"חמלה זה המקום הגבוה ביותר לכתוב ממנו"

בביתה בכפר מדרכי, בין יישובי גדרות שבשפלה הדרומית, אגי משעול יושבת בפינה הקבועה שלה בשולחן האוכל ליד המטבח, סמוך לחלון, עם קפה וסיגריה. זו הפינה שבה היא כותבת את שיריה, היהלומים שמלווים את השירה הישראלית כבר כמה עשורים. היא מתעוררת בחמש בבוקר, כשהעולם עוד חצי ישן, וכותבת בעט במחברת את נמלי הדיו שלה. מנקדת כדי שהמילים לא יברחו.

"בוקר, קפה, סיגריה, מחברת, כמו הארקה של חשמל", היא אומרת. "אם השיר מתרומם אני הולכת איתו אחר כך למחשב. אני יושבת פה עם הזריחה, עם אאוס ורודת האצבעות, העולם הוא עוד לא של בני אדם, אין עדיין טלפונים, משאיות, רק הציפורים, נביחות, שאריות של תנים. זה המקום המדיטטיבי של הבוקר. אפילו אם זה שתי מילים עם חשמל, עשיתי משהו".

איך את יודעת שיש חשמל? "בספר בראשית כתוב, 'וירא אלוהים כי טוב'. איך הוא ידע? אגב הוא לא תמיד ידע, בתלמוד כתוב שהיו עולמות שהתקמטו, שהוא קימט וזרק. אחרי כל השנים כבר יש בי את הרואה כי טוב".

ומה שפחות טוב את שומרת או מקמטת וזורקת? "יש לי תיקייה שאני קוראת לה פגים. יש בה דברים שלא הגיעו לכדי סיום, כי אם תחשבי על זה בתור מין שידור, או מוזה, היא לא תמיד משדרת את כל השיר בבת אחת, היא משדרת היום שורה טובה, או בית. בעוד חודש היא תשדר את ההמשך. אז אני כותבת עם תיקיית הפגים, רואה אם משהו שייך לאותו שידור ומצרפת. אני חושבת שהשיר היחיד שכתבתי בבת אחת זה השיר על המורה למתמטיקה. אין לי כבר כוח לדבר עליו, כל כך הרבה דיברתי עליו. ישבתי וכתבתי אותו ממש פה, תחת הוושינגטוניה הזאת עם הברווזים שהגיעו. בשיר הפכתי אותם לאווזים".

"הבן הבכור שלי מת חודש אחרי הלידה. אני לא יודעת מה היה שם, לא דיברו איתי על זה. זה נושא כאוב. בכתיבה יש צומת כזה: את כותבת מה שאת רוצה עכשיו לכתוב, ופתאום השיר רוצה ללכת למקום אחר, וצריך לשחרר"

אגי משעול, אחת המשוררות המרכזיות והאהובות שפועלות כאן, חוגגת יום הולדת 80 עם שני ספרים חדשים שלה: האחד, קובץ השירים המצוין 'נשל'; השני, ספר הילדים 'זאת שעפה אחורה' (הקיבוץ המאוחד/ עם איורים יפים של עובדיה בנישו), שמבוסס על שירה הידוע 'אווזים', על אפשטיין, המורה למתמטיקה שעשה לה חיים קשים בילדותה, אבל בלי להתכוון ראה למרחקים.

יצירתה של משעול היא "החומר המשוררי" בהתגלמותו. באמצעות רטוריקה של פשטות מבריקה, פשטות-כביכול, היא עיצבה מחדש את פני השירה הישראלית בעשורים האחרונים; השימוש בשפת החול ובענייני יומיום, בהומור ובאירוניה, וההתמרה שלהם לגבהים. היא נוגעת בקוראים שלה, היא מובנת להם, ומייצרת איתם אינטימיות מיידית.

ב'נשל' היא כותבת על הכל: על סימני הגיל והזמן החולף, על השירה ועל היות משוררת, על החיים במקום הזה. היא כותבת: "מאז הכיש אותי הצפע/ התחלתי גם אני/ להשיל את עורי,/ אבל קשה לי עדיין/ להפוך אותו/ לנשל". במקרה הזה, הצפע הוא לא רק דימוי להתחדשות או למעבר בין גלגולי חיים – הוא אירוע שהיה באמת. לפני כמה שנים הכיש אותה נחש צפע.

"זה קרה כאן ליד ההיביסקוס", היא מספרת. "אני מדברת בטלפון ומנכשת עשבים, ופתאום מרגישה דקירה קטנה ביד. חשבתי שזה קוץ, אני מסתכלת ורואה מולי צפע יפה, מבעית ביופיו, מגולגל כזה, מסתכל עליי, הוא לא אשם, אני זו ששלחתי את ידי, הוא רק שכב שם והיה מאוד מוסווה בין החום והירוק, ולא ידעתי ממה אני נבהלת יותר — ממה שאני רואה או ממה שאני צריכה לעשות עכשיו. צעקתי לגיורא בעלי, מזל שהוא היה בבית. עד שהגענו לקפלן היד שלי הייתה נפוחה כמו צינור חמישה צול. קיבלתי נסיוב והייתי רגישה לנסיוב, בקיצור כמעט הלכתי לעולמי. אחר כך קראתי שבבודהיזם צפע זה ידע".

אולי הוא העביר לך איזה ידע קדמוני. "המחשבה על הנשל, ושמתחת לנשל יש עור חדש, התחילה את הספר הזה. חשבתי מה אני משילה, משלוש בחינות: מבחינה גופנית, יש בספר שירים על ידיים, על פטמות, אבל לא בקטע של אוי אוי אוי הזִקנה, זה תמיד עם הומור; מבחינה נפשית, יש דברים שכבר לא יקרו לי; ומבחינת המדינה, כל מה שמתפורר פה, העולם שהכרתי וגדלתי בו. אני שמחה שרוב החיים שלי היו בעולם האנלוגי. וגם חשבתי איפה הנחמה".

איפה באמת? "הנחמה היא גם בהומור, כשאת רואה דברים בהזרה, ממרחק. אחת הנחמות שלי היא שאני גרה פה, גם זה עולם של פעם כי אין כבר כמעט חקלאים. בתור מי שקוראת את תיך נאת האן אני מוצאת כל כך הרבה נחמה בביוטופ הזה. יש לי יחסים מאוד קרובים עם כל עץ, עם כל נמלה, עם השדה, חילופי העונות זה לא בסופר, זה פה, ובעלי החיים. בספר הזה יש אינטרמצו – העורב שטובל את הלחם שלו במים, או השיחים האלה בכביש 40 כשאת נוסעת ועוצרת ברמזור ורואה את שיחי הדרך שהם לא של אף אחד, מאובקים, בא לך לפנק אותם, לקחת אותם לשתול אותם בחצר. אני מוצאת נחמה בראייה. לראות דברים. אני רואה את עצמי בת מזל שחיה פה בכפר, ברחוב השדה, בתוך שדות, במקום מוזנח לטובה, אני מתעוררת בבוקר מתרנגול, מציפור".

יש בספר שירים על זִקנה, על הזמן החולף. "כשאני אומרת לעצמי 80, אני מבינה בהיגיון שזה כבר חמישה למוות, וזה גיל שקורים בו דברים. פתאום יבוא טלפון מקופת חולים, בואי דחוף. אני אומרת לעצמי מה שפבלו נרודה אומר: 'לנפש אין אף שערת שיבה'. נכון זה יפה?"

באחד השירים את מבקשת סליחה מהספר הראשון שלך, ספר נעורים ממש, 'קודם תפסתי רגע' מ-1968, על שהכחדת את עותקיו, למגינת ליבו של המו"ל. אבל במהלך השיר את מתייחסת אל הבת הבכורה של אמך שנספתה במחנות, ובסוף אל הבן הבכור שלך, שמת זמן קצר אחרי לידה.

"הבן הבכור שלי מת חודש אחרי הלידה. הוא נולד קטן מדי, אולי הייתה לי רעלת היריון, אני לא יודעת מה היה שם, לא דיברו איתי על זה. היום אולי היו מצילים אותו בלי בעיות. זה נושא כאוב. בכתיבה יש צומת כזה: את כותבת מה שאת רוצה עכשיו לכתוב, ופתאום השיר רוצה ללכת למקום אחר, וצריך לשחרר. והשיר הזה באמת התחיל עם העורך של הספר הראשון שלי, אלי מייזליש, ופעם ראשונה שאני מכניסה את הספר ההוא לרשימת היצירות שלי. אני לא מתביישת בו. אלה שירים שכתבתי בגיל 16-17. חשבתי שאני ממציאה את השירה. חשבתי ששירה זה משהו שקורה רק בתל-אביב".

באיזה מובן? "אני זוכרת את עצמי בגיל הזה נוסעת לתל-אביב, לרחוב דיזנגוף לקפה דיצה, איפה שנתן זך ישב כל יום שישי, וסביבו כמו שמש וכוכבי לכת ישבו במעגלים; במעגל הראשון החשובים יותר, אחר כך אלה שפחות, ובסוף אלה שנדחפו. אני אפילו זוכרת איזו שמלה לבשתי. באתי לשם, הלכתי הלוך ושוב ברחוב, מסתכלת עליהם, ואומרת, 'שירה זה בתל-אביב', וחוזרת הביתה לגדרה".

"כשאני אומרת לעצמי 80, אני מבינה בהיגיון שזה כבר חמישה למוות, וזה גיל שקורים בו דברים. פתאום יבוא טלפון מקופת חולים, בואי דחוף. אני אומרת לעצמי מה שפבלו נרודה אומר: 'לנפש אין אף שערת שיבה'"

משעול נולדה בעיר צ'כו סילבאניי בטרנסילבניה שברומניה, להורים דוברי הונגרית, ניצולי שואה. כשהייתה בת ארבע עלו לישראל והתיישבו בגדרה. היא למדה ספרות באוניברסיטה העברית. ספרי השירה הראשונים שלה בשנות ה-70 אמנם לא זכו לתהודה רבה, אבל היא פרצה לתודעת קהל קוראי ומבקרי השירה ב-1986 עם ספרה 'יומן מטע', שערך ופירסם דוד וינפלד. מאז הפכו ספריה נקראים ואהובים, שיריה הולחנו, והיא זכתה בפרסים ספרותיים בארץ ובעולם.

איך נעשית משוררת?

"חברי ס' יזהר תמיד שאל אותי, איך מגדרה, עם הורים שבאו מאושוויץ ולא ידעו עברית, נהיית משוררת. אני חושבת על השיר של יונה וולך, 'דובה גריזלית גידלה אותי, חלב כוכבים היה מזוני העיקרי'. זה לא בא בהכרח מההורים הביולוגיים, קדם לזה משהו. כאילו יש איזה סידור עבודה של מעלה, אלוהים מפזר משוררים בכל מיני מקומות בעולם. אחת הוא מניח בעיר, בבית קפה, רחל חלפי כותבת תמיד בבית קפה, את מרי אוליבר הוא שם בקייפ קוד, בברכת המים בלאקווטר פונד, את טרנסטרומר הוא שם בשלגים של הצפון, כאן בארץ הוא שם את ישראל נטע בנגב, את סבינה מסג בכליל, אותי בכפר. לכל אחד מאיתנו יש סידור עבודה, והוא צריך לכתוב את המקום שלו. דרך זה אלוהים מקבל תמונה פואטית מלאה של העולם. אני חושבת שמשוררות זה משהו שנולדים איתו".

זה מבט על העולם?

"זו ראיית עולם. כשאת מדברת עם משוררים המילה 'כמו' כל הזמן מגיעה. החשיבה המטאפורית. מטאפורה זה לא רק לנוי, זאת דרך לחקור את התופעות. את רואה שיש חוקיות אחת להרבה דברים דומים. אחרי זה כבר באה הביוגרפיה. גדלתי בגדרה, בת יחידה. הייתה אחות שנולדה ומתה אי שם באירופה. גדרה של שנות ה-60 הייתה מקום קצת עלוב מבחינת מקורות יניקה, לא הייתה ספרייה, המורים שלנו היו חקלאים שבאו ללמד. היום היו קוראים לזה סביבה טעונת טיפוח. יש משהו בהתבשלות האיטית הזאת שהוא דווקא לטובה. את הספר הרציני הראשון 'יומן מטע' הוצאתי כשהייתי בת 38".

איזו תלמידה היית?

"בבית הספר התיכון ברחובות נשארתי כיתה, גם בגלל המורה למתטיקה. אבל היה לי מורה לספרות, מאיר בוסאק, משורר שואה. הוא לימד כל כך הרבה חומר; אז עוד לימדו הרבה ספרות – האיליאדה, האודיסאה, פר גינט, גתה. לא הכל הבנתי אבל הוא זרע זרעים. הייתי מאוהבת בו. לא הבנתי שאני מאוהבת במה שהוא מייצג. הייתי מביאה לו לפעמים שירים שלי, אבל הוא לא הגיב, אולי לא היה מה להגיב עליהם באמת. ואז הייתי חיילת, שירתי ביחידת מודיעין על בגדים אזרחיים. הייתי מזכירה של מישהו, כל הזמן הקלדתי נוקליאר, לא הבנתי כלום, בנים עניינו אותי יותר. גרנו בדימונה, ובבאר-שבע הייתה שלוחה של האוניברסיטה העברית, ולימדו שם דוד וינפלד, שמואל ורסס, עדי צמח. למדתי כל מה שהיה. אפילו התחתנתי. הייתי בת 19, גרנו בשיכון ד' בבאר-שבע, מסביב מלא מוזיקה הודית. אני זוכרת רגע מכונן: אני עושה ספונג'ה, ריח של ריצפז עולה באפי, אני מזדקפת ואומרת לעצמי, 'רגע זהו? זה החיים שלי עכשיו?' זה היה רגע של הארה. התגרשנו, עליתי לירושלים, נרשמתי לאוניברסיטה העברית, הייתי בת 21 או 22, אני חושבת שזו הפעם הראשונה שהייתי בכלל בירושלים, גרתי במעונות".

ביחס למשוררות אחרות שהיו לחלק מהמיתולוגיה הישראלית, כמו יונה וולך או דליה רביקוביץ, משעול מנהלת חיים מאוזנים יותר. בת של ניצולי שואה, הנקמה האולטימטיבית בהיטלר. באוניברסיטה הכירה את גיורא בעלה, והם הורים למאיה ולאורי, וסבים לשישה נכדים. בשנים האחרונות היא לומדת ב'רוח האדם', תוכנית הכשרה פסיכואנליטית-בודהיסטית ברוח פסיכולוגיית העצמי של קוהוט. המבט הבודהיסטי על החיים בככותם נוכח בשיריה מאז ומתמיד, ובספר הזה ביתר-עוצמה.

"עבודה פנימית מלווה אותי עשרות שנים", היא אומרת, "החל מלימודי קבלה באוניברסיטה, שנים רבות קבוצה של עבודה פנימית לפי משנתו של גורדייף, ועכשיו קוהוט ובודהיזם. כל אלה שערים שונים לאותו מקום פנימי".

יש בספר כמה שירי תפילה ותודה קצת רליגיוזיים.

"חמלה זה המקום הגבוה ביותר לכתוב ממנו. קוהוט דיבר על חמש התמרות: הומור, יצירתיות, חלוף — כלומר איך להתמודד עם הזמן החולף — חמלה וחוכמה. אני אומרת לעצמי, הומור? יש; יצירתיות? יש; חמלה? יש עוד על מה לעבוד; חלוף? זה הנשל, הדבר שאני מתמודדת איתו בגילי; וחוכמה? בתקווה, עם השנים זה צריך להגיע".

זה ספר שנכתב בשנים שאחרי 7 באוקטובר. המאורעות והמלחמה נמצאים באוויר, אבל בספר אין שירים שמגיבים ישירות על המצב.

"ב-9 באוקטובר 2023 כתבתי שיר שנקרא 'ממ"ד', הוא מדבר על זה שהממ"ד שלי זה העברית. הוא פורסם גם בניו-יורק, וכשהייתי במוזיאון היהודי במינכן היה מיצג עם השיר הזה בשלוש שפות. אחרי 7 באוקטובר המטעים כאן היו מלאים פרי, התאילנדים ברחו לתאילנד, לא היה מי שיקטוף, כל העונה על העצים. אני יוצאת ורואה את השמיים כחולים, והפירות כתומים, השמש זרחה, החיטה פרחה, והשוחט שחט. אמרתי לעצמי הכי טוב להתחבא בתוך העברית, בתוך סמ"ך, בתוך בטן של גימ"ל, להתכווץ לתוך חיריק, עם הדמעות של החטף, ונתתי ליופי ולאימה לקרות לי, כדברי משורר הנפש שלי רילקה.

"אני לא משוררת של ההיי-וויי (כביש ראשי — של"א) הפוליטי. אני יותר בשיטתה של לאה גולדברג, במלחמת העולם היא נשאלה מדוע אינה כותבת כלום על המלחמה, והיא אמרה: לא רק זכותו, אלא חובתו של משורר בזמן מלחמה לכתוב שירים על אהבה, על טבע, על צחוק של ילדים, כי גדול כוחה של האהבה מכוחו של הרצח. שירה כזאת צריכה להזכיר לנו את הערכים שלנו ומי אנחנו. שיר על העורב ראובן שאני פותחת לו את הדלת כל בוקר והחכם הזה מוצא חתיכת לחם וטובל אותה בקערת מים ומרים את הראש ובולע, כמו שאבא שלי היה טובל פתי בר בתה, מה זה קשור למה שקורה? אנשים אומרים, זה מה שיש לך בראש עכשיו? אני אומרת כן, זה האנטידוט, זה הסם שכנגד, גם שירה כזאת צריך. אני בוודאי מתייחסת למה שקורה אבל זה תמיד מהסמטאות הצדדיות".

מה קורה בסמטאות הצדדיות?

"אני כותבת שיר על הסיגריה שאומרת לי, אני לא אוהבת שאת מוחצת אותי בסוף והופכת את השם שלי לבדל. זה כאילו לא קשור אבל הוא מאוד קשור. או שיר על התרעה מאיראן, שמתחיל בקודם להשתין שיהיה לי ראש נקי. אני יושבת במקלט עם התאילנדים ולא יכולה לבוא בלי חזייה, זה נושא. אבל לא מהכביש הראשי, זה מהצדדים".

את אדם עם מודעות פוליטית, אבל השירה שלך לא פוליטית בהגדרה.

"כי אני לא רוצה. יש את זה מספיק בעיתונים ובטלוויזיה, ואני לפעמים שומרת על השירה שלי מהדבר הזה. שאלו את מאיר שלו 'למה בסיפורים שלך אין שום דבר פוליטי?' והוא ענה: כי אני לא רוצה. את הפוליטי הוא שם בטור שלו. אז אני משתתפת בהפגנות ומדברת, אבל בשירה אני יותר שומרת, וכותבת על זה מהצדדים".

בשנה האחרונה את זוכה להצלחה בגרמניה עם מבחר שירים שלך, שתירגמה אנה בירקנהאור. לסופרים ישראלים, גם כשמדובר בגרמניה, קשה מאוד להתקבל בעולם מאז 2023.

"לפני שנה, כשהספר יצא בגרמניה, היה בום גדול. היו ראיונות איתי ב'דר שפיגל' וב'פרנקפורטר אלגמיינה', שבחים, פרסים, היינו חודש במסע במינכן, בברלין, בשווייץ, מאות אנשים בקהל. נשאתי נאום בקבלת הפרס ואמא שלי כל הזמן בראש שלי. אמא שלי, שהייתה באושוויץ, מה היא חושבת, האם היא גאה בי או אומרת מה את עושה שם. מה שיש אצל הגרמנים, וחבל שאין אצלנו, זה שהם רואים את הפשעים שעשו, לא מתעלמים, מודים בזה. בכל מקום הוזכר שההורים שלי ניצולי שואה, הם נותנים לזה את המקום. הספר הודפס בארבע מהדורות, אחת אחרי השנייה, וב-10 בנובמבר עומד לצאת מבחר רטרוספקטיבי של 270 עמודים, מהספר השרוף עד 'נשל'".

למה לדעתך זה הצליח?

"ישבתי בציריך בבית קפה עם משוררת. שלג בחוץ. שאלתי אותה מה לדעתה ההסבר לזה, היא אמרה: טבע, חמלה והומור. זה תמיד נוגע באנשים".

שואלים אותך בראיונות על החיים בישראל? איך זה להיות משוררת ישראלית בימים אלה?

"בוודאי. אנחנו באמת בטרגדיה. עכשיו לפני הבחירות אני מרשה לעצמי להיות קצת אופטימית, אבל באופן כללי כל הזמן יש עננה מסביב. אנחנו פה בכפר מדרכי מאוד קרובים לעזה, אנחנו בין שלושה שדות תעופה צבאיים וקורים פה דברים. אני מהאנשים שהעברית היא המולדת שלהם, אין מצב שאלך למקום אחר. במה אני נאחזת? בכתיבה. זה הדבר שלי. ואני נאחזת בחיי נפש. יש שיר יפה של פסואה 'הפיתול'. מעבר לדרך יש פיתול, אבל עד הפיתול יש רק הדרך שלפני הפיתול. אני לא יודעת מה יהיה, אני חיה את הדרך".

נפרדנו בשנים האחרונות מדור ענקים, גם בפרוזה וגם בשירה, חדוה הרכבי נפטרה בדצמבר האחרון. את מרגישה שנשארת לביאת השבט?

"אני לא מרגישה מבפנים את מה שאת רואה מבחוץ, אבל אני מבינה שזה ככה לפי התגובות והמכירות".

בשירה הישראלית יש בדרך כלל מקום לאחת, מלכת הדבורים. כמו שכתבה רביקוביץ ליונה וולך אחרי מותה, "סוף סוף אני מדברת". את מרגישה שאת הקול המרכזי עכשיו?

"זה לא באופי שלי להגיד דברים כאלה, אבל אני מאוד מאושרת מזה שאני מצליחה להיות עד כדי כך אני, שאני אהיה גם אחרים, ושזה מדבר אותם. משורר לאומי זה משהו שהיה פעם, כשהעולם היה קאמרי, קטן יותר, הייתה כיכר מרכזית. היום יש הרבה שכונות. משמח אותי שהרבה צעירים קוראים אותי, ויש לי הרבה תלמידים. אני באסירות תודה".

פרס ישראל לשירה זה משהו שחולף במחשבות שלך?

"אין לי שום סיכוי עם הממשלה הנוכחית. באופן כללי אני לא מפונקת בפרסים, אבל אין שום תלונה בליבי. אני מבינה את המנגנון".

את כותבת מאוד אישי. איך שומרים על אמת בתוך החשיפה? בלי לזייף, בלי לחשוב מה יגידו.

"אולי זה יישמע מוזר אבל בכתיבה אני לא לוקחת את עצמי אישית. זה הרי לא היומן שלי, אני משתמשת בעצמי כמין מעבדה, כי זה מה שיש לי. אני אף פעם לא אצנזר את עצמי, גם אם אני יודעת שאולי אנשים ייפגעו. ברגע שחוויה פרטית שלי עושה את דרכה לשיר, זה כבר הביטוי האמנותי שלה, זה ייצוג של הדבר, לא הדבר עצמו. אני בכלל לא חושבת על חשיפה, כי אני לא חושבת שיש בי משהו שאין באחרים. כל דבר שקורה לי אני בטוחה שגם אחרים חוו, רק אולי הם לא כתבו את זה. זה התפקיד שלי: שמישהו יקרא שיר שלי וירים טלפון לחבר. גם אני ככה עם שירים של אחרים — פתאום אני רואה שמישהו ניסח במדויק איזה כאוס שהיה בתוכי, אני מתקשרת לחברה ואומרת, תקשיבי לשורה הזאת. אם אני מצליחה לעשות את זה לאחרים, להיות עד כדי כך אני, כך שהם ימצאו את עצמם בתוך מה שכתבתי — זה שווה הכל. השירה זה מה שחשוב". •