanto, no fundo, são os países, os mais de 100 países que assinaram este tratado do Rio e que se comprometeram também desde o Acordo de Paris, portanto, que é a última revisão deste regime internacional pra lidar com a questão climática, desde 2015, se comprometeram voluntária e involuntariamente a apresentar objetivos de redução de emissões. E, portanto, no fundo, estas conferências servem também para avaliar como é que isso está a ser implementado, o que mais se pode fazer. E, portanto, a verdade é que o volume de emissões ainda não parou de crescer, mas tem crescido cada vez menos. Há alguns autores que acham que estamos realmente a atingir o ponto de viragem. A transição energética tem avançado muito em termos tecnológicos. Atualmente, as tecnologias de energia limpa já são mais baratas do que as energias fósseis. E, portanto, eu acho que alguns efeitos positivos têm tido. Agora, realmente, isto é algo extremamente difícil. É, no fundo, fazer algo que é sempre em abstrato desejado, mas depois, na prática, muito difícil de fazer, que é prevenção. Antes das coisas já estarem muito mal, e aqui, obviamente, o problema não é haver mais três ou quatro graus Celsius de temperatura, o problema é o efeito estabilizador que isso tem no sistema climático, com base no qual nós construímos as nossas economias, a nossa agricultura, as nossas cidades, até onde é que vão as cheias ou não vão, quando é que há água ou quando é que há seca. Portanto, esse é o grande problema, realmente. Mas o problema, de facto, de fazer a prevenção, a mesma coisa em relação aos conflitos armados, vamos evitar que eles aconteçam. É muito difícil, porque é preciso mobilizar enormes recursos, fazer, por vezes, opções difíceis, sacrifícios, para prevenir uma coisa que ainda não aconteceu, ainda não se concretizou, que vai acontecendo de forma muito gradual também. E, portanto, aí parece-me realmente que esta cimeira é um sinal de perda, digamos, de vontade política de fazer grandes investimentos, novos grandes investimentos nesta área. Ou seja, basicamente tivemos dos membros do G7, ou seja, das sete maiores economias ocidentais do Ocidente global, apenas uma esteve presente, que é o Reino Unido. Os Estados Unidos já saíram, portanto, esta é a segunda conferência das partes em que não estão de todo presentes. Donald Trump saiu do acordo de Paris. E mesmo no contexto do G20, a China não esteve, a Índia não esteve. Ora, os Estados Unidos e a China ainda são os três maiores emissores. Basicamente, do G20, tivemos Lula da Silva. O Brasil faz muito esta diplomacia climática, aliás, presidiu à anterior COP. Tivemos a própria Austrália também, a própria Turquia, que são co-organizadores, a par realmente do Reino Unido, enfim, da própria União Europeia. Mas, portanto, realmente, parece-me evidente que até por este desinvestimento, enfim, a conferência ainda decorre, ainda não terminou, mas não é de esperar, não temos nenhum sinal de que vão sair aqui grandes novos objetivos muito ambiciosos. Basicamente, estamos na gestão das expectativas e na gestão da implementação do que já foi acordado. E em termos europeus, eu acho que realmente o facto de praticamente não haver líderes importantes da União Europeia também reflete outras prioridades. A questão do choque chinês, portanto, a indústria europeia está sob muita pressão, não se quer aumentar ainda mais as exigências ambientais que criam problemas depois em termos de competitividade e, portanto, acho que tudo isso ajuda a explicar aqui esta relativa desmobilização.

Vamos agora falar de chips, do caso NVIDIA, com suspeitas de espionagem chinesa. Estamos aqui numa guerra entre China e Estados Unidos da América, uma guerra de semicondutores, uma guerra pelo poder computacional. Tudo isto estala por causa de um caso extraconjugal, mas esta polémica é muito mais do que isto, e estamos a falar de um grande conflito entre Estados Unidos e China no que toca aos semicondutores e aos chips.

Sim, este Jensen Huang, que é taiwanês-americano, nascido em Taipei, realmente é um engenheiro e eu acho que este caso tem este lado engraçado, que não é por ser engenheiro, não é por ser um nerd, não é por ser um tipo, digamos, da tecnologia que aparentemente ele deixa de ter aqui uma vida romântica bastante aventurosa. Infelizmente, teve este problema, enfim, além das questões familiares, teve este problema que é, aparentemente, pelo menos uma das amantes era uma espia chinesa e não uma espia qualquer, ou seja, estava à frente de uma empresa malaia, esta MegaSpeed, que aparentemente é uma empresa-chave em algo que os Estados Unidos têm estado a perceber, que é uma forma de escapar, digamos, aos controles norte-americanos em relação aos microchips mais avançados. Algo que, aliás, Jensen Huang tem constantemente defendido que devia deixar de existir. Enfim, para isso também bastavam os seus interesses econômicos. A NVIDIA é a grande empresa de produção destes microchips mais avançados, tem praticamente o monopólio e, portanto, teria interesse em vender mais, mas se calhar, o facto de ter um relacionamento com uma espia chinesa também pode ter ajudado, digamos, a incentivado a que ele avançasse com essa agenda. É alguém que tem estado muito próximo de Donald Trump, tem feito doações milionárias a tudo o que são projetos queridos ao presidente, inclusive aquele famoso salão de bailes na Casa Branca. E, portanto, o problema aqui realmente é que esta empresa, a MegaSpeed, aparentemente, à volta de quase metade dos microchips avançados que recebeu, não se sabe onde é que foram parar, portanto, há desconfiança de que foram parar à China. Há estimativas também desse gênero, que à volta de quase metade dos microchips avançados que a China tem são contrabandeados e que a Malásia é aqui a grande placa giratória para isso, e esta empresa MegaSpeed, aparentemente, seria central nesse processo. Ora, realmente, nós estamos aqui numa corrida para o poder computacional. E uma das coisas que o Jensen Huang percebeu, e que lhe permitiu ter aqui lucros bilionários e transformar a NVIDIA na empresa mais valiosa a nível global, é que ele percebeu que realmente nós pensamos muitas vezes no poder computacional como uma coisa virtual, mas obviamente ele exige uma infraestrutura física, exige centros de dados, exige estes microchips muito avançados, exige energia também e água. Portanto, há toda uma dimensão física, de infraestruturas físicas, de recursos também, as famosas terras raras e outras matérias-primas que se tornaram vitais, tem a ver com a necessidade de produzir estas infraestruturas físicas que são a base do poder computacional. E, portanto, nesse aspecto, realmente, há aqui claramente uma corrida entre os Estados Unidos e a China. E aparentemente, numa questão tão crucial como esta, a administração Trump deixou-se influenciar por um indivíduo, por um bilionário, que é visto como muito próximo do presidente e que aparentemente estava, de alguma forma, condicionado pela espionagem por uma espia chinesa. E, portanto, realmente, isto não é forma de conduzir política externa, ação externa, mas está muito em linha com o hiperpersonalismo do Donald Trump. Para ele, tudo é uma questão pessoal e mesmo a reação dele a esta crise foi muito essa, foi no fundo voltar a elogiar e a defender o seu amigo e não pôr em primeiro lugar aquilo que devia ser posto em primeiro lugar, que são os interesses estratégicos dos Estados Unidos. E, portanto, aparentemente, já há um ano que Donald Trump foi avisado que havia este problema e também ele optou por ignorar a questão.

Bruno, vamos agora seguir para a América Latina e aqui vamos para um tema lançado por um ouvinte. Portanto, recebemos um e-mail de um ouvinte, André Batalha. E o André gostaria que falássemos aqui um pouco de uma situação na América Latina, em particular, uma intervenção de El Salvador no Haiti e a forma como está a responder ao crime organizado. Se isto pode ser um modelo para outros países, principalmente, por exemplo, o Brasil, com o reeleito Lula da Silva, que também tem no Brasil uma grande dimensão de crime organizado. Para já, obrigado, André Batalha, por ter enviado esta mensagem e o que é que tens a dizer sobre este tema?

Bem, agradeço muito, de facto, o e-mail do André Batalha, a pergunta e também as palavras amigas do e-mail. E realmente, nós procuramos trazer alguma diversidade regional e procuramos, pelo menos, não estar muitas semanas sem falar num continente. Realmente, a América Latina é uma região massiva, depende como se conta, tem entre 20 e 33 países, 20 no sentido mais estrito, basicamente os países de língua portuguesa e espanhola, na zona propriamente continental das Américas, portanto, América do Sul, América Central, depois mais dois ou três nas Caraíbas, Cuba, República Dominicana, depois em muitos casos inclui-se o conjunto do Caribe, portanto, aí já chegaríamos aos 33 países, mas basicamente, de facto, é uma região muito vasta. Tem esta questão que é, mesmo de acordo com muitos especialistas, muitos colegas que trabalham na região, tem este vício ou esta virtude, depende do ângulo e do que é que se valoriza, de ser relativamente periférica. Ou seja, sobretudo a partir, por exemplo, da abertura do Canal de Suez, no século XIX, a rota do Cabo perdeu importância, por exemplo, portanto, todo o Atlântico Sul perdeu mais importância. Nos grandes conflitos globais, tipicamente as Américas têm estado relativamente à margem ou quando se envolvem é para ir participar no conflito noutros continentes. Isso, em certo sentido, é uma vantagem, ou seja, é uma região mais pacífica, pelo menos em termos de grandes guerras entre estados. Mas, portanto, por vezes, por causa disso, por não dar assim tanta razão de queixa, digamos, ao resto do mundo, pode não ser tão referido. Mas evidentemente, temos procurado sempre manter alguma atenção e em tempos mais recentes tem acontecido, por exemplo, o raid contra Maduro na Venezuela ou as próprias eleições brasileiras. Mas enfim, nós vamos ter isto em conta e indo diretamente à questão, realmente temos este paradoxo de um país minúsculo, dos países mais pequenos da América Latina, El Salvador, que tem apenas 20 mil quilômetros quadrados, portanto, é quatro vezes mais pequeno que Portugal, tem apenas à volta de seis milhões de habitantes. Realmente, graças ou por causa deste presidente Bukele, que assumiu aqui uma linha muito dura, com megas prisões, com detenções mesmo sem julgamento de suspeitos de pertencer aos gangues, etc., realmente ganhou enorme popularidade em El Salvador, mas também a nível regional. Depois há este dado interessante que é, no fundo, a projeção para o Haiti. O Haiti basicamente é um exemplo extremo do problema mais sério de segurança nas Américas, que é a questão da segurança interna, a questão do crime organizado, dos gangues. No caso do Haiti, basicamente, desde 2021, do assassinato do presidente, temos um colapso total do Estado, temos 85% da capital controlada por gangues. El Salvador foi dos poucos países que, no contexto de uma nova força mandatada pelas Nações Unidas, de combate aos gangues, assim mesmo designada, realmente enviou forças. O problema, entretanto, foram raptados quatro salvadorenhos e, portanto, o presidente envia forças especiais, fala-se em 2 mil soldados, fez um ataque contra o líder desse gangue com helicópteros, com drones. Agora, o grande problema, seja em relação ao Haiti, seja em relação a El Salvador, é se isto é sustentável. Ou seja, consegue-se fazer isto, manter esta situação durante muito tempo? Eu acho que, sobretudo em relação ao Haiti, será complicado. Vamos ter de ver. Uma coisa fácil é destruir um edifício, uma vivenda que pertence ao líder do gangue. Outra coisa muito mais difícil é destruir esse gangue, é voltar a criar condições de segurança. Até onde é que El Salvador está disposto a ir em termos de assumir perdas, de assumir baixas, de assumir custos? Em relação à questão do próprio El Salvador, apesar de tudo, enfim, é uma prioridade absoluta claramente para a população, é um território bastante pequeno, uma população relativamente reduzida, portanto, aí aparentemente alguns resultados estão a ser conseguidos, mesmo que de forma eventualmente mais questionável em termos de direitos humanos, etc.

E o Brasil tem algo a aprender?

O Brasil, e o grande problema, eu acho que o próprio André já vem dizer isso, é que realmente é outra coisa. Quer dizer, do Brasil estamos a falar de mais de oito milhões de quilômetros quadrados. É basicamente metade de um continente, metade da América do Sul, mais 200 milhões de habitantes. E, portanto, realmente é uma escala completamente diferente. Agora, eu acho que o que me parece evidente, ele também faz alusão a isso, o André, será que o presidente Lula estará disposto a seguir esse modelo? Eu acho que ele tem alguma renitência. Agora, eu acho que o presidente Lula sempre teve bons instintos políticos e se continuar a ter, vai perceber que a esquerda latino-americana, se quiser sobreviver, tem de mostrar que consegue dar resposta, alguma resposta a esta questão do crime organizado. Tudo bem que não seja apenas a resposta, digamos, pelo lado da repressão, pelo lado policial. Eu acho que isso é realmente fundamental, tentar responder, ter uma resposta holística, criar condições de segurança nestes bairros mais problemáticos, criar condições econômicas melhores, alternativas econômicas melhores, mas, portanto, realmente é uma coisa muito mais complicada do que simplesmente responder pela repressão. Agora, eu acho que o presidente Lula e a esquerda latino-americana têm realmente que levar este desafio muito a sério e mostrar que têm respostas melhores do que o Bukele. Se têm ou não, isso já não consigo saber.

E agradecemos esta mensagem do André Batalha e para todos os que nos escutam, deixo também o endereço por onde podem enviar sugestões: ouvinte@observador.pt. Vamos dar um salto à África. Bruno, foi cancelado um teste à vacinação de recém-nascidos contra a hepatite B na Guiné-Bissau, pelos Estados Unidos da América e uma universidade dinamarquesa. Isto acabou cancelado depois de uma polêmica. O que é que se passou aqui?

Bem, o que se passou foi o Robert Kennedy Júnior, portanto, o ministro da Saúde dos Estados Unidos, tem esta obsessão contra as vacinas e, portanto, apesar de todos os estudos mostrarem que as vacinas são dos medicamentos que têm menos efeitos secundários e tem esta coisa extraordinária que é um medicamento preventivo, portanto, não tomamos depois do mal já estar feito, é para evitar o mal. Do próprio pai fundador dos Estados Unidos, o George Washington, no seu exército, o exército continental que estava a lutar com a Grã-Bretanha, tomou a iniciativa de usar a vacinação, que na altura ainda não se percebia muito bem como é que funcionava, contra a varíola. Apesar de tudo isso, realmente há esta nova moda, vamos dizer assim. Agora, o que é curioso e o que dá origem a acusações de neocolonialismo, que eu acho que neste caso não são completamente disparatadas, é: mas por que é que ele não fez então o estudo? Ou seja, o estudo basicamente é dar a metade dos bebês a vacina contra a hepatite B, não dar à outra metade e ver os efeitos positivos e negativos. Mas por que é que ele não faz esse teste nos Estados Unidos? Ou por que é que não se faz na Dinamarca? Vai-se fazer na Guiné-Bissau. A resposta que foi dada também não é um completo disparate, quer dizer, na Guiné-Bissau esta vacinação ainda não é obrigatória, eventualmente terá que começar em 2028 e, portanto, no fundo, já teríamos alguns bebês a receber essa vacina, apesar de outros não. Agora, realmente eu percebo que se coloquem aqui algumas questões éticas complicadas, porque não investir sim em começar a dar as vacinas já a todos o mais depressa possível. Mas enfim, o governo da Guiné-Bissau aparentemente sentiu-se tentado, depois com a polêmica pediu um parecer à Organização Mundial de Saúde, que foi negativo, e portanto também quem sou eu para duvidar da Organização Mundial de Saúde, e aparentemente a notícia boa é que se vai antecipar o início do programa de vacinação infantil contra a hepatite B na Guiné-Bissau.

Temos um minuto, Bruno. Uma recomendação para fechar este episódio.

Bem, é uma recomendação, enfim, até um pouquinho à boleia do nosso amigo André Batalha, do nosso ouvinte, também sobre a América Latina, mas aqui com uma ligação mais global. É um livro do Gustavo Sierra, que é um jornalista argentino, "Os Dulceve e a Fábrica de Espiões Russos na América Latina". Não sei se aqui os nossos ouvintes gostam de séries, mas "The Americans", portanto, aquela série de espionagem nos Estados Unidos, no fundo é exatamente isso, mas a sério, ou seja, uma versão real disso, ou seja, um casal de espiões russos que se passam por argentinos, que têm família na Argentina, filhos, e que depois acabam por ter de revelar que afinal são espiões russos que vêm, é interessante, fazer espionagem para a Europa, são apanhados aqui e depois acabam por ser trocados e regressar à Rússia. Mas, portanto, é uma história fascinante, "Os Dulceve".

E fechamos com esta recomendação, Gustavo Sierra, "Os Dulceve e a Fábrica de Espiões Russos na América Latina". Bem, isto é uma viagem por todo o nosso episódio. Tem Rússia, tem espiões, tem América Latina e está traduzido em português para que não venha o líder da NATO dizer que não lhe ligamos aos conflitos.

Não prestam atenção à Rússia.

Está feita esta edição do "Cinco Continentes", Bruno. Até para a semana.