25 anos depois, o mundo aprendeu com o 11 de Setembro?

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Nova viagem pelos Cinco Continentes, ao sábado, sempre na Rádio Observador e também em podcast. Eu sou o João Costa e Silva, comigo está o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, sê muito bem-vindo. Como é que estás? Como é que foi essa tua semana?

Olá, está tudo a correr bem. Tem sido uma semana já bastante ocupada, mas com coisas interessantes, portanto tudo a correr bem. E contigo?

Também tudo a correr bem. Setembro já começa aqui a falar mais alto e a rotina a voltar ao de cima, não é? Portanto, temos que nos habituar a isto.

Tem de ser.

Vamos a isso. Aqui no nosso Cinco Continentes, vamos começar hoje por assinalar e foi assinalado esta sexta-feira os 25 anos sobre os atentados do 11 de setembro de 2001. Bruno, que balanço é que fazes deste quarto século da guerra ao terror e quais seriam, no teu entender, as principais lições aprendidas ou não, até pela comunidade internacional?

Eu acho que muito se tem falado e acho que se justifica que se fale bastante, porque realmente é um marco na história contemporânea e na política e na estratégia global. Mas tentando ser sintético, eu iria ficar-me em três grandes lições mais genéricas. A primeira é que eu acho que isto recorda-nos que é muito perigoso desprezar, subestimar um inimigo. É muito importante realmente levar a sério ameaças não convencionais, ameaças não estatais, ou seja, estamos a falar de um pequeno, no caso da Al-Qaeda, que foi o grupo que levou a cabo este ataque, liderado por Bin Laden, de um pequeno grupo armado terrorista com poucas centenas de membros, mas muito bem organizado, com um líder muito carismático e que ainda para mais tinha esta questão, que a família Bin Laden foram os grandes construtores, os grandes engenheiros, era a maior empresa de engenharia na Arábia Saudita, portanto ele conhecia bem as vulnerabilidades também de edifícios, nomeadamente edifícios altos como as Torres Gémeas. E portanto, o que nós assistimos foi a este pequeno grupo armado, de poucas centenas de elementos que em campo aberto, digamos, numa batalha convencional, seria facilmente eliminado em poucos minutos pelo poderio militar americano, pela maior potência militar do mundo. A verdade é que foi esse grupo que conseguiu fazer o primeiro ataque armado mortífero, bem-sucedido ao continente dos Estados Unidos, ao território continental dos Estados Unidos, desde a invasão britânica de 1812. Porque mesmo na Segunda Guerra Mundial ou na Primeira Guerra Mundial, o território continental norte-americano nunca foi verdadeiramente atacado. Houve alguns navios que foram atacados na costa americana, houve obviamente o ataque ao Havaí, que na altura não era um Estado sequer, era um território americano, e portanto tivemos quase 3000 mortes como resultado disso. Depois, uma segunda lição muito importante é que realmente um ator mais fraco, pode ser uma pequena potência, pode ser até um ator não estatal, como era neste caso este grupo terrorista, um ataque não convencional, um ataque terrorista pode realmente ter um impacto decisivo na política e na segurança globais. Ou seja, muitas vezes, sobretudo os estudiosos das relações internacionais resistiam muito a esta ideia, focavam sempre muito nos Estados. A chamada corrente do realismo que dominou o estudo da política internacional durante muitos séculos, sempre insistiu muito nesta questão, na importância do poder, na importância dos Estados, na importância central dos Estados com grande poder e tudo isso é realmente verdade, mas isso não significa que uma grande potência seja onipotente ou que uma pequena potência seja impotente. E neste caso estamos a falar de um Estado como o Afeganistão, por exemplo, que teve aqui um protagonismo fundamental como local onde se organizaram estes ataques controlado pelo Talibã, que nem sequer era reconhecido internacionalmente, era um governo que não era reconhecido, como aliás não é também ainda hoje o governo do Talibã, pelo menos parte dos Estados. E realmente o grupo armado que estava aliado a esse governo do Talibã, este grupo da Al-Qaeda. E realmente isso foi capaz de alterar as prioridades geoestratégicas dos Estados Unidos. Eu recordo, por exemplo, o presidente George W. Bush, que tinha sido eleito pouco tempo antes, menos de um ano antes, tinha declarado que queria uma política externa mais modesta, que não queria a sua conselheira de segurança nacional, Condoleezza Rice, tinha dito: "Não quero o exército americano envolvido em conflitos desgastantes", como o da Jugoslávia, por exemplo, a fazer trabalho social, a levar crianças à escola. Ora, foi tudo isso que os Estados Unidos acabaram por fazer, uma política extraordinariamente ambiciosa, supostamente para eliminar o terrorismo e eliminar o jihadismo, nomeadamente no Médio Oriente, democratizar o Médio Oriente. Portanto, uma política muito mais ambiciosa do que tinha sido o objetivo inicial e muito focada também no Médio Oriente, que era uma região que esta administração de George W. Bush tinha dito que queria abandonar para se focar, por exemplo, na competição com a China. E em terceiro lugar, parece-me que uma lição muito importante também ligada a esta é que realmente há limites àquilo que se pode controlar na política internacional. Muitas vezes são acidentes ou incidentes que acabam por ser determinantes na ação dos Estados e destroem os melhores planos, as prioridades muito bem pensadas, acabam por obrigar a uma resposta. E também ligado a este ponto sobre a modéstia, a necessidade de darmos o devido lugar à contingência, ao imprevisto na política internacional, também esta questão de que é muito difícil alcançar vitórias decisivas, soluções definitivas na política internacional. Mesmo grandes potências têm muita dificuldade em fazer isso. Realmente os Estados Unidos conseguiram derrubar o regime dos Talibã, mas passados 20 anos, os talibãs regressaram ao Afeganistão e os Estados Unidos acabaram por desistir de continuar a combater por democratizar, modernizar o Afeganistão. Realmente decapitaram a Al-Qaeda, conseguiram eliminar Bin Laden, mas não conseguiram eliminar completamente sequer esse movimento, a Al-Qaeda, e surgiram até outros piores, como o dito Estado Islâmico, ainda mais radicais. E estes movimentos continuam aí. Os Estados Unidos conseguiram evitar um novo grande ataque contra o seu território. Não tem havido grandes ataques também na Europa, como aconteceu no passado, mas a verdade é que estes movimentos jihadistas, terroristas, fundamentalistas continuam aí, não foram completamente eliminados pela sua natureza. Por exemplo, o terrorismo é muito difícil de eliminar completamente. Constrói-se com bases e movimentos muitas vezes muito pequenos, clandestinos que procuram, no fundo, aproveitar zonas desgovernadas ou mal governadas ou não governadas do globo, como é o caso, por exemplo, atualmente do Sahel, desta zona do continente africano aqui a sul de nós. E portanto, realmente os Estados Unidos tiveram alguns sucessos, mas não uma vitória decisiva contra este tipo de movimentos, contra o terrorismo ou contra o terrorismo islamista radical jihadista.

E entretanto, já lá vão 25 anos desde este acontecimento que tanto marcou os Estados Unidos e o mundo. No fundo, foi mesmo algo muito marcante e ainda hoje surgem várias memórias e depoimentos sobre isso mesmo. Bruno, vamos avançar. Vamos agora às guerras. Primeiro, no Médio Oriente, os ataques dos houthis no Iémen ganharam uma nova tração com o controle do porto estratégico de Mocha. Que análise fazes deste avanço no mar Vermelho? Podemos dizer que esta escalada corresponde a alguma influência do Irão na região?

Sim, acho que é um avanço importante e realmente corresponde a esta agenda iraniana de uma escalada horizontal, como nós dizemos, já aqui falámos várias vezes disso, ou seja, no fundo da ideia do alargamento do conflito. E neste caso, estamos a falar do porto Mocha, que é um porto muito importante para quem gosta de café, já agora, também Mocha ou Mocha, é a origem desse tipo de café que é muito popular.

Na comunicação social dizem das duas formas. Eu disse Mocha, mas pode-se dizer também Moca, não é?

Sim, eu suponho que em árabe seja Mocha, mas realmente o café, sobretudo no inglês, aparece como Moca.

Exato.

Isto mostra, de facto, a importância histórica muito grande do Iémen, nomeadamente a sua associação também muito próxima a outro grande Estado com uma enorme antiguidade também, como é o caso de vários estados no Iémen, na zona da Etiópia, portanto, sucessivos estados que vão depois dar origem ao estado etíope, Axum e outros estados desse tipo, que vão ser realmente as zonas onde se vai desenvolver o café, de onde se vai exportar o café. Portanto, este porto de Mocha ou Mocha vai ser um grande porto exportador de café e é daí que vem o nome. Mas sobretudo, e convido os ouvintes a olhar para o mapa, o que isso significa é que os houthis controlam around um terço do território do Iémen, mas around dois terços da população. Controlam, sobretudo, aquilo que era o antigo Iémen do Norte. O Iémen esteve dividido em dois até 1990, portanto, esta zona mais a norte, a capital, inclusive, Sana é controlada pelos houthis. Mas como resultado da ação saudita e dos seus aliados, dos Emirados e dos aliados, portanto dos grupos que no Iémen se opõem ao predomínio dos houthis, e que são grupos importantes e sobretudo muito fortes também no sul, realmente eles conseguiram obrigar os houthis a recuar um pouco nesta zona da costa do mar Vermelho, mais para norte. O que estamos a ver aqui é exatamente o inverso, portanto, é os houthis a avançarem em direção a Áden, o famoso porto de Áden, que fica mesmo na zona mais estreita do estreito de Áden ou no Bab-el-Mandeb, na zona mais estreita tem around 15 km, mas o porto Mocha é logo um pouco a norte. Os houthis também terão tomado já uma ilha que era controlada pelo governo internacionalmente reconhecido pelas forças que se opõem aos houthis, também na zona do estreito. E portanto, tudo isto são péssimas notícias, no sentido que permitem aos houthis deslocar meios, deslocar mísseis, deslocar drones, deslocar lanchas mais para sul, para uma zona onde o estreito de Áden é ainda mais estreito, portanto, onde se aplica aquela lógica que já discutimos aqui em relação ao estreito Ormuz. Isso significa que é muito fácil de fazer ataques a partir de terra contra navios que estão ali muito concentrados, que têm pouco espaço de manobra para escapar, têm muito pouco tempo de reação também a esses ataques. E no caso do estreito de Áden, estamos a falar talvez de 10% do petróleo global a passar por ali, provavelmente agora mais, porque a Arábia Saudita está a usar muito mais os seus portos do mar Vermelho para escoar o seu petróleo, escapando à zona do Golfo e aos ataques do Irão no estreito Ormuz. Estamos a falar de around 15% do comércio global, 30% do comércio de contentores, around 40% do comércio entre a Ásia e Europa. E isto significaria potencialmente um impacto, e parece já estar, aliás, a significar um impacto ainda mais negativo na economia global e sobretudo também no preço dos combustíveis. E portanto, aquilo que me parece extraordinário é como é que De facto, nomeadamente a Arábia Saudita, não previu e não preveniu isto, ou seja, não avançou com um apoio muito mais robusto aos seus aliados no Iémen. Claramente, um problema fundamental neste conflito tem sido que a Arábia Saudita é muito hostil aos Houthis, mas não quer arriscar tropas no terreno, porque realmente os Houthis são muito eficazes como grupo armado. Conseguiram conquistar a capital basicamente depois de uma série de anos como movimento guerrilha. Parecem estar muito bem armados pelo Irão, também muito motivados pela sua fidelidade a esta ideologia também religiosa xiita, e realmente conseguiram fazer estes avanços. Portanto, a conclusão a tirar é que o Estreito de Aden está cada vez mais numa situação parecida ao Estreito de Ormuz, e isso são péssimas notícias para a economia global e também para a estratégia e para os objetivos estratégicos dos Estados Unidos e dos seus aliados nesta região.

Bruno, temos três minutos até o final desta nossa primeira parte. Sobre esta escalada que está aqui a colocar à prova a solidariedade e os acordos de defesa regional, este conflito testa também a eficácia do Pacto de Meca entre a Turquia, o Paquistão e a Arábia Saudita?

Sim, falamos disso aqui há umas semanas atrás, no final de agosto. O pacto foi assinado acho que no último dia de agosto entre esses três países. E realmente, logo na altura referimos que um provável primeiro grande teste seria precisamente esta questão de um recrudescê do conflito com os Houthis e de ataques dos Houthis à própria Arábia Saudita, porque não só houve este avanço para sul, mas os Houthis também desencadearam uma série de ataques contra a zona mais a sul, portanto, a zona de fronteira entre a Arábia Saudita e o Iémen. À partida, o que estamos a ver para já são declarações de solidariedade muito claras, muito robustas da parte do Paquistão, aparentemente não propriamente muito do lado da Turquia, o que não é propriamente muito de espantar. Realmente, a Turquia teve relações muito tensas com a Arábia Saudita até há poucos anos atrás. Isto parece ser, sobretudo, um esforço de alguma normalização de relações para conter um Israel muito assertivo e muito agressivo na região, mas sempre tive grandes dúvidas que isso significasse que a Turquia se iria empenhar ativamente em conflitos envolvendo os sauditas, o que mostra que este é um pacto realmente bastante assimétrico e que está longe da robustez com que ele foi apresentado. No caso do Paquistão, com o Pacto de Meca ou sem Pacto de Meca, a verdade é que o Paquistão há muitas décadas que depende muito do dinheiro saudita, nomeadamente foi fundamental para financiar o seu programa nuclear, para financiar a sua economia, para financiar as suas Forças Armadas, que têm um peso crucial na política no Paquistão e portanto parece que isso está a ter aqui algum resultado e que se traduz nalguma solidariedade mais sólida. Aparentemente, o Paquistão terá mesmo de deslocar tropas para a própria Arábia Saudita. Agora, a questão é: será que isso vai para além disso? Ou seja, se os Houthis realmente tentarem fazer uma incursão terrestre na Arábia Saudita, provavelmente os paquistaneses estarão envolvidos. Tenho muitas dúvidas que não estando os sauditas também envolvidos com tropas no terreno a combater os Houthis, que o Paquistão faça isso. Acho que obviamente não faria sentido pedir ao Paquistão que fizesse mais do que os seus aliados sauditas, que são mais diretamente ameaçados. Mas portanto, vamos ver como é que a campanha evolui, como é que evolui o envolvimento saudita, até que ponto é que os Houthis também não irão se calhar demasiado longe nos ataques à Arábia Saudita, e depois qual será o grau de envolvimento destes dois países. Mas acho que isto confirma que é uma aliança bastante assimétrica e que o empenho dos três Estados vai depender muito dos conflitos específicos de que estivermos a falar. Portanto, é bastante menos sólido do que os três Estados procuraram apresentar e também não funciona aquilo que parecia ser a ideia inicial, que é no fundo simplesmente declarar esta aliança, funcionar como uma espécie de dissuasão em relação a ataques a estes Estados. Claramente não está a assustar os Houthis.

Bruno, ficamos por aqui nesta nossa primeira parte. Vamos abrir a segunda a falar do país em destaque, que esta semana é o Iémen. Já lá vamos. Até já. Estamos de regresso para a segunda parte do "Cinco Continentes". Eu sou o João Costa e Silva, comigo o historiador Bruno Cardoso Reis. E Bruno, nesta nossa segunda parte, vamos ao país em destaque esta semana, é o Iémen. Quais são os dados e as datas históricas mais relevantes para compreender a ascensão do movimento Houthi e também a atual fragmentação que existe no Iémen?

Realmente é um país com uma história fascinante e longuíssima. Era conhecido, aliás, na antiguidade como a Arábia Feliz, a Arabia Felix. É também aqui na zona do Iémen, Maribe, aliás, que é a zona onde ainda restam no norte forças opositoras aos Houthis. Maribe era a capital do reino de Sabá, o famoso reino da Rainha de Sabá, que terá visitado Salomão. E nós sabemos realmente que havia relações comerciais muito importantes entre esta região e a zona do Levante, do Mediterrâneo, onde fica também hoje Israel. Já com escrita também, havia uma escrita desta zona da Arábia do Sul, é das zonas também onde primeiro emerge a escrita. É um grande centro de civilização, de comércio, já de uma cultura urbana importante na antiguidade. Mas o que temos hoje é um país que surge como estado independente do colapso do Império Otomano no início do século XX, depois da Primeira Guerra Mundial. É um país que tem around 450 mil km², around 28 milhões de habitantes e um país arrasado por sucessivas múltiplas guerras civis, divisões internas. Obviamente, tal como o resto da Península Arábica, esta região foi conquistada pelo califado islâmico, pelos sucessores de Maomé, a partir de 632, mas sempre manteve realmente uma identidade própria muito forte, muito ligada a uma seita específica dentro da corrente xiita, os chamados zaidismo, os houthis são uma manifestação recente disso. E uma figura central na história do Iémen, sobretudo desta zona mais a norte, onde fica também a capital Sanaá, é o imamato desta corrente xiita, no fundo, o soberano, o líder religioso, político desta corrente xiita que remonta a 897, ainda antes do ano 1000. Depois, como eu dizia, em 1918, quando há o colapso do poder otomano nesta região, esse imã vai declarar a independência do Iémen como um reino. Mas importa aqui sublinhar que toda a zona do sul, dois terços do território mais a sul e a cidade de Áden, que é crucial por causa da sua proximidade ao estreito de Áden, foi um dos alvos das campanhas do Afonso de Albuquerque no século XVI, foi o único grande objetivo que ele não conseguiu conquistar. Conseguiu conquistar Malaca, Goa, Ormuz. O outro grande ponto de estrangulamento para controlar as navegações no Oriente seria o controle do estreito de Áden e da cidade de Áden, mas ele não conseguiu. Os otomanos que estavam então a consolidar a sua presença nesta região impediram isso, porque seria um enorme risco, desde logo para a possibilidade de navegação de comércio com o Oceano Índico, a partir do Egito, que eles já controlavam, mas também, sobretudo, para a segurança das cidades santas do Islão, ou seja, do mar Vermelho, do porto de Jedá, que dá depois acesso, obviamente, a Meca e a Medina. Portanto, os portugueses não conseguiram realmente controlar essa zona, ela ficou em mãos otomanas, mas em 1839, realmente, os britânicos conseguiram tomar conta de Áden. A presença otomana era muito fraca na época, e obviamente como parte desta estratégia de controlarem o mais possível a navegação a partir do Mediterrâneo, a partir da Europa, até ao Índico, até à Índia, que era a sua grande colônia. Obviamente, torna-se ainda mais importante este porto de Áden com a construção do Canal do Suez em 1869. E os britânicos vão criar um protetorado nessa zona do sul do Iémen, que se vai manter sob controle britânico, basicamente até 1967. Sempre muito contestado por este reino do Iémen do norte, se quisermos, e com vários conflitos nas fronteiras. Mas realmente, o que vale a pena também aqui sublinhar é que o Iémen é um bom exemplo de que a visão, às vezes um bocadinho idealizada do que foi a descolonização britânica, no caso em Portugal, realmente também não se justifica. Ou seja, o Iémen é o palco da última grande guerra colonial britânica entre 1962 e novembro de 1967, centrada na cidade de Áden, onde há um movimento terrorista muito ativo e depois nesta zona do sul, onde há uma guerrilha também muito eficaz. E realmente, os britânicos vão perder esse conflito colonial, basicamente, ou seja, vão ser forçados a sair, vão desistir de continuar esse combate, vão basicamente abandonar o país em novembro de 1967. O país está no meio de uma guerra civil, porque há dois movimentos também independentistas que se confrontam. E o Iémen, realmente, a partir de 1967, passa a ser dois Iémens, o Iémen do Sul e o Iémen do Norte. No Iémen do Norte, tinha havido um golpe de Estado em 1962 que derrubou a monarquia. Isso levou a uma guerra de guerrilha entre os apoiantes da monarquia e o novo governo republicano até 1970. No caso do Iémen do Sul, em 1969, também há um novo conflito. E, sobretudo, temos depois também um golpe bastante sangrento em 1978, depois outro em 1986. E o Iémen do Sul, mais dividido, mais desestabilizado, vai acabar por ser incorporado em 1990 com o Iémen do Norte, que é dominado desde 1978 por Abdallah Saleh, que vai ser a figura dominante na política do Iémen, basicamente até à sua morte em 2017. Vai ser presidente até a Primavera Árabe, até 2011. E realmente, como eu disse, há essa unificação em 1990, mas logo em 1994 há uma nova guerra, há separatistas do Sul que acham que afinal a unificação não foi boa E sobretudo, temos uma nova e grande e intensa guerra civil a partir de 2009, gradualmente vai se intensificando, mas sobretudo a partir de 2014, quando os houthis, estes xiitas do norte, ligados à antiga monarquia, portanto, que tinham sido marginalizados depois da queda da monarquia em 1962, vão conseguir conquistar a capital Sana'a, com o apoio crescente também do Irão. Essa guerra civil vai ter várias fases, vai haver um cessar-fogo em 2022, mediado pelas Nações Unidas, mas que consagra uma espécie de divisão norte-sul novamente. Mas aqui vale a pena ainda sublinhar que, a par disto, há movimentos ligados à Al-Qaeda, também no Iémen. Há divisões também entre estes vários movimentos que são parte do governo internacionalmente reconhecido e que se opõem aos houthis, por exemplo, divisões entre quem quer manter o país unido e separatistas no sul. E portanto, de facto, são guerras dentro de guerras e isso resulta no facto de o Iémen viver há anos numa crise humanitária quase permanente. Nada se consegue fazer em termos de desenvolvimento económico. Estima-se que há volta de 20 milhões, dos 28 milhões estão em situação de perigo para a sua própria subsistência, portanto, ameaça de fome. Houve uma epidemia de cólera também bastante mortífera. É um Estado que está realmente completamente desfeito, enfraquecido, fragilizado, colapsado, mas onde a força claramente dominante são realmente estes houthis com o forte apoio do Iémen e com também uma forte militância religiosa. É duvidoso, no entanto, que eles consigam controlar, pelo menos pacificamente e rapidamente, todo o país, uma vez que são só volta de 35% do total da população, estes grupos xiitas.

É uma história bastante rica e com diferentes camadas, Bruno, e que também analisamos aqui neste nosso "Cinco Continentes". O Iémen é o país em destaque esta semana, mas vamos falar agora, Bruno, de um conceito que até desenvolvemos no programa da semana passada e que pode ouvir em podcast. Entretanto, foram detetados testes russos dirigidos ao eventual corte de cabos submarinos. Como é que olhas para esta vulnerabilidade e o que a Europa tem verdadeiramente a temer neste domínio quando falamos de, acima de tudo, infraestruturas críticas?

Sim, falamos exatamente na questão da guerra híbrida, nos conflitos na zona cinzenta. Ora, o que caracteriza esse tipo de conflito, esse tipo de ataques, é precisamente explorar vulnerabilidades, procurar avançar com ataques surpresa em relação, por exemplo, a infraestruturas críticas que não estão devidamente protegidas ou não estavam protegidas para aquele tipo de ataques. Esta questão dos cabos submarinos é das vulnerabilidades já mais identificadas e discutidas. É também das mais importantes para Portugal, porque Portugal é um ponto de amarração de vários cabos submarinos muito importantes, nomeadamente os cabos que transportam os dados da internet. No fundo, nós estamos habituados a pensar na internet em termos do Wi-Fi, mas a parte por Wi-Fi é só mesmo a ponta final já no interior da nossa casa ou do nosso escritório. Tudo o resto é feito através de cabos. Mais de 90% dos dados da economia da informação passam por estes cabos submarinos e vários dos mais importantes, por exemplo, a ligar a Europa às Américas ou depois à África, passam pela costa portuguesa ou vêm desembocar em Portugal. E sabemos que a Rússia tem estado a mapear esses cabos, inclusive nas águas sob responsabilidade portuguesa, mas um pouco por todo o espaço europeu. Eu diria que é um sinal positivo que isto tenha sido detetado e que tenha sido também denunciado. Mostra que o Ocidente está atento, consegue saber o que a Rússia está a fazer e o facto de denunciar isto também é uma forma de tentar sinalizar que não haverá aqui deniability, que não haverá esta capacidade de negar o ataque, de criar ambiguidade, portanto, que os países ocidentais conseguiram identificar a ação russa. Apesar de tudo, acho que é importante sublinhar que o facto de isto ter sido detetado não quer dizer que não possa ser eficaz, que não possa escapar à vigilância em determinada altura. Portanto, é realmente muito importante que Portugal avance com aquilo que tem sido anunciado, com um forte investimento em tornar estes sistemas mais seguros, com sensores, com sistemas de detecção e alerta sobre identificação de ameaças. Isso realmente é fundamental para tentar dissuadir ou defender ataques deste tipo, mas realmente esta é uma das ameaças mais evidentes. Falámos já na edição anterior de múltiplos ataques russos com este tipo de perfil de ataques híbridos ou na zona cinzenta.

Vamos falar ainda, Bruno, do incidente potencialmente fatal com o Zelensky, o alerta provocado por um drone na Moldávia que quase atingiu o avião do presidente ucraniano a caminho do funeral do rei da Noruega. Como é que analisas esta situação e a oportunidade destas deslocações internacionais em plena guerra é demasiado arriscado?

Eu acho que arriscado é, claro. Mas podia-se pensar o que Zelensky vai fazer ao funeral do rei da Noruega, ainda por cima é um funeral onde estiveram sobretudo presentes chefes de casas reais, etc. Eu acho que vale a pena sublinhar a importância da Noruega para o esforço de guerra ucraniano e aliás, em geral, dos países nórdicos, países também como a Dinamarca, como a Suécia, como os Bálticos. São Estados que se sentem muito diretamente ameaçados pela Rússia. A Noruega, que é um membro fundador da NATO desde 1949, tem uma fronteira a norte com a Rússia, à volta de 300 km. Tem a ilha de Svalbard, que é uma ilha já na zona do Ártico, que tem um estatuto especial onde a Rússia tem o direito a estar presente para explorar recursos económicos. Ora, eles exploram uma mina de carvão que não é lucrativa, não é economicamente viável há anos e anos, portanto, há grandes desconfianças que estão lá por outras razões que não propriamente a mina de carvão. Portanto, isto traduz-se no fato da Noruega ter, de acordo com o Instituto Kiel, que faz este mapeamento do apoio à Ucrânia, doado à Ucrânia desde o início do conflito, cerca de 12 bilhões de euros. É o oitavo país em termos de volume da ajuda, sobretudo é o quarto país em termos de nível de esforço, tendo em conta o seu tamanho, o tamanho da sua economia, 2,7% do PIB em ajuda à Ucrânia. E, sobretudo, é um país com muito dinheiro e que dá à Ucrânia uma ajuda muito regular. Portanto, eles estabeleceram um conjunto de financiamento, um pacote de financiamento até o final da década. É evidente que Zelenskyy queria estar presente, porque realmente o rei Harald era muito popular na Noruega, era claramente a figura mais popular no país, um pouco o pai da nação, o avô da nação, se quisermos. Foi uma forma de demonstrar essa apreciação da Ucrânia ao apoio norueguês e depois também, obviamente, aproveitou para falar com o primeiro-ministro. Agora, sobre o incidente em si, eu acho que temos de manter a possibilidade que possa ter sido um acidente, o que não é menos grave. Há demasiados acidentes, demasiados incidentes com drones, com mísseis russos. É o resultado da Rússia realmente fazer ataques completamente descuidados, sem a devida discriminação e muito próximos da fronteira de outros países, que não a Ucrânia. Portanto, pode ter sido isso ou pode ter sido um ataque deliberado. Nós sabemos que a Rússia começou esta invasão contra a Ucrânia com ataques a Kiev e um dos objetivos era precisamente a captura ou o assassinato do presidente ucraniano Zelenskyy, cuja importância na liderança da resistência ucraniana tem sido crucial.

Vamos avançar, Bruno, agora e para falar, aliás, a semana passada, no episódio também do Cinco Continentes, estamos a ter aqui vários crossovers ao longo deste episódio, antecipávamos aquela que podia ser uma vitória histórica para a AFD na Alemanha. Confirmou-se com quase 45% dos votos na Saxônia-Anhalt. Qual é a tua leitura sobre os reflexos deste resultado, tanto na governação de Berlim, porque tem os seus impactos, mas também no equilíbrio de forças na Europa?

Eu acho que isto mostra que as sondagens alemãs são relativamente fiáveis, portanto os resultados vão muito de encontro ao que as sondagens previam. Se as sondagens se mantiverem fiáveis, provavelmente a AFD não irá ganhar nas próximas duas eleições estaduais. Portanto, como nós falámos aqui, a Alemanha é um Estado federal, tem 16 estados e dois estados muito importantes vão ter eleições antes do final do mês, no dia 20, o Mecklemburgo e Berlim, que é uma cidade-estado, além de ser a capital. No primeiro caso, até pode vencer a AFD, mas provavelmente com resultados inferiores e sem conseguir formar governo. Vamos ver, porque isto obviamente são intenções de voto, ainda faltam uns dias pras eleições. Vamos ver se não há um impacto nestas eleições, um impacto eventualmente mobilizador do eleitorado que podia estar indeciso a votar na AFD, porque pela primeira vez realmente eles conseguem um resultado tão significativo. No caso de Berlim, parece mais improvável, porque a AFD historicamente tem resultados mais baixos em Berlim. Mas aí até pode ganhar, eventualmente, um outro partido populista, o Die Linke, este partido de uma esquerda mais radical, que foi buscar até quadros do antigo Partido Comunista da Alemanha de Leste, a Alemanha comunista. Mas vamos ver, acho que desde logo há que aguardar também por estas duas eleições pra perceber se temos aqui uma tendência de crescimento que se consolida. Temos de perceber se eles conseguem formar governo. É provável que sim, porque há um outro partido também de extrema-esquerda nacionalista populista pró-russo, Bündnis Sahra Wagenknecht, a aliança Sahra Wagenknecht, que é uma dissidente deste partido também já de esquerda radical do Die Linke, que tem posições próximas em relação a questões como a política em relação à Rússia, o fim das sanções contra a Rússia ou os imigrantes, também conseguiu entrar no parlamento da Saxônia-Anhalt. Portanto, vamos ver, acho que as coisas ainda estão um pouco em fluxo. Agora, o que me parece evidente pra já é que realmente se confirma esta ideia de um governo alemão enfraquecido, o chanceler Merz muito enfraquecido. Não estou seguro de que ele consiga reagir com a eficácia necessária. Pra já mostrou uma maior energia, vamos dizer assim, retórica. Veio falar de reemigração, que é um tema muito querido à AFD, à Aliança pra Alemanha, como limpeza étnica, mas não sei se isso é o crucial para dar resposta às preocupações dos eleitores. E depois, acho que realmente a grande questão também é perceber se em termos nacionais e regionais, isso põe em questão realmente o cordão sanitário, o chamado Brandmauer, ou seja, a porta corta-fogo, que tem sido a política seguida de isolar esse movimento da AFD, dos outros partidos recusarem governar com eles. E isso tem implicações realmente para a política europeia, ou seja, pra forma como noutros países se lida com este tipo de partidos. Já estamos a ver discussões nesses termos. Se isto falha na Alemanha, então ainda dá mais força àqueles que noutros países europeus dizem: "Há que procurar trabalhar com estes partidos". Em todo caso, acho que o que também podemos dar como certo, acho que já referi aqui este número, é que 85% dos alemães duvidam que Merz consiga governar até 2029, que seria a altura das próximas eleições.

Ou seja, podemos ter eleições num horizonte em breve na Alemanha ou antes dessa data de 2029.

Sim, acho que é possível e em todo caso, o que podemos também dar como certo é mais fragilidade, mais incerteza numa potência que é central na geografia, basta olhar pro mapa, mas também na economia, nos equilíbrios de poder da União Europeia. A Alemanha representa 25% da economia, um quarto da economia europeia, obviamente tem um peso enorme nas instituições europeias e também tem 83 milhões de habitantes e também no orçamento comunitário.

Bruno, vamos deixar ainda dois temas para a versão em podcast, uma versão mais longa que os nossos ouvintes que nos estão a ouvir agora na rádio, depois podem ouvir em observador.pt ou nas plataformas habituais em que ouve o Cinco Continentes. Pra já, vamos pra tua recomendação. Não temos muito tempo, dois minutos, e é sobre inteligência artificial, não é? Ou está ligado a este tema?

Sim, eu acho que vale pena falar um pouco do tema da inteligência artificial, uma vez que tivemos realmente mais um alto funcionário responsável pelo alinhamento, portanto, por garantir que a inteligência artificial não se descontrola, da Anthropic demitir-se e dizer que ela representa um risco não despiciente de destruir a humanidade até o final da década. Tivemos notícias de, por exemplo, houve tentativas de usar a inteligência artificial para produzir armas biológicas. Mas tudo isto é um pretexto para recomendar este livro da Nerd Reich, "Silicon Valley: Fascism and the War on Democracy", de um autor que é o Gil Duran. Eu tive algumas hesitações em relação ao livro, ou seja, acho que é um livro, como o próprio nome indica, portanto, o Reich, no fundo, se quisermos o império nazi dos nerds, dos cromos da internet. Portanto, o fascismo do Silicon Valley e a guerra à democracia. Eu acho que não é um ensaio muito sofisticado, mas tem este aspecto interessante que é o autor vai recolher tudo o que são as grandes influências intelectuais destes tecnobarões, como o Peter Thiel, que é o grande financiador do Silicon Valley, que estava por trás do PayPal, como por exemplo o Elon Musk também. Mas tentando procurar perceber quais são as influências na direita mais autoritária, porque muitos destes autores e muitos destes tecnobarões são cada vez mais abertamente defensores do fim da democracia pluralista, de uma espécie de governo dos iluminados, dos tecnobarões, se quisermos. E acho que desse ponto de vista realmente é bastante interessante para percebermos como é que pelo menos alguns destes tecnobarões veem realmente a política. Eu acho que aí a questão é que, de fato, não se pode generalizar, nem todos alinham neste sentido. No passado achava-se até que estes empresários da tecnologia eram tendencialmente progressistas, de esquerda, a favor do Partido Democrático. Muitos deles fizeram agora uma viragem bastante interesseira e pragmática para não entrar em choque com Donald Trump. Mas a verdade é que há alguns bastante influentes e poderosos que realmente têm uma visão muito autoritária da política e tendo em conta o poder, o dinheiro, a influência que têm, realmente acho que é relevante perceber quais são as suas ideias, quais são os seus objetivos até declarados de criar aqui um regime não democrático.

Ficamos por aqui nesta edição do Cinco Continentes, na versão rádio, para os nossos ouvintes. Nós voltamos já a seguir em podcast com uma versão mais longa do Cinco Continentes, disponível em observador.pt e nas plataformas habituais. Em podcast e agora com mais tempo, Bruno Cardoso Reis, deixamos aqui ainda dois temas pendentes, um que nos leva à visita de Marco Rubio, o chefe da diplomacia norte-americana à Colômbia, Peru e Equador, e também as eleições presidenciais no Brasil, que acontecem já no próximo mês. Ao que parece, Lula tem perdido aqui alguma vantagem para Flávio Bolsonaro. Que cenários antecipas para este debate político no país e qual é que achas que também pode ser o impacto internacional deste ato eleitoral, também na geopolítica da América Latina e também nas relações com a Europa, porque é muito importante perceber aquilo que vai sair deste ato eleitoral entre dois candidatos que são altamente distintos.

Sim, por um lado, a visita do Marco Rubio, que não inclui significativamente o Brasil, portanto, Colômbia, Peru e Equador, eu diria que é uma espécie de, surtout no caso da Colômbia e do Peru, uma espécie de victory tour, como se diz em inglês, ou seja, uma viagem para celebrar a vitória de candidatos claramente apoiados, alinhados com simpatias de Donald Trump, de Marco Rubio, que formalmente é o chefe da diplomacia americana, portanto, o responsável por toda a política externa americana. Além de ser secretário de Estado, que é o nome do ministro dos Negócios Estrangeiros nos Estados Unidos, ele também é o conselho de segurança nacional do presidente. É a primeira pessoa desde o Henry Kissinger a acumular os dois lugares. Mas na verdade, ele está muito pouco presente em muitas áreas da política externa, não aparece na Ucrânia quase, ou na Rússia, ou no Irã, e é muito Trump e estes seus enviados especiais, Steve Witkoff, Jared Kushner. Mas ele realmente concentra-se muito na América Latina. Obviamente, ele próprio é de origem hispânica, foi senador da Flórida durante muitos anos, portanto, conhece muito bem a região e realmente apostou muito nesta ideia do escudo das Américas, portanto, uma aliança entre os Estados Unidos e governos mais à direita na América Latina, em torno de uma abordagem securitária, militarizada, de mão dura contra o crime organizado, que é popular nos Estados Unidos e que é popular em vários desses estados. E portanto, ele foi basicamente celebrar a vitória do Bolivar de Las Frielles na Colômbia, portanto, a derrota do presidente esquerdista e bastante anti-americano na Colômbia, e também a vitória de Keiko Fujimori no Peru nos últimos meses. E esses estados realmente confirmou-se também aquilo que tínhamos previsto. Esses novos presidentes vieram declarar publicamente a sua simpatia, o seu desejo de alinhamento cada vez maior com os Estados Unidos do Donald Trump e a sua adesão a esta aliança do escudo das Américas, que já vai em 14 estados Aqui as grandes exceções são realmente o México, onde não há eleições nos próximos anos, continua a presidente Sheinbaum deste movimento de esquerda populista, a Morena, e o Brasil, onde realmente vamos ter eleições já a 4 de outubro, faltam poucas semanas pra primeira volta. É bastante provável que seja preciso uma segunda volta, mas a primeira volta é 4 de outubro. E realmente, como dizias, as sondagens mostram uma tendência para o menos carismático dos Bolsonaros, Flávio Bolsonaro, no entanto, conseguir, na segunda volta pelo menos, reunir votos à direita e está-se cada vez mais a aproximar de Lula. É a tendência desde o verão e neste momento está basicamente empatado. Está em empate técnico, as últimas sondagens mostram qualquer coisa como 43%, 44%, 45% dos votos para um ou para outro candidato, mas isso está na margem de erro, que anda ali à volta dos 2%, 3%. Lula já teve uma vantagem muito mais folgada. Tem havido uma série de escândalos também, primeiro envolvendo Flávio Bolsonaro, mas agora envolvendo o filho de Lula, o Supremo Tribunal, juízes vistos como próximos de Lula. Vamos ver se esta tendência se mantiver, eu diria que o mais provável é uma vitória, ainda que estreita, de Flávio Bolsonaro. Eu recordo que Lula também derrotou o pai de Bolsonaro, o presidente Bolsonaro, por uma margem também muito curta, da volta de 1%. Vamos ver. Realmente, a eleição no Brasil será muito importante, não só para o Brasil, mas para a região, para os Estados Unidos, ou seja, é como eu digo, a par do México, o outro grande Estado, e realmente o Brasil é metade da América do Sul que ainda falta, nesta tendência para um domínio crescente da direita mais musculada por toda a América Latina. As outras duas exceções são a Nicarágua sandinista e a Cuba comunista, que são relativamente irrelevantes. A própria Venezuela está cada vez mais alinhada com os Estados Unidos e portanto, desse ponto de vista, é muito importante para os Estados Unidos, para esta ambição hegemônica regional no hemisfério ocidental, como se diz nos Estados Unidos, nas Américas. Para Portugal, para a Europa, vamos ver. À partida, Flávio Bolsonaro é pró-ocidental, até mais do que Lula, que é muito favorável ao Sul Global. Eu duvidaria que houvesse grandes mudanças, rupturas completas na política externa brasileira. Mesmo no tempo do presidente Bolsonaro, por exemplo, o Brasil não saiu dos BRICS, deste grande grupo do Sul Global, não deixou de ter relações comerciais muito intensas com a China. Em relação a Portugal, eu percebo que haja, pelas relações muito próximas com o Brasil, com brasileiros, que em Portugal haja muita tendência para ver as questões da política brasileira quase como se fosse política doméstica, portanto, mais simpatias à direita pro Bolsonaro, mais simpatias à esquerda pro Lula. A mim parece-me que vale a pena sublinhar que independentemente disso, Jair Bolsonaro foi, tanto quanto eu saiba, o primeiro presidente do Brasil que veio à Europa sem nunca visitar Portugal. Os sinais da família Bolsonaro não são realmente de grande apego, de grande simpatia, de grande valorização da relação com Portugal, talvez alguma com o partido Chega, mas não com o Estado português. Já Lula, e isso não é necessariamente sempre verdade no caso da esquerda brasileira, mas no caso de Lula, realmente ele sempre mostrou ser alguém que valoriza muito a relação com Portugal, alguém que é um amigo de Portugal, sempre investiu muito realmente em intensificar as relações com Portugal, veio várias vezes a Portugal. Desse ponto de vista, vamos ver, mas talvez Flávio Bolsonaro seja diferente do pai se vier a ser eleito presidente, pelo menos em relação às relações com Portugal.

Uhum. O certo é que nas próximas semanas vamos assistir também a esse debate em torno destes dois candidatos e não só na corrida às eleições no Brasil. Vamos ainda à Ásia, Bruno, ao Uzbequistão, para olhar para a compra de aviões de combate à China e pergunto-te qual é o significado desta notícia.

É realmente um desenvolvimento interessante. São aviões, estes G10C, que estiveram envolvidos naquele conflito entre o Paquistão e a Índia, que comentamos aqui. Para surpresa de muitos, estes aviões que são à partida, digamos, um pouco equivalentes aos F-16, não são aviões de última geração, não são aviões com estas tecnologias stealth, portanto, ocultação, seriam aviões mais simples e também mais baratos do que os Rafale franceses que a Índia tem, no entanto, teriam conseguido abater pelo menos um avião Rafale. Enfim, também se especula que a Índia poderia não ter usado os aviões de uma forma muito prudente, etc. Mas em todo caso, a verdade é que isso criou enorme interesse logo na altura e esse interesse está se a traduzir realmente em acordos de compra. Este é o primeiro que já se concretizou, o Uzbequistão já terá seis aviões deste tipo. Isto também é interessante para o Uzbequistão, que é um destes cinco países da Ásia Central que fez parte da União Soviética, que fez parte do Império Russo e que procura aqui utilizar estas relações com a China também a nível militar para ganhar margem de manobra em relação à Rússia, em relação a uma Rússia bastante agressiva, bastante imperial ou neoimperial com Putin. Também é um sinal disso, mas realmente é uma tendência que parece estar a generalizar-se há discussões de possibilidade de compra por países como a Indonésia, como o Bangladesh. E isto significa que a China também na indústria de defesa está a conseguir marcar pontos, também na tecnologia militar está a conseguir marcar pontos. Esta era das poucas áreas onde a China não tinha uma posição muito forte, ou seja, os grandes portadores na indústria de defesa, de armamentos, são os Estados Unidos, a Rússia, a França, que estavam claramente acima da China. A China está cada vez mais a aproximar-se da França, já vai nos mais de 5% do mercado global. Também aqui nesta área, a China tem cada vez mais peso, cada vez mais influência e cada vez mais sucesso também desenvolvendo tecnologias cada vez mais avançadas. Isso obviamente é muito importante para as ambições regionais e globais da China.

Bruno, fechamos assim esta edição do "Cinco Continentes", pode ouvir sempre ao sábado em podcast e também na Rádio Observador. Para os nossos ouvintes, se tiverem perguntas, algum tema que queiram ver ser esclarecido aqui no nosso programa, é enviar um e-mail para o seguinte endereço: ouvinte@observador.pt, ou então no Spotify têm ainda a possibilidade de deixar comentários ou perguntas a cada novo episódio. Nós, Bruno, regressamos no próximo sábado. Um abraço, boa semana, até lá.