A falta de professores provoca ainda mais desigualdades?

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Nova edição de E o Vencedor É, com notas de zero a 20 para os assuntos e protagonistas que marcam a semana. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, recebemos o Nuno Vinha e também a Mafalda Pratas. O Miguel Cordeiro conduz esta edição de E o Vencedor É.

Mafalda, Nuno, bem-vindos a mais um sábado na Rádio Observador. Vamos começar hoje a falar de educação. Há os resultados dos testes PISA para analisar esta semana e que mostram Portugal em queda. Portugal recua 20 anos, resultados ao nível de 2006, uma queda drástica nos testes PISA. Mas há também várias declarações do ministro da Educação esta semana, não só sobre os testes PISA, mas também sobre vários assuntos ligados com o setor da educação em Portugal. Vamos começar pelos testes PISA. Mafalda Pratas, são resultados que o governo já disse que quer refletir, mas entretanto, já esta sexta-feira, tanto o primeiro-ministro como o ministro da Educação apontaram que querem utilizar ainda esta legislatura para começar a inverter estes resultados.

Bom dia. Isto, de facto, são resultados muito preocupantes. Parece-me evidente que a desculpa de que todos desceram ou quase todos desceram na OCDE e, portanto, nós estamos só, digamos assim, na média, não é obviamente uma grande desculpa, porque apesar de tudo, só porque os outros também estão mal, não quer dizer que nós também não estejamos mal e não quer dizer que todos os países que tiveram estas quedas a nível nacional não devessem, de facto, perceber o que falhou de forma urgente e de forma até bastante séria, que eu creio que não está a ser, pelo menos até agora, não parece ser esse o caminho, infelizmente, que vamos seguir, mas de facto seria importante perceber o que falhou nos últimos 10 anos, porque em Portugal a queda vem mais ou menos desde 2015 até agora. Portanto, importava perceber o que falhou. Há uma série de coisas. Há a questão do fim dos exames logo em 2015, entre 2015 e 2019, no primeiro governo de António Costa, houve a questão do fim dos exames do quarto ano e do sexto ano. Depois houve a questão da pandemia, em que as escolas ficaram de facto fechadas muito tempo e aparentemente tempo a mais em Portugal comparado com outros países. Depois houve a questão, ou há a questão de depois da pandemia não houve o mínimo de recursos, e isto é uma grande falha política dos governos de António Costa, principalmente, mas também de Luís Montenegro, do primeiro governo de Luís Montenegro, de não ter feito o mínimo de apoio e recuperação que seria necessário, principalmente nas escolas mais desfavorecidas pelas aprendizagens perdidas durante a pandemia. Depois houve necessariamente em cima disso tudo a questão, e é importante não ter tabu sobre isto, a questão da imigração em Portugal nos últimos cinco anos, mais ou menos, a percentagem de estudantes imigrantes obviamente cresceu muitíssimo e cresceu não só em Portugal, mas em toda a Europa, e cresceu em Portugal em concretamente para cerca de 15%. E portanto, o que isto significa? Significa que estes estudantes, naturalmente, que muitos deles não falam português, se não tiverem escolas decentes e professores específicos que consigam acompanhar estas crianças para que os resultados escolares sejam minimamente decentes, depois quando vão fazer estes testes internacionais, obviamente vão ter resultados inferiores. E aqui importa referir o caso da Inglaterra, que de facto é um caso surpreendente, na medida em que é um caso que, como sabemos, nos últimos 10 anos teve imensa instabilidade política, teve resultados económicos relativamente maus para Inglaterra, mas que, ao contrário de todos os outros países, desde 2005 tem os resultados do PISA relativamente estáveis, portanto, não teve quedas. O que isto significa? Que se calhar importava em Portugal perceber o que se faz, e Inglaterra em particular tem uma coisa bastante clara, que é os imigrantes de primeira geração e de segunda geração também têm um gap, portanto, têm uma diferença com os alunos nativos, digamos assim, muito menor do que em Portugal e no resto da OCDE. Portanto, isto significa que esse trabalho está a ser bastante melhor, mais bem feito também em Inglaterra. E, portanto, o trabalho em geral também, não apenas sobre isso, mas o trabalho feito desde 2005, claramente estão a fazer alguma coisa bem. Já nem vou falar aqui para irmos ver o que se passa em Cingapura ou na Coreia do Sul ou o que seja, porque isso obviamente são culturas muito distintas da nossa. Mas se calhar era importante até de uma forma menos partidária, porque obviamente o governo tem minoria, o governo não tem maioria absoluta, mas que não vejo porque é que neste tema em concreto não poderia haver um acordo mais lato de vários partidos, incluindo não só o PSD, mas também o PS e o CHEGA, e outros partidos que se quiserem juntar para tentar, de facto, reformar esta questão da educação, que é uma questão importantíssima, porque estes alunos vão chegar ao mercado de trabalho e vão chegar ao mercado de trabalho muito mal preparados e ainda mais no momento de viragem em termos tecnológicos e de inteligência artificial, e portanto, vão chegar sem o mínimo de capacidade crítica para não só entender os textos, mas para conseguir dominar os textos e perceber e saber destrinçar o que é bom do que é mau. Isso é de facto fundamental e infelizmente estou muito pessimista porque não vejo nada disso acontecer. O que vejo é cada ministro da Educação Especialmente João Costa, mas também agora Fernando Alexandre, a atirar as culpas, no caso de João Costa, veio primeiro dizer que admitia os erros, mas depois, afinal, já não fez nada de errado e, portanto, deixa uma pessoa ficar a perceber se ele pede desculpas ou diz que é responsável, mas depois não admite que fez nada de errado ou não sabe dizer o que fez que de facto não correu bem, então obviamente isso não serviu de nada. E Fernando Alexandre também até agora não vi grande estratégia, grande plano. Eu percebo que estes resultados são muito recentes, mas eu penso que isto implica, até porque muitas vezes os próprios governos já vão tendo informação sobre isto antes do tempo e, portanto, implica fazerem um grupo de estudo, mas não só isso, um grupo de ação dentro do Ministério da Educação muito profundo e mais profundo que reformas da treta, peço desculpa pelas palavras, da digitalização dos exames. Tudo isso é uma treta comparado com os resultados concretos sobre os conhecimentos das pessoas.

Mafalda, se formos ler, por exemplo, o que disse João Costa, ele aponta inicialmente algumas responsabilidades, mas depois fala da conjectura, a questão da pandemia, a questão dos telemóveis. E depois há esta questão sobre os resultados, se espelham as políticas do anterior governo e mostram que estão erradas ou se espelham a ausência de políticas para responder precisamente a esses problemas que foram levantados, como as redes sociais, os telemóveis e a pandemia, uma má estratégia na pandemia. Foi uma coisa, foi outra ou foram as duas em simultâneo?

De forma geral, obviamente será preciso estudos mais acadêmicos para perceber isso, de impacto, mas eu penso que houve uma série de medidas durante o primeiro governo de António Costa, logo ali na viragem de 2015, 2019, que não ajudaram a situação, nomeadamente o fim dos exames do quarto ano e do sexto ano, porque sabemos que esse tipo de metas são importantes para que os alunos e as próprias escolas mantenham esse standard, esses incentivos para chegar a essas metas. Agora, também me parece que é evidente que desde 2020, o que acima de tudo nós temos é a ausência de políticas. Os choques acontecem-nos, nós continuamos mais ou menos com tudo na mesma, que já não era famoso. Lembre-se que, por exemplo, o estado da questão da falta de professores ou dos problemas da colocação de professores implicava sempre que muitos alunos não tinham professores durante grande parte dos meses de aulas e, portanto, só isso em governos do PS e em governos do PSD é constante, isso ainda não foi resolvido. E depois, claro, eu acho que sim, sem dúvida, que houve uma ausência de políticas de vamos esperar que fechar as escolas agora não tenha grande impacto e depois logo se vê. Vamos esperar que isto dos telemóveis não tenha grande impacto e depois logo se vê. E o mesmo agora com a inteligência artificial, no futuro, que obviamente muitas crianças vão passar a usar para fazer os trabalhos de casa, para fazer esse tipo de coisa.

Para fazer contas, por exemplo.

Exatamente. Mas até mais do que isso, esse é que é o problema. É para escrever textos, para ter o mínimo de pensamento crítico. Isso é que para mim é de facto o grande problema. Se não houver políticas intencionais para lidar com os choques, vamos ficar cada vez piores e os choques acontecem-nos. Em Portugal, nos últimos anos, houve esse governo, não só na educação, mas esse governo à margem, o que interessava era sempre sobreviver até às próximas eleições ou sobreviver até ao próximo ano para não ser derrubado, dá-se uns benefícios aos reformados ou um pouco mais alto às pensões, ou que seja, para sobreviver ao IRS jovem, mas depois em termos de políticas de fundo, fica sempre tudo a marinar, digamos assim, eu peço desculpa pela palavra, mas é um pouco isto, que é os choques acontecem-nos e nós não fazemos nada sobre eles. E, portanto, eu vou dar uma nota negativa aos governos do PS e do PSD que nos governaram desde 2015 e que resultaram nestes resultados de facto muito maus do PISA. E, portanto, sim, vou dar um sete.

Nuno Vinha, no teu caso, queres falar aqui dos alunos sem professor, que é um problema que continua.

É o mesmo problema, estamos a falar da mesma coisa.

E que de facto ajuda também para estes resultados.

Acho que ajuda, o que é que faz com que um aluno aprenda? Um aluno aprende quando vai à escola, quando tem aulas. O que é que é preciso para haver aulas? É que é preciso que haja um professor. E não há professores. Portanto, o ano letivo vai começar com pelo menos 70 mil alunos sem pelo menos um professor. E o que isto significa? Isso significa que é mais difícil aprender, é mais difícil fazer exames como deve ser, é mais difícil preparar-se, é mais difícil ter bons resultados que depois possam contar para aquilo que são as classificações do PISA. Mas o mais importante deste cenário, que a Mafalda apontou como sendo uma coisa que não é de hoje, obviamente isto não é de hoje, é que estamos a cavar ainda mais o país a duas velocidades no ensino. Portanto, quem tem os filhos em escolas privadas, os miúdos têm aulas, têm professores, e nem sequer vou dizer que são bons professores ou melhores professores. Ter professores, pelos vistos, já é qualquer coisa que distingue aquilo que é um semestre ou um trimestre de um aluno. Ter aulas de matemática ou física, ou seja o que for. Ter professor já é bom, já é ótimo. E depois também não têm dias e dias de paragem às sextas-feiras e às quintas-feiras por causa de greves, dos auxiliares que não abrem o portão, dos professores que faltou, etc. Portanto, parte do país tem uma educação ininterrupta ao longo do ano, aprende, trabalha, é testado, é examinado, faz exames E presta provas daquilo que sabe e não sabe e outro país tem menos. E eu pus-me a pensar: mas onde é que não se consegue atrair professores? Isto às vezes podia ser num ermo qualquer, um distrito mais remoto de Portugal. Não, é na Grande Lisboa e em Setúbal. Grande parte dos alunos que não têm professor pelo menos a uma disciplina, não é numa zona desertificada em que ninguém quer estar. É na Grande Lisboa e em Setúbal e nós temos este problema. Há uma coisa que me dá alguma esperança, e não sei se a Mafalda concordará comigo, é que os resultados do PISA têm vindo a piorar, mas já não eram propriamente bons há 15 anos ou há uma década. Na verdade, é que continuam a sair das nossas universidades excelentes profissionais, pessoas conceituadas, as empresas são muito vocais e repetidamente elogiam a capacidade dos cérebros que saem das universidades portuguesas. Eu não sei que salto é que existe, que se dá, mas isso pelo menos é alguma ponta de esperança em relação a isto.

As questões básicas como entendimento-

Posso dizer uma coisa que obviamente concorda com o Nuno, que é: se nós olharmos para os resultados a nível regional, toda a gente diz que os melhores resultados em Portugal são no Norte, que é onde há precisamente essa estabilidade de professores. No Norte, no Centro e na ilha da Madeira. Se nós virmos, o que é que acontece, de facto, é a Grande Lisboa e o Sul do país, que já têm uma série de instabilidade, não só em termos de professores, mas de salários, de habitação, de imigração, etc. E essa instabilidade acaba por gerar problemas na educação.

E ainda hoje, há outra questão. Isto é um problema sério, é um problema mais sério, para mim, do que as falhas naquilo que é a digitalização dos exames, mas de longe não haver professores, não haver concursos organizados e capazes de colocar professores nas escolas onde eles devem estar, parece um tema bastante mais sério como ponto de avaliação do ministro do que a digitalização dos exames, apesar de esse ter sido bastante mediático. Mas o primeiro passo para resolver um problema é reconhecer a sua existência. Nós andamos há um ano a pedir números ao Ministério da Educação sobre quantos alunos é que ainda estão, como é que tem sido este processo. E ainda hoje vimos o primeiro-ministro a ser perguntado sobre isso. Eu não vou entrar nessa questão dos números. E eu compreendo muito bem. Número um, não temos a certeza se o Ministério da Educação tem realmente os números reais.

O ministro diz que em breve vai conseguir ter, mas ainda não é possível dizer esse número certo.

Exato. Traduzindo, ele não tem os números, ele não sabe exatamente quantos alunos é que vão começar o ano letivo sem professor. E é óbvio que o primeiro-ministro sabe que este tema é mais tóxico do que os exames ainda, porque diz ainda mais respeito à vida das pessoas, saber que o filho não tem aulas de matemática ou de física num sítio qualquer durante três meses. Este é um problema, para mim, de raiz do ministro da Educação. Desde o início, ele não conseguiu resolver este problema, não consegue atalhá-lo.

Ele merece a tua nota?

Merece um oito.

Muito bem. Vamos seguir, Mafalda, com o resultado das eleições na Saxônia, no passado domingo. É um tema que merece a tua nota.

É verdade. Peço desculpa por ainda selecionar este tema, mas de facto não tive a oportunidade de falar desde que houve.

Continua atual e amanhã as eleições na Suécia podem ser também mais um indicador que ajude a entender a conversa.

E vai haver mais eleições regionais em breve também na Alemanha. Eu de facto acho que isto é um tema muito interessante e é um tema muito sério para o qual ninguém tem solução, mas acho que a AFD teve quase maioria absoluta na região da Saxônia-Anhalt, vai ganhar ou ter grandes resultados em muitos outros estados alemães. E de facto, como sabemos, a Alemanha tem um tabu especialmente grande e justificável com incluir partidos de direita radical no governo. Mas a verdade é que o governo atual da Alemanha está a ter grandes dificuldades, e os governos da Alemanha desde mais ou menos também 2020, grandes dificuldades por inúmeros motivos, não apenas na questão da imigração, que é para mim a grande motivação para estes resultados. Que se fala também bastante, fala-se da questão da economia às vezes não ser tão pujante nalguns estados e isso poder levar algumas pessoas a votar na direita radical. Mas a verdade é que parece que o grande tema é a questão da imigração e também no caso alemão, e é aqui que eu também queria salientar, a questão dos preços da energia, que têm uma repercussão também no resto da economia, nomeadamente na questão industrial também. Mas de facto, como sabemos, a Alemanha tinha energia barata vinda da Rússia desde o início do século, há muito tempo, e desde o início da guerra na Ucrânia que houve as sanções, digamos assim, e o corte com essa energia barata. E esse aumento do custo da energia está a ter enormes consequências, e a Alemanha está também a ter algumas dificuldades em conseguir adaptar-se não apenas a este novo custo da energia, mas também a uma nova economia, no fundo, por exemplo, à competição com a indústria automóvel chinesa, que é muito boa e que, no fundo, só não está mais pujante ainda na Europa porque há tarifas que protegem a indústria automóvel alemã e francesa ainda dessa competição. Mas de facto, estas economias, a economia alemã e a economia francesa, vamos ter eleições em França daqui a dois anos, ou para o ano, peço desculpa, e vai ser uma enorme Um enorme ponto. Vamos ver o que vai acontecer, mas eu temo, mais uma vez, tal como no problema da educação em Portugal, o que se tenta fazer é sempre tentar aguentar o barco como está e andar pra frente. O problema é que os problemas vão crescendo, especialmente quando há choques importantes, como o choque da energia e o choque industrial de outras zonas do mundo e, no caso da Alemanha, sem dúvida, obviamente, a questão da imigração e de muitos imigrantes que entraram naquela vaga de imigração, mais ou menos por volta de 2015, 2016, alguns ou uma grande parte deles foi integrada, mas muitos deles não foram integrados e, portanto, nas zonas mais rurais ou mais conservadoras, isso obviamente também tem efeitos políticos. E o problema é que nenhum governo, nem o governo atual da CDU, que não parece minimamente competente pra conseguir lidar com esses problemas, nem os governos em coligação que houve do SPD com a CDU, não têm conseguido resolver estes problemas e o que resulta nisso? Resulta, obviamente, que o principal partido da oposição, que é a AFD, tenha mais e mais resultados. Agora, é evidente que se me perguntam: é bom que haja um governo, por exemplo, da AFD na Alemanha? Claro que não, é muito assustador considerando a questão histórica, mas se calhar seria importante, não sei, e já algumas pessoas também estão a falar sobre isto, que é se de facto esta estratégia que a CDU optou desde há uns anos pra cá tem resultado e não tem resultado, e por isso é preciso pensar melhor sobre o assunto e se calhar até incluir algumas políticas mais duras da anti-imigração, que é o que a AFD deseja e que os eleitores da AFD desejam no programa eleitoral. Não é que eu concorde com isto, mas se estes são os desejos da população, aparentemente tão majoritária em muitos estados, eles tiveram mais de 40% na Saxônia-Anhalt, é muito grande, de facto, as sondagens nacionais dão 30%, mesmo em grandes cidades há mais de 20% dos votos. Isso significa que é uma grande força nacional que tem que ser lidada e não basta apenas ignorar e fingir que aqueles 20% não contam ou aqueles 30% não contam e que só nós aqui da CDU SPD é que vamos governar. E portanto, a Europa está um bocadinho, não só a Alemanha, mas também a França, numa situação muito difícil e muito delicada, e não vejo que tenhamos elites à altura de conseguir lidar com isto.

E pra quem vai a tua nota?

Sim, vai para Merz e a atual CDU Oman, que, a meu ver, este governo não tem sido um bom governo e tem apenas piorado a situação, e aumentado cada vez mais desde que foi eleito a proporção de votos na AFD. Isso significa que é um governo que é muito impopular e que está a falhar. E vai dar também um sete pra Merz.

Vamos voltar à política nacional, porque, Nuno Vinha, parece que afinal não vamos ter greve no INEM, estava prevista para dois dias. A anterior greve foi muito polêmica, com mortes associadas a essa greve, com problemas de comunicação entre sindicatos e governo, problemas de comunicação dentro do próprio ministério, e agora parece que tudo foi possível resolver antes de partir para a greve. É uma vitória pra ministra da Saúde?

É a jornalista, dou logo o lead à partida, a ministra leva um 10. E só isso já é notícia, porque eu nunca tinha dado uma nota positiva à ministra da Saúde nessas edições do Vencedor É. É um 10, ok, porque ela primeiro evitou uma greve do INEM, e evitou com quê? Aquilo que foi reconhecido pelas pessoas que estavam do outro lado da mesa é que houve empenho da parte dela pra resolver. Mas o engraçado disto, eu começo a ler a lista das coisas que entretanto, das cedências, digamos assim. As cedências parecem as questões menos sindicais de que eu me lembro nos últimos meses.

Não é uma questão de ordenados que estão em cima da mesa. É uma questão de funcionamento do INEM.

A palavra salário, ordenado, remunerações, progressões, nada disso está. O que está ali? Manutenção de 56 ambulâncias. É isto que as pessoas das estruturas dos trabalhadores estão a pedir, manutenção de 56 ambulâncias afetas àquilo que é emergência médica ou assistência pré-hospitalar. Reforço em cinco viaturas de suporte imediato de vida. Ok, também me parece bastante razoável que existam, se elas são necessárias pra eles funcionarem, etc. E depois, contratação pessoal, lançamento de um concurso pra admissão de 200 novos técnicos até o final do ano.

Mas aqui a questão é que-

Que provavelmente até vêm ganhar mais do que aqueles que lá estavam anteriormente.

Havia essa intenção de reorganizar as ambulâncias e de passar a utilizarem esses automóveis, os mais pequenos, em vez de ambulâncias, aqueles veículos do INEM mais pequenos e passarem a utilizar mais. E os técnicos não queriam que isso acontecesse. Acontece aqui que a ministra da Saúde não conseguiu avançar com uma pequena reforma no INEM porque não tem condições políticas pra o fazer com estes sindicatos.

Eu acho que não vale a pena inventar a roda nem fazer braços de ferro incomportáveis quando estamos a falar de uma situação que mal gerida ou mal trabalhada acaba com aquilo que se viu em setembro. Em alguns setembros que nós estamos habituados, e já vimos nessa situação de ter que se explicar porque é que houve pessoas que basicamente tiveram ou morreram, ou estiveram em risco de vida às portas das urgências, ou por falta de assistência durante tempos incomportáveis. Ela já tem que lidar com tempos de espera atuais enormes nos hospitais públicos, enormes. Quatro horas, seis horas no Amadora-Sintra.

Já nisso deve piorar, no Amadora-Sintra ainda mais.

Exatamente, o Amadora-Sintra tá incrivelmente mal. E depois começa a passar porque lá está, novamente, vamos ter um país a duas velocidades, depois as pessoas têm os privados. Os privados já estão a começar a ter situações difíceis e tempos de espera do atendimento difíceis, porque já não estão também a conseguir aguentar receber tantas pessoas que saem do SNS, pura e simplesmente já não conseguem. E portanto, ela fez, a meu ver, aquilo que devia fazer nesta altura, aplacar a situação, pôr o equipamento à disposição dos profissionais pra executarem o seu trabalho, e pôr fim a uma greve que podia ter consequências muito más, não politicamente pra ela, mas para pessoas reais que existem em várias zonas do país mais afetadas por esta situação.

Portanto, leva um 10 pela primeira vez do professor Nuno Vinha.

Professor Nuno Vinha, não, mas é um 10. É um 10, não é mesmo?