A Europa quer gastar mais, mas quem paga? — Debate

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Muito bom dia. Foi conhecida este sábado a proposta irlandesa que deverá servir de ponto de partida para as negociações do próximo quadro orçamental europeu, que se estenderá até 2034. Essa proposta desceu os montantes globais, mas sem cortar nas áreas mais sensíveis para os países do Sul e do Leste, a agricultura e pescas e as políticas de coesão. Mesmo assim, os chamados frugrais dizem que os cortes são muito insuficientes e há mesmo quem duvide que se possa chegar a um acordo até dezembro. Esta quinta e sexta-feiras teremos uma cimeira de líderes e não se pode dizer que haja otimismo em Bruxelas. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Até que ponto é importante para a Europa alcançar um acordo?

Ora bem.

Muito ou pouco?

Não vai ser fácil. Não vai ser fácil e, sobretudo, eu creio que há alguns dos termos da discussão que um dia destes, não creio que seja desta vez ainda, que têm que ser repensados. O que é que está em causa? A União Europeia tem um quadro orçamental que dura sete anos. O atual está a acabar, vem de 21, irá até o final de 27 e depois precisa de um novo quadro orçamental. Aquilo que nós percebemos é que o próximo quadro orçamental, que irá depois até 34, tem condicionalismos fortíssimos e, ao mesmo tempo, eu diria que em muitos aspetos é uma dessintonia com aquilo que começa a ser a perceção e a vontade dos eleitorados. Mas vamos tentar separar isto. Qual é a maior dificuldade, ou se quisermos, as duas maiores dificuldades do próximo quadro orçamental e da discussão que estamos a ter? Por um lado, e nós já falámos aqui disso algumas vezes, quem está a olhar para os números da Europa está a sentir que tem perante si uma espécie de quadratura do círculo. Por quê? Há a perceção de que não se pode continuar a aumentar os gastos, porque há uma grande sobrecarga nos orçamentos globais, não apenas no orçamento europeu, na Europa, muitos países no vermelho, muito no vermelho. França, Alemanha também com dificuldades, a Itália com uma dívida muito grande. E depois outros a saírem do sufoco, Portugal, Grécia. A Grécia, curiosamente, melhor do que nós, tem um primeiro-ministro talvez mais competente que os que nós tivemos, e temos, e um sistema eleitoral que também permite mais facilmente ter maiorias. Seja lá como for, a Itália pesa, porque tem uma dívida muito elevada. A Espanha também está a começar a ter dívidas elevadas, os juros estão a aumentar para todos, por razões que não têm só a ver com a Europa. Temos aqui um quadro em que, por um lado, há novas obrigações, a defesa em particular, a ideia de que tem que haver fundos para o desenvolvimento, para a investigação, para tentar pôr a Europa a par ou recuperar a par com os Estados Unidos e, por outro lado, temos um outro peso que ia vir. A Europa andou a endividar-se. Nunca tinha acontecido. Quando foi o Covid e o PRR achou-se, ir ao banco. Ir ao banco não era só ir ao banco, Nossa Senhora do Monte da Costa, ir ao banco, a Europa foi ao banco, digamos assim, endividou-se, que era uma coisa que estava fora das previsões dos tratados, considerou-se uma coisa excecional. Só que, ao contrário da dívida dos Estados, precisamente por não estar nos tratados, por não se prever que a Europa tenha uma dívida comum, há quem defenda isso, mas isso porventura faria implodir a Europa quando se aceitasse, definitivamente. A Europa não pode fazer aquilo que fazem os Estados com as suas dívidas. Os Estados têm dívidas que, como se costuma dizer na gíria, vão rulando. Vou comprando obrigações a um ano, dois anos, às vezes seis meses, 10 anos, 20 anos, até há obrigações a mais tempo. Quando as obrigações vencem, eu compro novas obrigações para substituir aquelas que vencem. Nos períodos de aperto, o monte de dívida aumenta. Quando as contas estão melhores, o monte de dívida diminui. Nós neste momento em Portugal estamos com o monte de dívida a diminuir, a França está com o monte de dívida a aumentar. A Europa não pode, não deve, no dia em que fizer isso, eu acho que é suicidário. Há muita gente a pensar exatamente o contrário, mas eu acho que é suicidário. A Europa não pode fazer isso, o que tem que fazer é: foi buscar dinheiro por causa do Covid e das aflições todas que houve nessa altura, agora tem que pagar. Isto não é um detalhe, porque isto pesa, não vai pagar tudo de uma vez, vai pagar aos focados, mas já há quem diga: "Epá, vamos adiar isso." Quem? Indubitavelmente, a Espanha de Pedro Sánchez. Vamos adiar isto, que é para termos folga. Aquilo tudo que é decisões difíceis e dolorosas, a Espanha de Pedro Sánchez não está pelos ajustes, não está por aí. E é necessário pagar, que não é uma barbaridade de dinheiro nesses próximos sete anos, mas são ainda uns milhares de milhões valentes. Como é que se consegue, por um lado, ter mais obrigações, e a isto acrescenta as novas obrigações da defesa e por aí adiante. Gastar mais dinheiro, ter mais dinheiro pra gastar, ter dinheiro pra pagar E ao mesmo tempo manter todos os programas que estão a andar e numa altura em que os países dizem: "Nós não pagamos mais." É a tal chamada quadratura do círculo, é perante esta dificuldade que neste momento a Europa está. Como é que isto começou? A Comissão Europeia fez uma primeira proposta que não colocava tudo que se esperava que colocasse de aumentos de investimento, mas mesmo assim haveria necessidade de mais dinheiro, como é óbvio. A reação natural dos países contribuintes, aqueles que pagam mais do que recebem, todos os países recebem fundos. Atenção, não pagam só, mesmo os países que recebem como nós também pagam. Só que há países que pagam muito e recebem pouco e outros países que pagam pouco e recebem muito, o que faz algum sentido, mas tem limites, sobretudo numa altura em que as opiniões públicas estão a começar a ficar saturadas de algumas coisas que chegam de Bruxelas. E portanto, disseram nem pensar. Houve uma primeira proposta de compromisso da presidência cipriota, ainda uma proposta de junho deste ano, em que baixavam 2% a proposta inicial da comissão. Esta proposta atual baixa 8% a proposta inicial da comissão. Onde é que estão aqui os ossos difíceis de roer? Mais de metade do orçamento europeu é agricultura e pescas, por um lado, e fundos de coesão. Que não é bem os PRRs, mas é tudo aquilo que Portugal foi recebendo ao longo dos anos, aqueles famosos fundos europeus. Mais de metade. E aquilo que se diz é que isto tem que ser cortado. É o que se defende há muito tempo, mas depois nunca se consegue cortar porque os países estão dependentes, é como uma droga. Isto tem sido uma droga, as pessoas estão enfeitiçadas com aquele dinheiro, já não sabem viver sem eles. Desse ponto de vista, é pena, nós hoje tentámos convidar aqui ao programa, mas não vamos ter conosco Nuno Palma. Nuno Palma até publicou recentemente um livro, ele que começou por achar que pra Portugal isso era um grande problema. Ele achava mesmo que era o principal problema dos nossos déficits de incapacidade de crescer, incapacidade de ganhar competitividade. E depois fez um estudo que foi publicado agora, há pouco tempo, há poucos meses, ele teve que ficar nessa altura, sobre o impacto negativo dos fundos no crescimento europeu e no desenvolvimento dos vários países europeus. Infelizmente ou felizmente para ele, ele agora já não está na Universidade de Manchester, está na Flórida, mas neste momento até está do outro lado dos Estados Unidos, está pra Los Angeles ou pra Califórnia, a diferença horária é muito grande, estamos a falar de nove horas de hora pra Califórnia. Não podemos tê-lo aqui no programa, mas acho que é um ponto de vista importante, porque aquilo que nós percebemos, até pela negociação deste pacote, é que isto cria dependências mesmo. Ter fundos de coesão e ter fundos pra agricultura cria dependências. Só que essas dependências, em boa parte, há reformas que podiam ter sido feitas na agricultura, que não foram feitas porque chega o cheque da Europa. Já não estamos naquela altura, eu lembro-me há décadas atrás, já não são apenas anos, uma pessoa com a minha idade já pode falar em décadas atrás, dessa altura, andar aí pelo país, andar muito pelo país, e dizer ao serviço: "Mas o que estão a fazer aqui estes campos de girassol?" E alguém me respondia: "É porque há um fundo pro girassol." Depois arrancava o girassol.

Tabaco, cana de açúcar.

Havia muitas coisas que só eram plantadas porque havia dinheiro, havia subsídios, depois nem se vendia sequer, não era sequer comercializado o fruto da produção. Todas aquelas histórias do leite e da manteiga e tudo isso. Nunca se pôs isto no são. Se nós pensarmos nos fundos europeus, já não falo do desperdício que houve com os fundos sociais, as formações profissionais fantasma, com aquilo que não serve pra nada, falo outra coisa. Há opções de investimento público em Portugal, há décadas que são tomadas, não em função de ser o melhor investimento público, mas em função de ter ou não ter fundos europeus.

Não em função da necessidade, mas da disponibilidade financeira.

Exatamente. E depois achamos que isso é bom, mas o problema é que se nós fizermos o investimento, e agora há pouco tempo, nas últimas semanas, tem se discutido um pouco isso muito pela rama, mas que é basicamente: se nós construirmos uma autoestrada a uma ponte ou a um caminho de ferro, uma coisa é o investimento da construção, outra coisa é o que é preciso gastar pra aquilo continuar a funcionar. E portanto, qualquer coisa que nós façamos-

E o dinheiro que vai pra ali não vai pra outro lado.

E o dinheiro que nós pomos ali pra manter aquilo a funcionar, exatamente como tu disseste, é dinheiro que vai pra ali e não vai pra outro lado. Tudo tem custo. Isto tem externalidades negativas, pra usar uma daquelas expressões, os palavrões dos economistas, e a Europa devia começar a curar-se disto, mas não se cura. E o problema é, inclusivamente, vai a tentativa de criar novas dependências. Novas dependências na área da defesa e novas dependências na área da tecnologia e desenvolvimento e dessas apostas. Portanto, na minha perspectiva, que é a perspectiva contrária, por exemplo, à da maioria do Parlamento Europeu, e se quiserem ter uma boa ideia do que se defende no Parlamento Europeu, a ler um texto que eu creio, por acaso ainda não verifiquei se está publicado aqui hoje, mas penso que nós temos aqui Sim, senhor. É um texto de um eurodeputado do PSD, Élder Sousa Silva, que está precisamente na Comissão de Orçamento, obviamente faz parte dela, e que explica como é preciso muito mais dinheiro para a Europa. Eu, aliás, tenho muita consideração por este deputado. Ele foi presidente da Câmara de Mafra e fez lá um bom trabalho. Mas não estou de acordo. Nós não podemos continuar a achar que a nossa solução vem de dinheiro de fora. Porque, por exemplo, eu fiz aqui um pequeno exercício, que podemos considerar, mas que acho que é um exercício de responsabilidade, que é saber quanto é que nos custaria se a dívida que a Europa assumiu pesasse na nossa dívida. É difícil fazer essas contas, porque uma parte da dívida europeia é dívida que tem que ser mesmo paga, outra parte são empréstimos e portanto os empréstimos, em princípio, têm uma lógica diferente, mas seja lá como for, estamos a falar da nossa dívida. Conforme o critério, nós teríamos naquelas contas, se estar abaixo ou não dos 100%, agora é dos 90%, teríamos, na hipótese mais favorável, mais 1,8% de peso na nossa dívida pública, na hipótese menos favorável, é mais 3,2% de peso na nossa dívida pública. E eu acho que era essa conta que a gente devia fazer pra sabermos que isto pesa sempre, seja de um lado ou seja do outro. Não é imaginar que aquele dinheiro não está lá. Aquele dinheiro está lá, foi gasto, foi usado.

E alguém vai ter que o pagar.

E alguém vai ter que o pagar. O dinheiro tem sempre que se pagar, mais tarde ou mais cedo, porque na altura em que não pagamos, ficamos sem dinheiro mesmo. Não é ficar com o dinheiro no bolso, é ficamos sem dinheiro, porque sobretudo nesta lógica dos países, quando não pagas, não consegues ir buscar empréstimos e como as dívidas rolam, a certa altura ficas sem dinheiro. Como nós quase estivemos em 2011. Estivemos à beira de não conseguir pagar salários à função pública e não pagar pensões. Eu às vezes penso que era melhor isso ter acontecido para as pessoas perceberem, de uma vez por todas, qual era o estado em que tínhamos de estar. Temos este problema, temos esta quadratura do círculo. Aquilo que agora vem fazer a presidência irlandesa é procurar ajustar um pouco as coisas. Importante, o corte é de 8% e os cortes na área da coesão, da agricultura e das pescas não são muito elevados. Estamos a falar de menos 3% em relação à proposta e ao corte inicial. E depois, onde corta muito é na competitividade, na investigação e na defesa, portanto, naquilo que eram as novas áreas, onde há um corte de 13%, relativamente à proposta da comissão. E depois há o maior corte de todos, eu diria que é bem-vindo, mas é também é um daqueles que é fácil, que é a ação externa.

Que é, desculpa?

Ação externa. Isto é, estamos a fazer o mesmo que o Trump fez, mas não dizemos. Estamos a fazer o mesmo que o Trump fez ou que o Elon Musk andou a fazer pro Trump, mas não dizemos, porque isso fica mal. E isto vai acontecer, porque já se percebeu que isto ninguém defende. Não há nenhum parlamento nacional que diga: "Vamos dar dinheiro ao Sudão ou vamos dar dinheiro ao Peru," o que tu quiseres.

Portanto, a ação externa é aquilo que se designa por ajuda ao desenvolvimento, etc.

Sim, ajuda ao desenvolvimento, depois tem também a diplomacia, que custa os diplomatas europeus, que também é uma zona de tensão permanente, até por questões que têm a ver com as capelinhas em Bruxelas. E finalmente, há algo que também é descrito como sendo um eufemismo, ou melhor, que é descrito como sendo uma coisa que não faz mal nenhum, mas é um eufemismo, que é a União Europeia ter recursos próprios. De que é que falamos quando falamos de recursos próprios? Falamos de impostos. Só que são impostos que seriam impostos europeus, mas atenção, a Europa não pode chegar à nossa conta bancária e tirar de lá os impostos. Portanto, estes impostos seriam retirados pelos governos nacionais, que depois iam fazer o discurso de dizer: "Peço desculpa, mas não é nossa culpa, é culpa da Europa, nós estamos a contribuir pra Europa." E estamos a falar de impostos que, pra variar, tenta-se vendê-los como sendo uma coisa boa. Como sendo uma coisa boa, como não tendo impacto nenhum. É o comércio de emissões, tem a ver com o carbono. Não é a maior fatia de todas, mas é uma fatia muito grande. É outra coisa que tem a ver com o lixo eletrônico, uma coisa assim, aquelas coisas que vão inventando. Quem não recicla os computadores e os telemóveis paga. Depois, o tabaco.

Os famosos impostos do vício e do pecado.

O tabaco. Bem, há mais coisas ainda, também tem os direitos aduaneiros e umas coisas assim no gênero. Quando estamos a criar impostos, alguém vai pagá-los. Estes chamados recursos próprios serão mais impostos que vamos pagar, provavelmente não entram nas contas dos nacionais, não vão entrar como receita nem como despesa, vai mascarar um pouco essas contas. Os governos vão poder dizer: "A culpa não é nossa." Uma parte disto é, ou os governos ficam com menos orçamento, ou os governos aumentam um bocado os impostos, é o caso, por exemplo, do tabaco Não é obrigatório criar uma taxa nova, é obrigatório entregar uma parte dos recursos dos impostos sobre o tabaco. Eu creio que a maior parte do governo vai fazer é criar uma taxa nova. Se tem hoje 100%, passa a 120%, alguma coisa assim desse gênero. Isto não é solução. Não é solução porque, por um lado, na minha perspectiva, não resolve o problema de haver um crescimento constante do orçamento europeu, nem resolve o problema de haver uma dessincronia cada vez maior entre os eleitores, as opiniões públicas, e a Europa. As pessoas hoje se queixam: uma coisa que corre mal é culpa da Europa. E podemos dizer que, em boa parte, é bode expiatório de outras políticas nacionais. Acrescentarmos a isso impostos, estamos a ver que isto não vai correr bem. Onde vamos pro outro problema que eu referi de entrada, disse que havia duas questões. O segundo é feio e difícil. A segunda feio e difícil também me deixa muito desconfortável, que é a perspectiva de que isto tem que ser aprovado até o final do ano, porque se não for até o final do ano, caput. E por que caput? Porque há uma coisa chata que é: há aí umas eleições, e os eleitores europeus são capazes de fazer umas escolhas diferentes daquelas que os atuais governos e que a Comissão Europeia e os tecnocratas de Bruxelas gostam. E algumas dessas eleições são importantes. Temos eleições em França, temos eleições na Polônia, temos eleições em Itália, porventura aqui não haverá grandes alterações, mas na Polônia e em França pode haver alterações muito substantivas, e vamos ter umas eleições ainda antes, porventura, até da aprovação deste pacote, eleições em Espanha. Aqui não estou a ver que pode a discussão do pacote orçamental seja muito diferente. Creio e espero que Pedro Sánchez não continue como presidente do governo de Espanha, mas Feijóo, no que diz respeito a sistemas europeus, não deve ir por caminhos muito diferentes. Da mesma forma, por exemplo, que a Itália de Meloni não vai por caminhos muitos diferentes do que teriam ido outros governos italianos. Já não é a mesma situação em França, se houver um governo do Rassemblement National, portanto, da Frente Nacional de Le Pen, e porventura também não será a mesma coisa na Polônia, onde atualmente temos um governo de centro-direita, portanto, PPE, partido do PPE, Duda e TusK, e pode regressar ao poder-

Da proposta governamental da Marine Le Pen, da sua proposta que ela já apresentou, ela propõe reduzir em um terço o orçamento da França para a União Europeia.

Das entregas. No fundo, o que estão a dizer é-

Ela está a pensar reduzir significativamente. Curiosamente, do lado dos insubmissos da França insubmissa, também há uma proposta de menor valor daquilo que se entregaria, mas neste momento, com uma segunda volta Mélenchon-Marine Le Pen a ser dada mais ou menos como certa, nenhum dos possíveis candidatos, ou da área dos candidatos, porque no caso do Rassemblement foi mesmo a Marine Le Pen a falar nisto, já como proposta, quer dizer que nenhum deles se sente com margem pra dizer que não corta as entregas à União Europeia, o que é muito significativo.

Agora, repara. Estamos numa situação que é um aspecto diferente e que provavelmente vamos falar dele outras vezes noutros programas. Estamos numa situação em que as propostas de Marine Le Pen e desta força política, sobretudo Marine Le Pen, há aqui uma evolução no sentido, antes dizia sair do euro, já não dizia sair da União Europeia, mas dizia sair do euro, agora que a probabilidade de chegar ao poder é maior, estas propostas tornaram-se mais, eu diria que em muitos aspectos, mais razoáveis. Dentro daquilo que é o sentimento das pessoas, há muitos eleitores que se sentem desconfortáveis e zangados, entre outras coisas, com muitas coisas deixarem de ser decididas a nível nacional pra serem decididas a nível europeu. E nós temos também, curiosamente, as posições da AFD alemã, a tornarem-se também em alguns destes domínios, eu diria mais razoáveis, mais próximo daquilo que será fácil. Já não há as ideias mais radicais, tipo exits, qualquer tipo de exit à moda inglesa ou de outro gênero. Portanto, seja lá como for, aquele discurso, que aliás é um discurso, designadamente, do nosso antigo primeiro-ministro António Costa, que anda a tentar negociar no meio dessas coisas todas, mas é sobretudo o discurso de Bruxelas e da Comissão, que é: ou é agora ou os eleitores são capazes de nos tramar isto, eles não dizem desta forma, acho um discurso perigoso. Porque estamos a falar de algo que vai acontecer durante os próximos sete anos e eu ter sete anos de desconforto das pessoas em Bruxelas não me incomoda. Ter sete anos de revolta dos eleitores europeus incomoda. Portanto, ou zanga dos eleitores europeus incomoda. E o argumento, ao contrário, quer dizer assim: depende agora da forma como fazemos as contas e, sobretudo, de qual é a proposta que eu estou a referir, estamos a falar de ser 1,15, 1,26, 1,23% do PIB europeu. Quer dizer, em termos percentuais é pouco, mas soma aquilo que os Estados nacionais já gastam, que em alguns casos é muito. Sobretudo alguns Estados nacionais, em termos de gasto público para o PIB respectivo, estamos a falar de gastos muito elevados neste momento, o recordista é a França. E, portanto, tudo visto Não ajuda, mas é preciso ter consciência do seguinte: nós temos, de um lado, os chamados países da coesão, que estão viciados, uns mais nos fundos agrícolas, outros mais nos fundos de coesão, e temos do outro lado, de fato, os países contribuintes, o principal dos quais é a Alemanha, a dizer: "Nem pensar." Umas coisas que eu li sobre o estado de espírito em Bruxelas, os meios de Bruxelas é: ou há liderança no Conselho Europeu desta semana, ou não saímos daqui, porque ninguém está com vontade de aprovar isto. Quer dizer, neste momento os países pobres, os países da coesão, até não estão muito desconfortáveis com esta proposta, porque basicamente ela deixa tudo na mesma, ou pouco na mesma, os cortes são muito marginais e para Portugal quase não existiriam, por exemplo, enquanto os países financiadores dizem: "Assim nem pensar." Portanto, ou há aqui alguém que consiga dizer onde é que fica o middle ground, a linha mediana, ou não se está a ver como é que isso sai daqui. Sendo que nós temos o famoso eixo franco-alemão super debilitado, temos o Macron acossado e o Merz acossados e, neste caso concreto, cada um do seu lado da barricada. Quer dizer, tocar nos fundos agrícolas antes de uma campanha eleitoral é um vespeiro.

Em França.

Em França, é um vespeiro.

É um vespeiro de vez para a Asiática.

De vez para a Asiática, sei lá.

Neste caso é brasileira, mas pode ser.

É brasileira. E depois temos o lado alemão, pensar que a Alemanha continua a pagar, aqui não será um vespeiro, mas é uma bomba de profundidade. Portanto, é nesse estado que estamos.

E o relógio não para, não é? E tem que se arranjar. E tem que se encontrar um acordo até dezembro.

Dezembro. E se nós pensarmos, nós tivemos já duas dependências, que é a dependência da agrícola, que já não é tão grande como foi no passado, mas em boa parte não é tão grande porque foram acrescentadas outras dependências. Depois temos a dependência dos fundos de coesão, que é uma má dependência, como já falámos, as duas más dependências, e agora queremos acrescentar uma dependência na inovação e uma dependência na defesa. E depois quando criamos isso, nunca mais conseguimos cortar, que é o dilema em que estamos. Não são coisas temporárias. Já vimos que com os empréstimos, já há gente a dizer: "Agora empréstimos é para sempre, agora não é para pagar agora." Quer dizer, por enquanto não há maiorias nesse sentido, mas não sabemos se um dia não vai haver.

Pois. Muito bem, está lançado o debate. Temos em estúdio o Ricardo Ferreira Reis, economista. Bom dia, Ricardo. E temos do outro lado do telefone o André Azevedo Alves. Vamos ao André primeiro, Ricardo. Bom dia, André.

Olá, bom dia.

Vai ser possível chegar a um acordo até dezembro ou o calendário é muito apertado?

É um calendário apertado, mas também há pressões para que esse acordo exista. E, portanto, eu acho que a possibilidade exista. Agora, pegando também no que o José Manuel Fernandes estava a dizer, que eu subscrevo, a União Europeia está neste momento numa situação muito complicada, não só pela situação orçamental francesa. A gestão orçamental de Macron tem sido catastrófica, a ponto de Marine Le Pen concorrer. Um dos aspetos da plataforma de Marine Le Pen é a responsabilidade orçamental face à situação atual de França. Depois, uma questão diferente, também relevante, é qual a credibilidade de Marine Le Pen para depois executar esse programa de austeridade que seria necessário. Essa será outra dificuldade num cenário em que chega ao poder. A situação não só atual é muito complicada, como as perspectivas a curto e médio prazo em qualquer dos cenários, uns se calhar piores do que outros, mas não são particularmente animadoras. E depois há também a situação de termos, como o José Manuel Fernandes referiu e também estou de acordo, um conjunto de países que estão viciados nos fundos. Temos, por um lado, neste momento, a segunda maior economia numa situação extremamente precária, orçamental muitíssimo precária. Temos um conjunto de países, entre os quais infelizmente Portugal se inclui, para os quais a principal prioridade enquanto membros do projeto europeu é basicamente o montante de fundos que conseguem capturar e que conseguem trazer para si a cada momento. E portanto, é uma equação que me parece bastante complicada de resolver, ainda para mais com as pressões externas em termos de defesa e de necessidade de aumentar as despesas com defesa e com um crescimento econômico, na maior parte dos casos, com algumas exceções, relativamente anêmico.

E acresce que essa tal segunda economia europeia, a França, está nesta altura a viver um período de convulsão social e em pré-campanha eleitoral, isto pode minar ainda mais as negociações, André?

Pode minar e pode dificultar ainda mais. Em França temos, neste momento, uma tempestade perfeita, ou seja, aquilo que é preciso fazer do ponto de vista orçamental, que seriam cortes muito substanciais na despesa pública, no imediato, para pelo menos estancar a acumulação de dívida e cortar substancialmente O défice. Aliás, a França precisaria até de superávits no futuro próximo para entrar numa trajetória de sustentabilidade. Isso que é preciso fazer, do ponto de vista econômico, liga com uma situação política em que tudo aponta em sentido contrário. Ou seja, é extraordinariamente difícil aplicar medidas que levem a essa redução da despesa pública. E sabemos que em cenários de contestação social, a tendência dos governos, seja qual for a sua orientação política, é precisamente a contrária, de aumentar a despesa para tentar atender a esses problemas de contestação nas ruas e de contestação social. E portanto, o puzzle em França é particularmente difícil de resolver. Só uma nota também sobre a Alemanha. A Alemanha, a meu ver, não sendo no imediato uma situação com o mesmo grau de gravidade da francesa, seja do ponto de vista econômico, seja do ponto de vista social, é uma situação que também num horizonte não muito distante poderá degradar-se rapidamente. E poderá degradar-se rapidamente também em função do que aconteça em próximas eleições. Temos a AfD a crescer substancialmente. Parece bastante menos provável que haja a curto prazo na Alemanha um governo da AfD, não impossível, mas mais difícil do que, por exemplo, a direita radical em França efetivamente chegar ao poder. Mas o que isso pode gerar na Alemanha, mesmo a AfD não tendo condições para governar, por exemplo, se vencer umas eleições e depois a forma de evitar que a AfD governe seja uma grande coligação, eventualmente até mais alargada do que só a CDU e SPD, mais uma vez do ponto de vista econômico e do ponto de vista da condução das políticas internas na Alemanha e das suas implicações também em termos de política europeia, parece-me que pode ser bastante complicado. E portanto nós arriscamos, partindo de uma situação em que a França já está numa situação econômica, social e política extremamente delicada, num prazo de não muito tempo, nos próximos anos, termos a Alemanha também nessa situação. E perante esse cenário com as duas principais economias numa situação muito complicada, julgo que aí as implicações para a União Europeia poderão ser ainda mais graves.

Portanto, a tua perspectiva é que a única hipótese de haver um acordo rápido seria com a liderança do eixo franco-alemão, que está por um lado partido e por outro lado enfraquecido.

Está partida e enfraquecida, mas parece-me que apesar de tudo neste momento ainda pode funcionar. Acho que as perspectivas daqui por um, dois, três anos, dependendo do que se passar nos dois países, a tendência parece ser para a situação se complicar ainda mais. Ou seja, acho que neste momento ainda poderá, ainda que seja delicado, haver condições para um entendimento, mas preocupa-me mais o que se poderá passar num cenário de curto para médio prazo, nomeadamente pelo agravamento da situação em França, e pela provável deterioração da situação na Alemanha, que eu acho que neste momento vai ser muito difícil de evitar com os resultados que temos visto nas eleições regionais. Acho que o quadro que se está a formar na Alemanha, repito, não sendo um quadro num cenário mais provável no imediato de um governo liderado pela AfD, mas é um quadro de uma situação política e social muito complicada e mais complicada do que o que vimos nos últimos anos.

Mas isso depois, nesse tal horizonte de dois, três anos, depois isso consubstancia-se em quê? Em Alemanha e França poderem pôr em causa o acordo alcançado agora?

Eventualmente.

Ou seja, renegociar os termos do acordo alcançado até dezembro?

Da perspectiva francesa, eu acho que há, até independentemente de qual for o governo que esteja em funções, a França vai estar numa situação orçamental complicadíssima. E portanto, aí acho que mais do que uma questão de decisão de quem estiver no governo em França, é uma questão de possibilidade de cumprir o que for acordado. Ou seja, os dados com que a economia francesa está neste momento e as finanças públicas em França estão neste momento, numa situação em que não fosse a segunda economia da União Europeia e em que as próprias autoridades europeias não fechassem os olhos ou não semifechassem os olhos à situação, é um país que está na iminência de um colapso das suas finanças públicas. E portanto, qualquer acordo que seja feito neste momento, e eu acredito que apesar de tudo ele poderá ser feito, é um acordo cujo cumprimento, a meu ver, vai estar contingente do que se vai passar nos próximos anos em França e que será, em qualquer cenário, uma situação muitíssimo complicada. No caso alemão acho que o cenário é ligeiramente diferente no sentido em que, enquanto no caso francês me parece que é a realidade orçamental Que vai estar como primeiro fator. No caso alemão, o que me parece é que podemos ter, num prazo relativamente curto, um governo que, não sendo liderado pela AFD parece-me que esse apesar de tudo continua a ser o cenário mais provável, será um governo que vai estar extraordinariamente pressionado a, de alguma forma, para usar uma expressão mais popular, fechar a torneira. Ou seja, vamos ter, muito provavelmente na Alemanha, uma situação num próximo cenário pós-eleitoral, em que o governo, a tal possível grande coligação que se venha a formar, pressionada pela subida, nomeadamente da AFD, vá ter incentivos muito fortes e vai ter uma pressão muito forte para este papel que a Alemanha tem assumido de principal financiador no contexto da União Europeia ser restringido e a isso vai somar-se a situação francesa, em que independentemente da situação política me parece que vai ser efetivamente muito difícil por razões orçamentais o papel da França nos próximos anos.

É legítimo concluir que neste processo negocial a França está a contar pouco, ou não?

Não está a contar pouco porque não deixa de ser, quer do ponto de vista económico, quer do ponto de vista político, ainda mais depois da saída do Reino Unido, um dos dois principais motores, os dois principais pilares. Portanto não deixa de ser relevante. Agora, o que me parece é que no caso francês importa ter em conta que o que quer que seja acordado, estamos a falar de um país que está neste momento numa situação de insustentabilidade das suas contas públicas e portanto essa situação de insustentabilidade das suas contas públicas é algo que não se resolve só por vontade política. Independentemente do que seja a vontade dos governantes franceses ou dos governantes europeus, a França vai ter que lidar com a situação das suas contas públicas e nesse aspecto é uma situação diferente da situação alemã ou, felizmente também para Portugal neste momento, da situação portuguesa ou até da situação italiana apesar de tudo. E portanto, no caso francês há um, para lá do contexto das negociações, há um elefante na sala que é que a França neste momento é um país que está na iminência da falência. O Estado francês está numa situação muito próxima da insustentabilidade das suas contas públicas e com um cenário político em que, enfim, ainda que a senhora Le Pen prometa um equilíbrio orçamental a curto prazo, etc, com um cenário político em que a meu ver não facilita, quem ganhar as próximas eleições, não facilita essa trajetória para o equilíbrio orçamental, até pelo histórico e pela situação atual de contestação social em França. E sabemos que em França estas situações de contestação social e contestação social até violenta acontecem com relativa facilidade. Se somarmos a isso o ajustamento orçamental que será necessário parece-me relativamente fácil de prever que a situação em França para os próximos anos vai quase de certeza ser muitíssimo complicada.

Só quero acrescentar que entretanto veio aqui informação sobre uma reunião que houve ontem em Bruxelas com os embaixadores e aparentemente a comissão está furiosa com a Irlanda e pela Irlanda ter apresentado tantos cortes. Chama a atenção para coisas que são óbvias. Quer dizer, aquilo que é novo é cortado porque aquilo que é velho não se consegue cortar. Sabemos que a posição da comissão é sempre ter mais poderes e mais competências e tudo aquilo que foi cortado são competências novas que têm a ver com as áreas que de vez em quando como não se resolvem a nível nacional há quem inventa achar que se podem resolver por ali como por exemplo a questão da habitação. Sim, não é sobre isso que são os cortes, os cortes são desenvolvimento e inovação, mas é muito sobre esse ponto e havia um outro ponto que a comissão irlandesa também não está a querer facilitar, que é obrigar os reembolsos a ficarem dependentes de reformas, que é um dos temas que a nível nacional também levanta mais dúvidas e mais problemas muitas vezes, que é a ideia de que quem manda é quem está de fora. Portanto, é quem está em Bruxelas e não quem foi eleito a nível nacional.

Isabel e que se liga também com a questão que estávamos a falar há pouco, que é de haver um conjunto significativo de países, estávamos há bocadinho a falar das duas principais economias, mas depois há também o tal conjunto de países que está viciado nos fundos. Toda esta equação é complicada do ponto de vista europeu porque também depois do outro lado da perspetiva negocial há um conjunto de países, e aí infelizmente onde Portugal está incluído, para os quais a principal prioridade é basicamente fazer as contas de quanto dinheiro é que vem para manter as várias clientelas, às vezes até para financiar despesas que deviam ser financiadas internamente, mas que acabaram ao longo dos anos por ser financiadas sistematicamente por programas europeus. E portanto, por bons e por maus motivos, temos do outro lado destas negociações um conjunto de governos e um conjunto de países para os quais é uma questão de sobrevivência manter a torneira aberta. Entre quem por razões orçamentais, que é o caso da França, e fundamentalmente por razões políticas parece-me já a curto e médio prazo, que é o caso da Alemanha, terá dificuldade em manter a torneira aberta no mesmo fluxo, temos depois um conjunto de países para quem manter essa torneira aberta é fundamental até para a sua estabilidade política interna. E portanto é uma equação que me parece de facto bastante complicada, talvez não tanto no sentido de impedir que haja um acordo agora Não será fácil, mas acho que pode existir. Agora, a execução que se vai passar nos próximos anos, eu acho que vamos ter um cenário francamente complicado.

André, muito obrigado por ter aceitado o convite, por se ter juntado a nós. Ricardo Ferreira Reis, quer isto dizer que há falta de dinheiro na Europa e ainda não se acertaram as prioridades pro futuro?

Falta de dinheiro há em todo lado, em todo o mundo. E a Europa tem uma característica particular que é, ao contrário de muitos dos vários países membros, tem uma capacidade de emissão de moeda que é perigosa neste contexto e que eu acho que é capaz de ser uma válvula de escape pra pensar mais à frente, que eu tenho muita esperança de que não aconteça em breve. Eu só queria deixar uma nota, acabou de ser anunciado o Prêmio Nobel da Economia. Robert Hall e Michael Woodford, que têm bons contributos a dar nesta matéria. Portanto, eles são macroeconomistas, têm uma visão muito micro da macro, peço desculpa por aqui a dimensão mais técnica, e assentam muito na visão que as empresas e os indivíduos têm sobre a economia como um todo. E têm como teoria, como modelos teóricos, um conjunto de coisas que são extremamente úteis pra esta discussão que estamos a ter. Por isso é que, desculpem lá, acabou de sair, eu estou a olhar aqui pro telefone e aqui com a ajuda do meu amigo artificial. Mas há aqui uma lógica neste contexto de uma mensagem clara de bancos centrais, ou seja, que as pessoas tenham expectativas que sejam coerentes, consistentes daquilo que é o futuro para tomarem as suas decisões de investimentos. Portanto, uma política que assenta num crescimento vocacionado por este lado, pelo lado mais privado da economia, com uma articulação, com um tandem claro, com uma política de estabilidade, e é exatamente isso que neste momento está sendo posto em causa na Europa. Ou seja, esta política de estabilidade, de não mexer em impostos, está claramente a ser colocada em causa. Aqui a questão que, aliás, o ponto que o José Manuel acabou de acrescentar da comissão não estar satisfeita com a proposta irlandesa, com a caixa negocial irlandesa e, por vezes, o Parlamento Europeu não estar satisfeito nem com a comissão, nem com a caixa irlandesa. Há uma parte que não foi muito abordada na discussão anterior, que é a questão da defesa, que eu acho que é pertinente nos próximos tempos, e isso merece um capítulo de discussão sobre esta matéria. E isso tem a ver com aquilo que o José Manuel estava a dizer de como é novo, não ser uma coisa difícil de cortar, como é bastante novo. Só que é novo com consequências que podem ser dramáticas para aquilo que é a Europa no atual contexto.

Porque é preciso tirar dinheiro de outros dossiês?

Em princípio, não. Aliás, é esse o argumento dos irlandeses. Vamos lá ver uma coisa. Nós tivemos um ano em que as duas presidências europeias, os dois semestres, foram de países que não são membros da NATO, Chipre e a Irlanda. E portanto, que a questão da defesa, então no Chipre, a questão da defesa é uma questão muito delicada no contexto da divisão da ilha. Já agora, falando de ilhas divididas, a Irlanda também. Mas a questão da defesa não é prioritária nas culturas políticas desses países e, portanto, naturalmente, os governos... Olhe, pra ter uma ideia, o ministro irlandês que está a gerir isto é o ministro da Defesa, também. Também, portanto, acumula. E não liga nenhuma a esta questão da defesa. Até porque há outro mecanismo de financiamento da defesa, que aliás temos discutido aqui em Portugal no âmbito da discussão das fragatas, que é os mecanismos safe da Europa, portanto, é um orçamento à parte dedicado a isso. E esse é o argumento irlandês.

Helena, a Europa quer gastar mais, mas a pergunta é: quem paga?

Pois olha, em primeiro lugar, eu quero dizer que sei que esta despesa parece significativa a pessoas, pois, que vivem com orçamentos de cidadão comum e português, mas esta despesa eu acho que alguma vez se há ter de pôr em cima da mesa. Apesar de tudo, são 103 milhões anuais, 110 milhões anuais. E é uma boa negociação com a França. Se a França quer, de fato, reduzir as suas despesas, as suas contribuições pra a União Europeia, pode ser que acabe finalmente aquela loucura daquele comboio semanal para Estrasburgo. Que naquilo que é o cômputo das despesas europeias, é pouco significativo, mas estamos a falar em 114 milhões de euros por ano, 103 variável.

Para os deputados irem reunir uma vez por mês a Estrasburgo.

A Estrasburgo, mas quer dizer, são comboios, pessoas que se deslocam, tudo isto, que aliás, é curioso.

Vai tudo, vão pessoas e caixas com documentos, não é?

Tudo, tradutor, tudo. Mas é curioso, falando-se tanto de ambiente e de pegada ecológica, pra lá da pegada orçamental, também temos a pegada ecológica de tudo isto. Portanto, a União, eu peguei nisto porque também temos aqui, e isso é muito importante ter em conta, nós estamos a falar da administração melhor paga em termos europeus. Claro, pois no mundo não será, Singapura pagará melhor, mas é uma administração muito bem paga, é a chamada burocracia. Eu não estou a dizer isto com sentido negativo. Nós mesmos vimos como Portugal apostou a determinada altura em mandar para Bruxelas aqueles que são os melhores. Portanto, não estou a discutir a falta de qualidade, estou a discutir que temos que ter muito cuidado com a criação destas elites burocráticas, mais a mais numa organização transnacional. Quando nós falamos de decadência europeia ou dos problemas europeus, eu acho que estudar história faz sempre muito bem e perceber que o Império Romano já não existia no sentido propriamente dito, mas a elite burocrática mantinha-se, o que, na verdade, o conseguiu Prolongar por mais algum tempo. Temos que ter muito cuidado com a criação de uma rua contra esta elite de Bruxelas e contra Bruxelas, o que não é difícil tendo em conta muitas vezes quando se analisam as suas condições de remuneração, as suas decisões, que são muito facilmente apresentadas como estando contra os países. Esta é uma das questões. Depois, temos de perceber naquilo que estamos. Foi aqui falado da questão das entregas, das contribuições dos países para a União Europeia, mas há outras decisões, e há outras decisões da mesma natureza que terão permitido que a situação francesa se agravasse ainda mais, e que é, isto vai se ouvindo, é claro que o governador do Banco de França já disse que não poderá ser assim, mas que a ideia do BCE ter uma intervenção na compra de dívida francesa. E o BCE já teve intervenções, como nós bem sabemos, mas esta possibilidade, porque houve áreas políticas que depois de terem endividado os seus países, veem agora no endividamento da União Europeia um novo propósito, no sentido em que poderá permitir aquelas políticas expansionistas construídas em cima de dívida. Portanto, esta questão eu acho que politicamente temos que ter muito cuidado com isto, com aquilo que poderá ser uma intervenção do BCE na dívida francesa. O BCE pode intervir, mas não era para situações destas. É preciso entender o que é que isto implica para os outros contribuintes da União Europeia, ou pode implicar, porque neste momento a dívida francesa é uma dívida de risco. A própria dívida do Estado francês, a dívida da França, já é considerada mais arriscada que a de várias grandes empresas do país. Portanto, estamos a falar de decisões que vão muito para lá das questões económicas, estamos a falar de questões políticas. As organizações transnacionais são, em geral, produto de momentos em que os Estados, as nações, atingem patamares de desenvolvimento superior, em relação ao seu tempo. Elas só podem existir na medida em que existem níveis de desenvolvimento muito grandes, mas as organizações transnacionais têm enormes fragilidades. Porque, em primeiro lugar, é muito mais fácil aos povos odiá-las, e nunca as amam, propriamente. E têm uma relação muito interesseira com elas. Como é que eu hei de traduzir isto? Os povos podem em determinados momentos estar dispostos a morrer pela bandeira do seu país, mas dificilmente alguém quer morrer por uma bandeira de uma organização transnacional. Portanto, o dilema da União Europeia muitas vezes é que se continua no sítio em que está do caminho, acaba por atrofiar. Mas se der passos muito mais à frente, corre o risco de se desintegrar. E nós estamos, neste momento, num momento desses. Temos aqui um problema terrível, que é o problema francês, e o problema francês e a dívida francesa tiveram e gozaram de um tratamento diferenciado e, de alguma forma, muito protetor e muito condescendente por parte das instituições europeias. A França é a França e a dívida francesa acabou a ser tratada de uma forma que não foi, por exemplo, tratada a dívida de outros países. É como politicamente aquilo que acontece com Pedro Sánchez. A União Europeia tomou frequentemente posições contra o Orban, e bem, mas tem fechado os olhos sistematicamente àquilo que Pedro Sánchez está a fazer em Espanha e que neste momento se pode definir no domínio da golpada. Aquilo que está a acontecer, por exemplo, com os dois decretos que irão ser aprovados numa comissão permanente do Parlamento, das Cortes, na área da habitação, as alterações estruturais daquilo que é a base do censo eleitoral em Espanha, para lá de intervenções no poder judicial, e a União Europeia tem tido um silêncio profundo sobre esta área, que contrasta com a capacidade que teve em relação à figura de Orban. Portanto, acho que, neste momento, isto que está a acontecer com a França era previsível, era antecipável. O que não se vê é como é que se pode sair daqui, porque nós, e sabemo-lo por experiência própria, até mais do que uma vez, quando um país está nesta situação, tem de aceitar que perdeu parte da sua autonomia. E o grande problema que eu vejo é que, e nós lembramo-nos bem do momento em que os líderes do PS, do PSD e do CDS assinaram um memorando de entendimento com a troika. Tivemos no passado situações dessas também, em que os dois partidos, os dois principais partidos, que era o que havia então, acabaram até arranjar uma solução política para poderem beneficiar dessa ajuda externa. E o que eu pergunto é quem é que em França vai assinar um memorando de entendimento e de compromisso, de cumprimento desse entendimento, com os seus credores? Mesmo que esse credor seja o BCE. Nós olhamos hoje para o que está acontecendo em França, para as ruas de França, olhamos para as propostas que estão a ser feitas para a campanha eleitoral, e é como se houvesse um delay entre a realidade e aquilo que a França acha que pode ter de fazer. E aqui, nós temos, neste momento, uma questão da discussão deste orçamento entre os frugais e os não frugais, mas há também aqui outras questões neste momento, que é até onde a União Europeia pode ir para resgatar, não no sentido da falência, mas para ajudar a resolver a questão francesa. É que em França não se vê a capacidade de compromisso que existiu noutros países, que por serem pequenos, tiveram de aceitar condições muito duras, e nós sabemos, somos portugueses. Portanto, esta é uma das questões, e creio que esta é uma questão que não se coloca em relação a outros países que têm uma dívida até maior que a da França. Nós podemos falar de Itália, mas a Itália, ao contrário da França, tem liderança política neste momento, e boa parte da dívida da Itália está na mão de bancos italianos. Portanto, há aqui diferenças. A capacidade da França impactar na União Europeia, a mim me parece ser uma coisa complicadíssima, e neste momento em que estamos também a discutir este orçamento e vemos as duas áreas políticas, a Marine Le Pen, provavelmente a próxima presidente de França, mas também o líder a vir da área da França Insubmissa, esta proposta de reduzir as contribuições para o orçamento europeu. Portanto, a Marine Le Pen já não quer fazer o Frexit, mas quer claramente dar um sinal aos seus eleitorados. E que num país, podemos pensar, Portugal ou Holanda, haja um partido que até seja grande, que tenha uma grande dimensão, que faça este tipo de argumentação, faz parte da política local, até podem ganhar as eleições, agora aqui nós estamos a falar daquele que era um dos países do eixo, e nós agora estamos sem eixo. A França está como está, a Alemanha tem um problema político gravíssimo e, portanto, este eu acho que é o momento de fragilidade política, para lá das questões orçamentais. Discutir aqui dinheiro nunca foi fácil, mas neste momento nós temos, sobretudo, um déficit político gravíssimo. E depois, temos aqui um problema em países como Portugal, para os quais a entrada na União Europeia foi o cheque. Foi claramente o cheque. Nós chegamos à discussão, quando o PS faz o primeiro cartaz com a Europa, logo em 76. Note-se, de repente, há um termo que desapareceu dos jornais portugueses e do discurso político português, que é "ultramar". O governo que é derrubado a 25 de abril de 1974, tinha um discurso centrado no ultramar. A seguir começa-se a falar de descolonização, que ia ser exemplar e um sucesso. E como não foi, é como se apagasse esse outro território. E de repente, a União Europeia, não era União Europeia então, a comunidade, é nos apresentada como um cheque. Era o cheque. O cheque vinha e nós íamos receber dinheiro para fazer estradas, para tratar da rede de esgotos. Era como se de repente viesse um dinheiro que ia fazer de nós europeus. É um termo que começa a ser muito usado. E portanto, aquilo que nós temos agora é que foi criado um modelo transacional com as instituições europeias em alguns países, que hoje já não é esse modelo. E neste momento é difícil, mas terá de ser feito, que é explicar. As lideranças políticas terão de explicar que a importância de nós estarmos nas instituições europeias, aí estou a falar de países como Portugal, não é o cheque, já foi, não é o cheque. E sim, há questões que se colocam ao efeito perverso que muitas vezes esses cheques tiveram, também tiveram bons efeitos, claro, mas que é a vantagem política. Sem União Europeia, países como Portugal, sem estarem integrados numa União Europeia, onde apesar de tudo temos um estatuto que vai muito para lá da nossa dimensão. Nós sentamos àquela mesa e não na linha de trás da mesa. Portanto, é absolutamente essencial e positivo. A publicidade das organizações, a propaganda das organizações transnacionais, é sempre difícil, sobretudo se não vier acompanhada do cheque ou de uma vantagem óbvia, e é difícil de explicar a vantagem política. Mas para os grandes países, os grandes países serão sempre grandes países. A França pode ter todos os problemas que quiser, e que engendram, mas há dimensão, há estrutura. Os pequenos países, como Portugal, precisam imenso destas grandes organizações transnacionais. E neste momento, eu acho que também terá de haver uma mudança do discurso, daquilo que é um discurso muito centrado sempre na parte da vantagem. Já posso ir ao banco? A pergunta do António Costa para uma outra questão que é: eu então vou sentar-me a essa mesa por que com os outros líderes? Para Portugal, eu acho que este lado é muito importante, sobretudo porque os nossos líderes durante muito tempo reduziram tudo ao cheque. E para nós, a questão política, na minha opinião, é fundamental. Já não no sentido de 76, de garantir que não íamos ter mais um golpe que nos levava a um resquício qualquer de Estado Novo, nem íamos ser a Cuba da Europa, mas no sentido de estarmos num espaço que trata da sua defesa, da sua perspectiva, que eu espero que venha a tratar da capacidade de ter grandes empresas neste espaço. Passarmos a assumir que somos mais que portadores de diplomatas em missões de paz por esse mundo fora. E de boa vontade. Por fim, uma questão, esta lógica dos recursos próprios da União Europeia. É curioso, porque a União Europeia já tem alguns recursos próprios, que exatamente seguem aquela lógica dos impostos do vício e do pecado, que é uma taxa sobre os plásticos e que tem muito a ver com a ideia de que a fiscalidade está aqui para corrigir os nossos vícios e são impostos que, em geral, não impactam em atividades econômicas. O tabaco é o melhor imposto de todos. É maravilhoso. Nós não produzimos tabaco, tem que se dizer às pessoas que não fumem, portanto, consegue-se revestir aquilo até de uma moral. Mas por mais que se queira, não chega.

Eu estava aqui a pensar no jogo online, que é uma das coisas que exatamente nesta linha daquilo que a Helena está a dizer do vício, de taxar o vício, e que não passou. Ou seja, que não conseguiram chegar a esse ponto.

Mas provavelmente haverão estes lugares. Mas a possibilidade de haver impostos que incidem noutras áreas e com o aumento das despesas por causa da parte da defesa, creio que isso se poderá vir a colocar. Agora, os líderes europeus neste momento, eu sei que estão a discutir o orçamento. A grande questão é que a discussão do orçamento acaba a gerar polêmicas, conções e interesses muito mais vivos do que aquilo que são os discursos políticos, do que, por exemplo, é o discurso sobre o estado da União, porque a União é muito vista como isto: o que eu dou, o que eu recebo. Ora, aquilo com o senhor Putin à porta de um lado, com o Médio Oriente como está e com a grande desestabilização trazida pela administração Trump nos Estados Unidos, mas que na prática não inaugura o desinteresse dos Estados Unidos pelo espaço europeu, nós precisamos da União, porque se ficamos sem união, os dias que vêm a seguir não serão propriamente dias fastos, no sentido latim do termo. Portanto, eu vejo aqui, na discussão deste orçamento, que espero que se consiga chegar a um porto, mas acho que, sobretudo, estamos naquele momento em que a União, para muitas pessoas, como é o meu caso, ou para algumas pessoas, é mais importante politicamente do que nesta questão orçamental, que também é importante. Agora, esta questão orçamental pode escavacar a parte política, sim.

Pois. Ricardo, há pouco ia falar da defesa.

Ia, mas se calhar continuar aqui o discurso que a Helena estava a fazer. Nós estamos habituados a uma visão orçamental europeia em que as receitas são vistas país a país e a despesa é essencialmente para políticas comuns. A política agrícola comum, a política de coesão, a política de migração, a política de pescas, a política de segurança, são políticas comuns. Quer dizer, mandávamos o dinheiro para Bruxelas, Bruxelas fazia uma política geral. O que estamos a assistir desde o PRR e, portanto, desde o Next Generation Europe, é uma inversão deste princípio, que é exatamente aquilo que a Helena estava a dizer, ou seja, receitas comuns, no caso do Next Generation, um empréstimo comum, e despesas país. Há um PRR para Portugal, há um PRR para Espanha, há um PRR para a França, por aí adiante. Portanto, é uma inversão completa daquilo que era a lógica fundadora da União, nem sequer é da comunidade, é da União. A comunidade era uma coisa mais aberta ainda neste contexto. Ora, aquilo que a comissão está a propor é o enfatizar dessa dimensão de despesa nacional e receita comum. E a caixa negocial irlandesa vai no mesmo sentido. Há uma mudança de arquitetura bastante grande, que é juntar a coesão, a política agrícola comum, as pescas, a migração e a segurança num único plano, num patamar único, que depois vai ser entregue país a país. Desculpem eu estar a entrar aqui um pouco na filosofia e no contexto, mas acho que é útil para percebermos isto, até porque isto tem logo à partida, uma questão de nacionalização, acho que tem um eurodeputado que chamou a atenção para isso, destas políticas europeias. A política agrícola comum, neste contexto, deixa de ser comum. Passa a ser dirigida país a país, o que é uma coisa que é absolutamente contra a política agrícola comum, que era criar um bloco europeu. Já agora, a mesma coisa na defesa e pior do que isso, na migração. Nós não podemos ter políticas migratórias a serem resolvidas, eu costumo dizer em Odemira, têm que ser resolvidas em Bruxelas. E deixamos de ter isto se passarmos a ter esta visão nacional disto. Isto vai muito alinhado com aquilo que os partidos mais à direita querem, que é a tal dimensão soberanista de Bruxelas. E acho que é um pouco a resposta a essa tendência. Outra dimensão que eu acho que é muito particular e que ninguém está a discutir, é que isto marginaliza as regiões É logo à partida uma questão que vai reabilitar tensões nacionalistas em algumas regiões por essa Europa fora, a começar aqui ao lado, mas a continuar para outras zonas que têm estado mais calmas neste contexto.

Quando diz regiões, é países?

Não, são regiões: a Baviera, a Catalunha, a Alsácia, Renânia do Norte, Westfália.

Aliás, que já foi referida agora.

Pois. É que isto é uma coisa que o Comitê das Regiões esvazia-se completamente. Se isto passasse a ser decidido a nível nacional, as regiões não estão lá a fazer nada, e as regiões estão a reclamar neste contexto. Acresce outra coisa, isto vai pôr, por exemplo, ao nível da coesão, autarcas contra agricultores, porque passam a disputar o mesmo saco de dinheiro. Vamos ter poder local subindo, eu costumo sempre pôr as autarquias no nível mais alto, mais próximo ao povo. Subindo ao nível local, estamos a ter discussões que vão entrar no âmbito da discussão do euro, este euro é meu, não é teu. E vamos ter questões destas, o que em França, na questão agrícola, vai ser dramático. Bastante crítico. Em relação à competitividade, à defesa, àquilo que o relatório Draghi vinha defender, de que nós temos que compensar um conjunto de atrasos que temos e fazê-lo com investimento que seja comum, numa lógica comum europeia e numa doutrina comum europeia, vamos bater de frente com esta lógica de que isto se agora é comum, como é que nós agora vamos ter uma política de defesa comum europeia? E neste contexto, já se começou a notar aquela questão da sexta geração do Casa, em que a França e a Alemanha não se puseram de acordo sobre quem liderava o projeto. Já estamos a entrar nesse tipo de discussão, que naturalmente enfraquecerá bastante a posição europeia. Depois temos outra tensão neste contexto, que é a do alargamento. Ou seja, as discussões em termos do alargamento vêm mostrar que a Europa tem que ter uma voz comum neste contexto, que não está a ter em relação aos países que se propõem à adesão. Não há muitos países neste momento em linha de entrada, estamos a falar do Montenegro e de alguns países dos Balcãs, mas há um país crítico de potencial adesão, que é a Ucrânia, que é o elefante na sala. Já vinha do elefante na sala da defesa, agora passa para o elefante na sala também na questão do alargamento.

Ricardo, é preciso que também tenhamos consciência que a União não mudou apenas a sua relação econômica e aquela visão quase transacional que os países tinham com a sua integração na Comunidade Europeia, mas ela tem mudado no seu perfil, e coisa que será absolutamente reforçada com a entrada da Ucrânia, e que é Bruxelas a leste.

O eixo vai para lá.

Vai para lá, e são países com uma dimensão, com uma demografia.

Com uma agricultura.

Com uma agricultura.

Aliás, um dos temas em cima da mesa com a Ucrânia, é que de repente havia a ideia que os cereais ucranianos não entravam no pacote.

E com uma maneira de olhar para a vida completamente diferente daquela Europa à qual nós aderimos. Tem de se ter em conta que a União, ela mesma, está a mudar de perfil. E esta questão da Ucrânia depois traz outras questões, porque é um país com uma dimensão absolutamente diferente, com uma história diferente. A União está em mutação.

E é de geometrias muito variáveis neste contexto. Nós temos aqui a divisão dos frugais e dos amigos da coesão. Os frugais são seis, são os três países nórdicos, Finlândia, Dinamarca e Suécia, e os três países que estão ali à volta da Alemanha, portanto a Alemanha, a Áustria e os Países Baixos. Se eu chamar Holanda, peço já desculpa a todos os países baixenses que estiverem a ouvir.

Custa um bocadinho, mas a gente sabe que é o correto, mas é mais fácil dizer Netherlands do que dizer Países Baixos. Netherlands é inglês, não é?

Os amigos da coesão serão os outros países. Há ali quatro países que estão no meio e precisamente por causa desta indefinição geométrica. O Luxemburgo, a Irlanda, a França e a Bélgica estão mais ou menos a meio deste contexto. Mas isto não é verdade, por exemplo, quando falamos da defesa. A geometria muda radicalmente. Por exemplo, temos a Polônia e a Romênia junto a Portugal e a Itália de um lado, se calhar não estarão tão juntos a nós no que respeita ao perigo da ameaça da guerra a leste, porque necessariamente eles são países fronteiros da Ucrânia, e nós estamos mais distantes. Todas estas geometrias são bastante variáveis e há aqui uma dimensão que eu acho que é bastante engraçada, tão engraçado quanto estas coisas possam ser, que é a correlação que existiu e é interessante, nós termos a oportunidade. Há aqui um conjunto de oportunidades que em termos econômicos, de choques externos, como nós costumamos chamar, que aliás é uma das áreas que estudam os dois Prêmios Nobel também, que ajudam a perceber muito desses fenômenos. Houve um ataque às dívidas públicas e às obrigações nas últimas semanas que agudizou diferenças significativas de spread entre aquilo que é a dívida pública alemã e as dos vários países. É muito engraçado Notar que os países frugais estão todos alinhados. O mercado viu-os da mesma forma como vê a Alemanha e, em particular, o caso que eu acho que é mais curioso é a Suécia e a Dinamarca, porque nem sequer têm o euro, portanto têm divisas próprias, podiam ter oscilações de risco diferentes, que estão a pagar spreads menores do que a dívida alemã, o que quer dizer que as pessoas confiam menos no euro do que nas divisas dos países frugais que estão dentro da União Europeia.

Estás a falar da Suécia?

Da Suécia e da Dinamarca. Depois está a Alemanha. A Suécia está com -28 pontos base, a Dinamarca com -20. A Alemanha tem zero, obviamente, é o ponto de referência. Depois, acima estão os Países Baixos, a Irlanda, que é o primeiro não frugal que aparece aqui, mas é um país do meio, a Áustria e a Finlândia está com 40 pontos base. Os Países Baixos com 10, a Irlanda com 14 e a Áustria com 26. Isto é à base de 9 de outubro, sexta-feira passada. Toquem as trombetas porque a seguir vem Portugal. Ou seja, dos países da coesão, Portugal é o melhor de todos.

Sem a Irlanda.

Sem a Irlanda, que é um país do meio. Portugal está com 51, segue-se a Eslovénia com 53, depois a Espanha com 62. Os piores países aqui são os países da coesão que têm divisas próprias. Nos dois extremos não está o euro. Estão a Suécia e a Dinamarca, que não estão em euro, e está a República Checa, a Hungria, a Polónia e a Roménia, os quatro países que também têm ainda divisas próprias. Aliás, este é um incentivo muito grande a que entrem para o euro. Mas claramente o mercado olhou para esta situação da crise da dívida, que é iminentemente francesa, que já agora é o pior país do euro neste contexto, e separou-os claramente, alinhou-os claramente. Já agora, nós somos o país mais fronteiro neste contexto. E também uma nota importante, nós vemos tantos gráficos a dizer que Portugal é ultrapassado pelos outros países em termos de dívida pública sobre o PIB, Portugal tem vindo a ultrapassar países e a ser ultrapassado países no mau sentido. Ou seja, Portugal está no bom caminho neste contexto, já não está no pelotão de trás dos países dos 27 nesta dimensão.

Aliás, desculpem interromper. Na intervenção que o Luís Montenegro fez no Parlamento Europeu, que eu acho que foi uma boa intervenção, ele chama a atenção para uma coisa: é muito mais difícil a um pequeno país, por mais irrisório que se perceba o esforço que ele está a fazer, do que para um grande país fazer o mesmo esforço. Eu acho que isto tem de ser tido muito em conta. Ou seja, o esforço num pequeno país, o esforço que é exigido a esse país, porque é pequeno, tem uma repercussão que aquilo que se exige quando a questão se coloca num grande país. Não é a mesma coisa. Ele aliás usa a expressão: não é a mesma coisa tirar cinco de 100 ou 10 de 1000, é uma coisa assim qualquer. E isto é algo que tem de ser tido em conta, não é?

É exatamente isso. E esta trajetória que as contas públicas portuguesas têm tido ao longo destas últimas décadas, consistentemente desde o fim dos PEC do Sócrates, que vem do governo do Sócrates com a assinatura do acordo com a troica. Não, do fim do PEC.

Fim do PEC, a passagem já para o acordo.

Os fundos PEC e a passagem para o acordo, e depois com os governos de Passos, e depois com os governos de Costa, e agora com os governos de Montenegro. Essa é a grande virtude daquilo que nós tivemos, é que já tivemos a crise que os outros países estão a ter agora.

Grande virtude, enfim. O efeito para nós neste momento é positivo. Para não ir para a Grécia.

A Grécia está ainda assim muito atrás, ainda está no pelotão.

Com a maior dívida sem dúvida.

Sem dúvida. A Grécia é o país que mais tem recuperado e ainda assim continua lá atrás. Seguindo a lógica do ciclismo, eles tinham furado o pneu, já estavam com o carro vassoura. E têm conseguido aproximar-se do pelotão, até porque o pelotão vai se aproximando deles, nomeadamente a França e a Itália estão a chegar lá e, por exemplo, nós vamos seguramente nos próximos tempos ultrapassar a Finlândia. Vamos passar mais para frente da Finlândia nesta corrida de redução da dívida, que já agora se junta outro elefante, isso aí não é um elefante, é um brontossauro, na sala, que é a dívida da Segurança Social, se fosse tomada a estas dimensões, faz estourar completamente as contas públicas de todos os países, nomeadamente da França e da Espanha. E a Espanha lidera nesse contexto, embora aí ainda temos tempo para recuperar e isso não é um discurso catastrofista.

Quando falas de dívida é compromisso.

É as responsabilidades da Segurança Social não cobertas. E aqui só se safam aqueles países que têm os seus fundos, nomeadamente os Países Baixos, a Dinamarca.

Que têm sistema de capitalização.

Só se safam esses e pouco mais. Safa-se a Bulgária também, porque só criou a Segurança Social há anos.

Mas isso, segundo a lógica, temos o discurso público em Portugal, como é que se dizia? É a loteria das bolsas.

Não, isso é o investimento da Segurança Social.

Quando se fala em Segurança Social com capitalização, é o que se dizia.

A privatização.

Era a privatização, era dar aos fundos abutres.

Avante, camarada.

E o casinho.

E o casinho. E as famílias meles sem palimo. Era a parte do discurso. Permitam-me ainda fazer dois joguinhos que eu estava a fazer, que é o Reino Unido. Ou seja, há bocado estávamos a falar de um exemplo de um choque externo que nos permite fazer algumas conclusões. Este ataque à dívida soberana é um ótimo choque externo pra isso. Nós temos um cenário que é o que teria acontecido se não houvesse União Europeia. E geralmente esse cenário não existe. Neste caso, temos, que é o Reino Unido. E podemos fazer a comparação com o Reino Unido e perceber o que teria acontecido se isto não existisse. Desculpem lá, eu vim das gripes dos Estados Unidos.

Qual é que seria a vantagem para a discussão deste processo negocial?

Se o Reino Unido tivesse estado dentro da Europa, não tivesse saído, eu estou convencido que o Next Generation Europe não aconteceria. Ou seja, o Reino Unido vetaria a dívida comum. O Reino Unido que conhecemos, membro da União Europeia, teria vetado aquilo que foi feito. E neste momento estaria a vetar a sua continuação ou prorrogação, ou a solução Sánchez, como lhe chamou o José Manuel aqui uns minutos atrás. Portanto, estaria a bloquear isso. O Reino Unido que conhecemos, membro da União Europeia que conhecemos, não este Reino Unido, nem um potencial rejoiner. Porque eu acho que um potencial rejoining entraria tão enfraquecido nesta altura que não teria capacidade pra vetar o que quer que fosse nesta altura. Mas sabemos que o Reino Unido, nos estudos que são feitos, perdeu cerca de 6 a 8% do PIB por estar fora da União Europeia. Teria uma palavra muito forte a dizer numa política de segurança e defesa comum. Quereria ter tido uma palavra muito forte a dizer numa política de migração também, aliás, foi por isso que saiu, basicamente. E teria uma palavra mais importante também a dizer numa reformulação da Europa. Aquilo que é a aprendizagem que o Reino Unido nos dá nestes anos do Brexit, brevemente estaremos a falar de décadas do Brexit, é que não resulta. Ou seja, que a alternativa de estar fora é pior do que estar dentro. E acho que é essa a lição que a Marine Le Pen aprendeu.

Claro.

E portanto, que ela percebeu que um Frexit seria pior, como o Brexit está a ser para o Reino Unido. E portanto, a aposta da Marine Le Pen ter mudado de discurso e querer alterar isto por dentro, vai muito mais nesse sentido político de dizer: "Epá, aquilo que aconteceu no Reino Unido, nós não queremos que se repita aqui." O que eu acho que eles podem fazer, e entrando nessa dimensão da situação política dos próximos tempos. Acho que o discurso de Marine Le Pen pode ser muito semelhante ao de Donald Trump, esta gripe americana está... Ao de Donald Trump em algumas matérias, nomeadamente na da segurança. Aí querem o guarda-chuva francês nuclear, pagam. E portanto, compensa.

Macron já pôs isso em cima da mesa.

E o Macron já pôs isso em cima da mesa, exatamente. E portanto, ela vai fazer isso com mais força ainda. Querem a força da França dentro da União Europeia, pagam por isso, que é um pouco o discurso do Trump em relação à política da NATO. E portanto, vocês têm que contribuir mais, subir as contribuições dos outros países. Um discurso muito semelhante ao do Trump, assente na legitimidade de que a Europa sem a França, o eixo franco-alemão sem a França, não é o eixo franco-alemão, uma tautologia. E portanto, se querem manter a força da Europa com a força da França lá dentro, terão que pagar por isso.

É que isso permite ter um discurso de grandeur, porque grandeur não está em outras áreas.

E de nacionalismo e de soberania. Portanto, acho que é muito por aí que o discurso vai ser feito, e um discurso da AFD vai mais ou menos no mesmo sentido.

Só que a AFD não tem nuclear militar pra pôr em cima da mesa.

Ainda, nuclear não vai ter.

Pois, e militar não está em mesa.

E militar ainda não tem, tem a indústria. Ou seja, tem a reconversão da indústria alemã em indústria militar alemã, e eles já mostraram na história que são rápidos a fazer isso. E portanto, conseguem redimensionar a sua indústria, está louco a fazer nesta altura, e tem grande indústria militar já ativa. Depois, ficamos aqui outra vez numa dimensão de várias geometrias neste contexto, com a Itália a puxar por um lado. Portanto, a puxar pro lado sul nesta dimensão, com um governo que vai ser bastante interessante de seguir os desenvolvimentos da Meloni e as eleições do próximo ano, onde parece que não vai haver grandes alterações. Mas há uma dimensão nas eleições espanholas que eu acho que são importantíssimas, que é tudo indica que Sánchez só sairá do poder com uma aliança entre o PP e o Vox, portanto, com um não que não é não, um no que não é no. Isso vai obrigar o Vox a tomar posições muito mais europeístas, porque a Espanha não pode ter uma posição tão soberanista nesta dimensão. A Espanha já vai ter tensões fortíssimas por força das dimensões que eu falava há bocado, por exemplo, as dimensões regionais que eu falava há bocado. Ponham-se a brincar a esquecer as Catalunhas da vida e vão ver o que acontece em Espanha. O Vox vai ser forçado a tomar uma posição, que na minha opinião vai ser uma posição mais Meloni do que uma posição que eu antecipo para a Marine Le Pen. E vai suavizar, de certa forma, muito destas tensões que existem. As grandes incógnitas políticas pra mim são a Alemanha. Reparem, o que temos tido na Alemanha da presença da AfD são eleições regionais em sítios onde a AfD tendencialmente seria muito forte, que é a antiga Alemanha de Leste. Para o ano vamos ter em abril a Renânia do Norte-Westfália, que não é uma zona onde a AfD esteja-

Provavelmente não ganha. O grande problema é se se tornam o primeiro partido da Alemanha.

Pronto.

Isso até é que não. Quer dizer, em princípio, este governo tem tempo, mas o grande problema de alguns destes governos, aconteça o mesmo há muitos anos na Áustria, é quando tens muitos anos seguidos, e estamos no bloco central, digamos assim, eles lá não dão esse nome, chamam de grande coligação, todo o descontentamento vai para os extremos. Nós também já tivemos o Die Linke, a esquerda, a ganhar em Berlim. Enfim, Berlim é um microcosmos completamente diferente.

A prova do algodão vão ser essas eleições regionais, porque a AfD ganhar em casa são jogos que, a partida, enfim, não por uma margem como tem vencido, e isso é surpresa, mas é razoavelmente expectável. Vai jogar fora, na Renânia do Norte-Westfália. E finalmente, o meu último ponto era precisamente nesta dimensão que o José Manuel acrescentou agora, que é perceber o que vai acontecer no outro extremo, ou seja, no extremo esquerdo. Que poder é que tem o Mélenchon, que capacidade é que tem, porque estamos a dar de barato que a direita ganha a eleição presidencial francesa. Para mim, isso ainda não é evidente neste contexto. Também estamos a dar de barato que o Sánchez sai, eu já não digo nada em relação ao Sánchez. E portanto, se a extrema esquerda segurar um certo protagonismo, a grande incógnita é essa, porque eu não vejo um discurso que seja modelável ou coerente na extrema esquerda em relação à Europa.

É muito diferente. Quer dizer, apesar de tudo o que me parece haver de muito preocupante em Sánchez, é muito diferente Sánchez ganhar umas eleições em Espanha do que Mélenchon ganhar umas eleições em França, porque o Estado espanhol tem uma chefia que não passa pelo chefe de governo, que pode chegar em momentos de grande tensão, como aliás estamos a viver hoje, com o desfile do Dia da Hispanidad, e que se percebe perfeitamente a tensão enorme entre mesmo as lideranças militares, o rei e o governo, mas existe uma outra estrutura. O problema é que em França, quem ganha as eleições vai ser presidente da República, e a possibilidade do Mélenchon ganhar as eleições pode implicar dias muito difíceis pra União Europeia.

Pra União Europeia. Eu acho que mais difíceis até nesse contexto.

Não, a União Europeia resiste ao Sánchez.

Não, e resiste à Marine Le Pen.

Sim, até porque ela já-

E resistirá seguramente também ao Mélenchon, até porque não será este Mélenchon, será o outro Mélenchon mais melancólico.

Acha?

Acho que eles moderam bastante, alinham bastante mais ao Sánchez.

Mas o problema é que se chegar lá, chega lá cavalgando uma onda-

E aí é que eu volto a restabelecer o paralelo com o Sánchez. Sánchez, se chegar lá, vai ser à conta da extrema esquerda que está acampada na Puerta del Sol. Não vai ser à conta das geringonças que tem feito, vai ser muito assente na extrema esquerda que está acampada na Puerta del Sol. Aí eu relevo o meu paralelo de Sánchez.

Muito bem. Temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, Luís de Almeida Sampaio, diplomata, embaixador. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, antes de mais, obrigado por-

Muito bom dia, muito obrigado. Eu estou num sítio que tem algum ruído de fundo.

Muito bem.

Estou numa conferência internacional, peço desculpa, as condições não são as melhores.

Para já estamos a ouvir perfeitamente. Senhor Embaixador, temos aqui na discussão do orçamento para o próximo quadro plurianual muitas visões, várias frentes. Vai ser possível, parece-lhe, conjugar os chamados egoísmos nacionais, que existem?

Sim, deixe-me em primeiro lugar dizer o seguinte, sublinhar o seguinte, que é porventura a base de qualquer discussão informada sobre esta matéria. O quadro financeiro plurianual, como todos sabemos, exige a unanimidade dos Estados do Conselho, para além de exigir, obviamente, a aprovação pelo Parlamento Europeu. E portanto, porque exige a unanimidade dos Estados do Conselho, teoricamente, Portugal pode impedir um acordo que considere inaceitável. Os Estados mais restritivos, no entanto, os que estão na tal família dos frugais, como são comumente designados, dispõem da mesma capacidade. Portanto, a minha leitura diplomática é esta: a possibilidade de veto torna uma linha vermelha credível, num sentido ou noutro. E portanto, há um compromisso, há uma negociação, há necessariamente cedências, certamente muito significativas. O veto, por si só, não produz o dinheiro, nem produz a solução pretendida. Portanto, a força de Portugal aumenta neste contexto quando a sua exigência possa ser integrada num compromisso que possa ser aceito por outros Estados. Portanto, exigências intransigentes De natureza radical não fazem sentido neste contexto, justamente porque o objetivo é produzir um quadro financeiro plurianual e o veto por si só, como eu disse, não produz, nem nega, nem soluciona. Os amigos da coesão, grupo no qual Portugal se insere, ajudam a defender o princípio geral. E alianças específicas, como as alianças com as das regiões ultraperiféricas ajudaram no passado e certamente ajudarão nesta discussão a obter resultados concretos. Portanto, se é certo que a exigência da unanimidade dá a Portugal a capacidade de bloquear, Portugal ou outros países, a diplomacia, como tem feito sempre em todas as discussões sobre os quadros financeiros plurianuais, deve transformar essa capacidade numa solução que outros também tenham interesse em aprovar. Portanto, há aqui esta confluência de interesses e perspectivas entre os dois grupos. Agora, antecipando ou procurando antecipar a pergunta que certamente me fará. Pode Portugal alcançar o que pretende neste contexto complexo como é aquele que conhecemos? Eu diria que há aqui juízos essencialmente negociais e não probabilidades estatísticas. Eu diria que quando o objetivo de Portugal é corrigir o tratamento inicialmente proposto para Portugal no quadro financeiro plurianual, a minha avaliação é que a perspectiva é favorável a Portugal. Favorável no sentido de corrigir o tratamento inicialmente proposto. E por quê? Por que eu digo isto? Porque as indicações de uma correção nesse sentido já aparecem agora no compromisso irlandês, que foi recentemente divulgado. No entanto, se se diz: "Vamos conseguir o objetivo de preservar uma política de coesão com peso significativo", eu diria que isso é possível, mais difícil e exigirá compromissos, exigirá uma coligação ampla de Estados e, sobretudo, um significativo apoio no Parlamento Europeu. Mais difícil, portanto, do que a correção do tratamento cuja avaliação que eu fiz antes é mais favorável. Depois, como sabe, um dos objetivos do governo português na sua proposta negocial é obter uma proteção específica para os Açores e para a Madeira. Essa pretensão é obviamente defensável, mas é, na minha opinião, ainda incerta. Incerta por quê? Portugal claro que dispõe de uma aliança concreta com a França e com a Espanha, mas essa aliança concreta nesta matéria limita-se a isso. Neste momento, não temos mais aliados para além da França e da Espanha, são alianças importantes neste contexto. Depois, um dos grandes objetivos portugueses é manter integralmente a arquitetura atual dos fundos. Eu aí acho mais difícil. A simplificação e a reorganização já estruturaram a negociação e ela vai ser muito difícil. Portanto, eu não vejo como facilmente alcançável este objetivo do governo português. E depois ainda, mais improvável, a obtenção de todo o volume financeiro defendido pelo Parlamento Europeu. Eu acho muito pouco provável, sem uma grande aproximação entre as posições que estão muito divergentes. Os seis países mais restritivos, os chamados fugais, pedem reduções substanciais e têm, obviamente, um significativo apoio no Parlamento Europeu.

O Parlamento Europeu não está muito pelas reduções, pelo contrário.

O Parlamento Europeu, do ponto de vista retórico, do ponto de vista declarativo, não se tem mostrado favorável às reduções, porque procura ter uma posição negocial forte, porque no fundo vai acabar por ter a última palavra. Mas uma coisa é aquilo que neste momento tem transparecido dos debates e das comunicações de vários parlamentares, de vários grupos parlamentares, outra coisa é o peso específico dos grupos parlamentares no momento decisivo da votação.

E acha que aí o que conta é o peso dos grupos parlamentares alemães, exemplo do PPN, não é?

Dos seis países restritivos. No fim de contas, aquilo que vai ser decisivo para uma votação do Parlamento Europeu, permitindo sempre que o Parlamento Europeu salve a face no sentido de ficar claro que tem a última palavra. Mas eu diria que no Parlamento Europeu, as representações dos seis países restritivos, que pedem as reduções substanciais, vai ser determinante. Depois, o meu último comentário sobre as pretensões portuguesas, há como sabemos, a ideia de garantir um maior benefício econômico e efetivo para Portugal. É um objetivo perfeitamente legítimo e julgo que não é apenas Portugal que tem esse objetivo como central na sua posição negocial. Mas isto depende essencialmente da capacidade negocial. A aprovação de verbas, o acesso a concursos e a execução são depois etapas distintas. Nós podemos sempre ter retoricamente inserido no quadro financeiro plurianual garantias de que, no fundo, este quadro representará o maior benefício econômico e efetivo para Portugal, mas depois aquilo que é importante é a prática da aprovação de verbas, a prática do acesso a concursos e da execução desses concursos, como digo, são etapas muito distintas.

Muito bom dia, senhor Embaixador, daqui Helena Matos. Portugal chega à negociação deste orçamento com uma história de conseguir ter as suas contas certas, estar a diminuir a sua dívida, mas esse não é o percurso feito por alguns dos gigantes da Europa, nomeadamente a França. E em que medida é que esta fragilidade daquilo que era o eixo franco-alemão pode ou não vir a criar uma situação orçamental que, a médio prazo, passe à letra morta?

Eu diria que os frugais, como mais uma vez são habitualmente chamados até na comunicação social, têm razão em exigir eficiência e sustentabilidade financeira. A minha reserva surge quando se pretende acrescentar responsabilidades europeias sem aceitar os recursos correspondentes. Esta é que é a grande contradição nos termos da posição de alguns dos países que têm a tal posição mais restritiva.

Sim, mas os frugais defendem que se gaste menos na agricultura e que se gaste menos na coesão. Portanto, no fundo, eles dizem: "Vamos trocar isso por defesa e por inovação."

Ora exatamente. E é esse trade off que exige uma negociação altamente complexa, necessariamente, mas uma negociação que vai ter que se aproximar de um consenso. Se me perguntar se Portugal e outros países do grupo da coesão podem ganhar esta negociação, eu diria que na proposta irlandesa há uma melhoria significativa a favor das posições dos países da coesão. Mas só haverá um resultado definitivo quando estiverem aprovados os montantes e as regras. No fundo, a grande questão, e é uma pergunta que me têm feito muitas vezes: um aumento nominal do quadro financeiro plurianual significa que Portugal recebe realmente mais?

Não.

Não necessariamente. Não é assim necessariamente. Por quê? Por que não é assim necessariamente? E isto deveria ser muito mais explicado pelo governo no Parlamento, junto da opinião pública, porque é preciso considerar a inflação. É preciso considerar o perímetro das políticas incluídas, como muito bem referido. E depois é preciso, mais uma vez, insisto, considerar as taxas de financiamento. É preciso, obviamente, ir considerando tudo aquilo que está imediatamente após a aprovação pelo Parlamento Europeu do quadro financeiro plurianual.

Muitas contas para fazer até dezembro. Senhor Embaixador, agradeço lhe ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã no "Contra Corrente". Eu peço desculpa a todos, mas não temos mais tempo, o "Contra Corrente" vai ter de ficar por aqui.

Nós também estamos a olhar para o relógio.

Isso. Ricardo, muito obrigado e até uma próxima oportunidade. Até amanhã aos dois, José Manuel e Helena.