Narcisistas ou egoístas? Como lidar com uma pessoa difícil

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Uma pessoa com narcisismo patológico, ou seja, uma perturbação narcísica da personalidade, é uma pessoa que tem muito profundamente uma muito baixa autoestima. A criança ao crescer num ambiente assim, só recebe reconhecimento pelo que é extremamente bom e fica um pouco dependente dessa validação externa.

Isso significa que nós podemos ter traços narcisistas sem sermos narcisistas, necessariamente?

Isso mesmo. Não estou nada convencido que de repente tenha havido um boom de narcisistas. Isso não. A origem é num filme que se chama "Gaslight", de 1944, em que o marido fazia sistematicamente a mulher acreditar que a culpa das coisas que ele próprio fazia era dela e que ela é que estava a ficar maluca. Quem vive com uma pessoa há 20 anos já sabe como é que aquela discussão vai acabar.

Isto no caso de relações de onde nós não podemos sair de alguma maneira. Porque é o ex-marido com quem temos filhos, é o pai dos nossos filhos, vai ter de acontecer, é o patrão, eu não me posso despedir ou é o meu pai e eu quero continuar a ter uma relação mínima com ele.

O narcisico patológico não tem a flexibilidade suficiente para integrar factos e o que tipicamente faz é dar respostas emocionais às evidências.

Nesta história toda, se é dado momento eu suspeitar que a pessoa difícil, afinal, sou eu. Gustavo, parece que hoje em dia toda a gente tem um narcisista na vida. O chefe é narcisista, o sogro é narcisista, a ex é narcisista. O que é que aconteceu? Começou a perder o sentido, a expressão, ou de facto, temos mais narcisistas do que tínhamos?

Eu acho que isso é, na verdade, o resultado de um fenômeno que está a acontecer com muita terminologia técnica da área da psiquiatria, da saúde mental e da psicologia, que é a vulgarização dos conceitos. É como, por exemplo, quando se começou a falar muito de perturbação obsessiva compulsiva, a minha POC, não sei o quê. Eu tenho um bocadinho de POC às quintas e sextas. Isso mesmo. Ou quando é bipolar, porque eu também sou um bocado bipolar, toda a gente é um bocado bipolar. E o mesmo se passa com o narcisismo, com a diferença de que na POC ou na doença bipolar, estamos a falar de doenças mentais e o narcisismo, estamos a falar de um traço da personalidade ou uma perturbação da personalidade. Agora, não estou nada convencido que de repente tenha havido um boom de narcisistas. Isso não. Embora também seja verdade que quando falamos mais dos temas, mais facilmente conseguimos identificá-los, não é verdade? Mas eu acho que é mais à custa da primeira justificação do que da segunda.

Então o que é que distingue aquilo que é uma pessoa narcisista, com esse traço ou com essa perturbação de personalidade, de uma pessoa que é só uma pessoa difícil, egoísta ou com essas características que nós atribuímos ao narcisista?

Então, se calhar, começando por explicar o que é a personalidade, porque às vezes as pessoas também têm dificuldade em perceber estes conceitos. Até mesmo quando as pessoas querem perceber se alguém tem doença mental. Quando nós estamos numa relação com alguém, com o chefe ou com alguém e diz: "Este tipo não bate bem, este gajo é maluco, este gajo tem uma perturbação mental".

Eu nunca penso isso no meu chefe.

Imagino, mas o teu chefe é fenomenal. Agora, nós o que estamos a fazer, no fundo aqui é dizer assim: esta pessoa é diferente do que seria o meu funcionamento habitual e, portanto, eu identifico que há ali uma perturbação. Mas isto pode acontecer por doença mental ou pelos traços da personalidade, pelo seu funcionamento. E todos nós temos personalidade. A personalidade é um conjunto de características psicológicas, vamos dizer assim, que definem a nossa maneira de funcionar na relação com os outros, com o mundo e conosco próprios, portanto, com a nossa própria imagem e com o nosso próprio autoconceito. Isto é a personalidade. E nós podemos definir a personalidade em diferentes dimensões, diferentes traços, e cada um deles pode ser mais ou menos expresso e no seu conjunto, dá origem à nossa personalidade. Já agora, há aqui também aspectos importantes porque a personalidade tem uma componente que resulta das tuas experiências, a forma como tu foste educado, a forma como tu viveste, como é que era o teu meio ambiente, se era adverso, se não era, tiveste tudo de mão beijada ou tiveste que lutar muito, etc. Mas também há uma questão genética em parte da nossa personalidade. Por isso é que desde pequenos os filhos conseguimos dizer assim: "Este é tal e qual o pai". O pai também quando era pequeno fazia exatamente o mesmo.

Também já tivemos essa conversa, mas coisas más.

Sim. Nas mães é que é a parte boa. E portanto, na personalidade há aqui um componente que é de facto genético, como acabei de dizer, mas também um componente ambiental. O componente genético, a que se chama habitualmente o temperamento e que é herdado, e depois temos o componente mais caracterial, que tem a ver com a forma como a personalidade se foi formando ao longo da vida. A personalidade forma-se ao longo da infância e adolescência e torna-se mais ou menos estável na idade adulta, no início da idade adulta. E diz-se que a personalidade é um padrão relativamente fixo da forma de lidar com os outros, com o mundo e conosco próprios.

Por idade adulta, queres dizer?

Isso é uma pergunta muito interessante, porque quando nós falamos nas classificações, o que se fala da idade adulta é um consenso, é 18 anos. Mas claro que aos 18 anos a personalidade não ficou formada. Agora, o que nós sabemos é que as personalidades estão ali a formar-se e estão a consolidar-se entre os 15 e os 25, digamos assim, genericamente falando. Quer dizer, em princípio, uma pessoa com 30 anos já tem a sua personalidade formada.

Em princípio.

Em princípio. E essa personalidade é o tal padrão de relação com os outros, consigo próprio e com o mundo. Só que esse padrão pode ser altamente funcional, é aquelas pessoas que têm uma ótima personalidade, um ótimo feitio, pode ter certos traços da personalidade que são um bocadinho mais disfuncionais. Ele é um ótimo pai, um ótimo marido, mas como chefe é um bocadinho chato, mas também se lida bem com ele, ou pode ser como padrão, altamente disfuncional. E aí estamos perante aquilo que se chama uma perturbação da personalidade, ou seja, a personalidade ela própria é Como um global de funcionamento disfuncional. E é aí que nós temos que perceber que todos os traços da personalidade estão num contínuo e todos nós podemos ter traços da personalidade um bocadinho mais ou menos disfuncionais, mas só temos uma perturbação da personalidade se globalmente a personalidade for disfuncional.

Isso significa que nós podemos ter traços narcisistas sem sermos narcisistas necessariamente?

Isso mesmo, é mesmo verdade. Mas já agora só dizer que quando falamos de perturbação da personalidade, além do padrão de disfunção global, temos ainda o componente de uma certa rigidez. Ou seja, enquanto que uma personalidade saudável é uma personalidade que tem um certo grau de adaptabilidade às circunstâncias, na perturbação, tipicamente, há um padrão muito rígido de reação. Os traços narcísicos da personalidade também existem então na população normal, para responder à tua pergunta. O que é o narcisismo? O narcisismo, que é tipicamente identificado como aquela sensação de grandiosidade, de autovalorização, de necessidade de elogio externo e de valorização daquilo que conseguimos atingir e que todos podemos ter mais ou menos e que até pode ser vantajoso em algumas circunstâncias. Porque uma pessoa que tenha um narcisismo um bocadinho mais expresso pode ser um pouco mais competitiva e ter sucessos profissionais por querer atingir aquela recompensa de ser valorizado pela sua equipa, por exemplo. Agora, e isso até pode ser positivo, mas tipicamente, quando se fala de os narcisistas, está a ser falado de pessoas com perturbação da personalidade narcísica. E aí estamos a falar já de um padrão disfuncional em que a grandiosidade, a autovalorização, a necessidade de validação externa, de elogio, domina o nosso funcionamento e, portanto, tudo aquilo que não vá ao encontro disso, causa provavelmente conflito ou causa disfunção. E por isso é que as pessoas com personalidade narcísica patológica ou perturbação narcísica da personalidade são extremamente sensíveis à crítica e perante uma crítica sentem a necessidade ou de cortar aquela relação pura e simplesmente, ou até de virar o jogo ao contrário e humilhar a pessoa que não a elogiou ou que não validou o seu valor.

Nós associamos um narcisista a uma série de características, mas é possível que um narcisista não corresponda ao tipo de o chefe mandão ou o ex-marido controlador ou o ex-namorado controlador, mas que seja alguém que surge como muito vulnerável, hipersensível, que se vitimiza por tudo e mais alguma coisa, conseguindo, na verdade, a atenção e tudo isso que o narcisista procura, mas de outra forma.

É uma excelente pergunta, porque isso leva-nos, na verdade, ao que é que está na base de um narcisismo perturbado ou do narcisismo patológico, que é precisamente aquilo a que em psicanálise se chamava ou se chama ainda ferida narcísica ou falha narcísica, e que tem a ver com o facto de que uma pessoa com um narcisismo patológico, ou seja, uma perturbação narcísica da personalidade, é uma pessoa, na verdade, que tem muito profundamente uma muito baixa autoestima e uma muito baixa sensação de qualidade própria. Ou seja, o que tipicamente se diz sobre o narcisismo é que as pessoas, por diferentes motivos, sejam eles por, como eu expliquei, uma vulnerabilidade biológica herdada, que torna as pessoas muito sensíveis à crítica, muito sensíveis à desregulação emocional perante determinados acontecimentos. E depois associado, por exemplo, a um ambiente parental de hipercrítica ou, pelo contrário, de valorização excessiva apenas do alto desempenho acadêmico, por exemplo, ou das marcas muito positivas e em que tudo o resto fica desvalorizado ou ignorado. A criança ao crescer num ambiente assim, tendo uma vulnerabilidade, tem dificuldade em estabilizar a sua autoestima em função de momentos maus e momentos bons, porque no fundo só recebe reconhecimento pelo que é extremamente bom e fica um bocado dependente dessa validação externa para, no global, se sentir bem. Ora, depois a pessoa cresce e se desenvolve de fato este narcisismo patológico, obviamente, o que é que faz? Desenvolve uma grandiosidade e um autoelogio para, no fundo, não se ter que confrontar com aquela fragilidade. Ou seja, como a pessoa perante a crítica sente-se extremamente fragilizada, porque, na verdade, a pessoa tem aquela falha da sua própria autoimagem, da sua própria autoestima, a grandiosidade e esta necessidade de validação e de elogio tenta compensar e não permitir o contacto com essa fragilidade. Porém, há um grupo de pessoas com perturbação narcísica da personalidade em que não é esta a manifestação e é aquela que tu descreveste, que é o narcisismo mais frágil, vamos chamar-lhe assim, em que de fato a pessoa aparentemente tem um comportamento totalmente diferente daquele narcísico clássico, mas o core, ou seja, o núcleo dos sintomas é o mesmo, que é eu estou a ser prejudicado pelo mundo. O mundo não está a reconhecer aquilo que eu faço bem. O mundo está a ser injusto porque não está a reconhecer o meu valor e posso exprimir-me nesse sentido, mas na verdade, a ideia é a mesma. Centralmente é o mundo não reconhece que eu sou tão bom como eu sou e que eu merecia outro tipo de elogio, outro tipo de progressão na carreira, etc.

Por que quando eu estava a fazer a pesquisa para este episódio me apareceu tanto a expressão gaslighting?

É uma boa expressão. Sabes que eu próprio durante muito tempo ouvia a expressão e não sabia muito bem o que significava. Eu depois até fui ver qual era a origem da expressão. A origem é num filme que se chama "Gaslight", não sei se sabias, de 1944, portanto, é um filme bastante antigo, em que o marido fazia sistematicamente a mulher acreditar que a culpa das coisas que ele próprio fazia era dela e que ela é que estava a ficar maluca e estava a ver coisas onde não existiam e estava a valorizar coisas que não tinham qualquer valor. E, portanto, isto que eu acabei de dizer é a definição atual do gaslighting.

Mas como é que eu distingo gaslighting de estar a ter só uma discordância com alguém e eventualmente, muito pouco provável, eu não ter razão?

Isso é uma boa pergunta, porque isso também responde não só ao gaslighting, mas responde, na verdade, também à dicotomia narcisismo patológico ou narcisismo apenas saudável ou uma variante do normal, que tem a ver com a flexibilidade Cognitiva e com a flexibilidade afetiva e emocional perante aquilo. Vamos supor que eu sou um marido narcísico e estou a manipular a minha mulher para ela achar que a culpa de tudo o que aconteceu é dela e não minha. Eu estou a manipulá-la, ela contra-argumenta com factos verdadeiros e documentados, mas eu não consigo integrar essa informação. Ou seja, o narcísico patológico não tem a flexibilidade suficiente para integrar factos e o que tipicamente faz é dar respostas emocionais às evidências. E as respostas emocionais são tão fortes e tão envolventes que no fundo o tópico passa a ser sobre as respostas emocionais e não sobre os factos propriamente ditos. E, portanto, tipicamente uma pessoa que tem sempre razão, nunca dá a mão à palmatória, nunca cede e nunca consegue flexibilizar a sua resposta num conflito, ficamos sempre com uma pulga atrás da orelha, porque normalmente num conflito entre duas pessoas, ninguém tem 100% de razão 100% do tempo.

Depende.

Se for na tua relação, não é assim.

Olha, e um narcisista pode mudar? Vale a pena tentar levar um narcisista a reconhecer, por exemplo, os factos, a integrar alguns factos, a perceber que há um problema com ele próprio ou estamos só a perder tempo?

É difícil responder essa pergunta, porque a primeira premissa necessária para que uma pessoa com narcisismo patológico modifique o seu comportamento ou a sua forma de reagir aos acontecimentos, é que a própria pessoa reconheça que há um problema e que o seu funcionamento não é bom, ou que o seu funcionamento está a ser disfuncional para a relação ou para si próprio. Porque tipicamente um narcísico não vai reconhecer que faz parte do problema. O problema está fora do narcísico. Portanto, por que o narcísico há de mudar se as pessoas é que estão todas erradas? Ou não estão a valorizar suficientemente o seu comportamento, ou não o estão a elogiar o suficientemente, ou não estão a reconhecer o seu valor. Por que a pessoa há de mudar? Isto não acontece muito frequentemente, uma perturbação narcísica reconhecer que deve mudar, mas acontece, por exemplo, quando há uma relação de grande proximidade, em que finalmente se consegue perceber que aquela relação é mais importante do que aquelas ideias fixas e rígidas, e a pessoa até assume que precisa de ajuda, e aí essa modificação acontece via psicoterapia, sempre. Mas devo dizer que, ao contrário de uma perturbação de ansiedade ou uma perturbação onde percebem que a psicoterapia é muito útil, claro, e que atua com alguma rapidez numa perturbação da personalidade, e em particular na perturbação narcísica, é muito lenta essa resposta. São mudanças muito ténues e progressivas, portanto não podemos estar à espera de uma mudança rápida.

O narcisista não vai entrar no consultório para uma consulta convencido que vai manipular da mesma forma o psicólogo ou psiquiatra?

É uma excelente pergunta que tu estás a fazer, porque na verdade, uma coisa que classicamente se descreve sobre as perturbações narcísicas da personalidade, é que nem sequer vão ao consultório porque não vai lá estar ninguém suficientemente inteligente para os tratar. E portanto, como não há ninguém tão inteligente como eles, o que eles vão fazer ao consultório? Estou aqui um bocadinho a caricaturar, embora isto seja verdade. Mas tem que haver aqui primeiro o passo de querer mudar, de querer modificar o seu comportamento, porque caso contrário, não há muito a fazer.

E o que conviver com uma pessoa assim, seja narcisista ou não, me faz a mim psicologicamente? Qual é o impacto que pode ter?

Isso vai depender de ti, ou seja, da pessoa que está em relação com o narcisista, e depende do tipo de relação que tens com o narcisista e com a duração dessa relação. Porque é muito diferente tu estares casada com um narcisista durante 25 anos, outra coisa é teres um chefe narcisista com quem passas algumas horas do teu dia, mas consegues perfeitamente identificar que mesmo que o comportamento dele não seja correto e tu não concordes com aquela forma de ver as coisas, consegues diferenciar da tua experiência global. Agora, em relações de maior intimidade, como é um casamento, por exemplo, com uma pessoa com uma perturbação narcísica da personalidade, tipicamente ou frequentemente, para ficar mais bem dito, as pessoas que estão naquela relação também têm alguns traços de personalidade que as fizeram ficar ali. Ou seja, não é necessariamente assim, mas muitas vezes as pessoas que permanecem em relações muito duradouras com pessoas com perturbação narcísica da personalidade, são pessoas ou com traços de personalidade dependentes ou com traços evitantes, ansiosos da personalidade, que de certa maneira se sentem seguros ou seguras, em conjunção com aquela pessoa. Porque aquela pessoa, como é muito grandiosa, auto elogiosa, muito segura de si própria, transmite uma grande sensação de segurança nos momentos bons. Depois há aqui uma alternância entre os momentos bons e os momentos em que depois há uma discórdia. E havendo uma discórdia, a pessoa com perturbação narcísica tem sempre razão e portanto, muitas vezes até para obter essa razão ou para eliminar a razão do outro lado, humilha, manipula, faz gaslighting e tenta virar o jogo para o outro lado. Portanto, há traços de personalidade que propiciam a manutenção numa relação prolongada, duradoura e íntima com uma pessoa com perturbação narcísica da personalidade, por um lado. Por outro lado, essa exposição duradoura, que era no fundo a tua pergunta, o que é que faz? No fundo faz aquilo que o estresse faz, que é um aumento do risco de depressão, de ansiedade e também a cronificação de dinâmicas muitas vezes familiares, que são patológicas e das quais é muito difícil sair. E portanto, não é fácil muitas vezes sair deste tipo de padrão relacional.

Nesta história toda, se eu dá de momento eu suspeitar que a pessoa difícil, afinal, sou eu.

É uma pergunta engraçada.

Nós identificamos só pessoas difíceis à nossa volta, não é?

Sim.

Estamos em casa no final do dia e dizemos: "Eh, pá, tive uma chatice com esta pessoa e aquela pessoa fez aquilo e teve isto e teve aquilo". E se o difícil for eu?

Depende do tipo de difícil que estivemos a falar. Ou seja, se fores do tipo certo de difícil, isso não é problemático.

Está tudo bem.

Exatamente. Por quê? Porque ser difícil, no fundo, é sempre um comentário à personalidade da pessoa. Mas hoje estamos a falar muito da personalidade narcísica, noutros episódios falaremos de outras. A personalidade narcísica, em particular, dificilmente te colocará nesse cenário.

De eu perguntar se sou eu.

Claro, porque as pessoas narcísicas-

Se eu suspeitar é porque não sou.

O mais provável é que não sejas, porque tipicamente uma pessoa narcísica, patologicamente narcísica, quando eu digo isto, estamos a falar sempre do espectro do patológico. Uma pessoa patologicamente narcísica não reconhece que se passa algo de errado consigo próprio, a não ser depois de muita psicoterapia, de muita análise. E por isso, tipicamente, se a pessoa acha que é narcísica, provavelmente não é. Ainda que a recomendação seja sempre procurar um profissional de saúde mental para tentar perceber porque é que acha que está a ser uma pessoa difícil. Isso é sempre uma boa ideia.

Mas se eu pensar isso, que traço é que eu devo procurar? Que situações é que eu devo procurar?

Isso é uma pergunta muito ampla, dava para outro episódio, porque eu ser difícil pode ser muitas coisas. Pode ser eu ser, por exemplo, extremamente obsessivo e eu reconhecer que sou um chato do caraças porque quero tudo à minha maneira e tudo naquela rotina, e se as pessoas que trabalham comigo alteram a forma como o trabalho está a decorrer, eu acho que não está a ficar bem feito, embora no final vá dar tudo ao mesmo. E eu até verifiquei que três ou quatro vezes que eu estava de férias e fizeram tudo ao contrário, também ficou bem. E eu penso: "Se calhar, esta rigidez não é a certa". Estou aqui a dar exemplos, podia dar infinitos exemplos. Mas, por exemplo, do ponto de vista da regulação emocional, há pessoas que se consideram difíceis porque já perceberam que reagem demasiado à crítica ou que reagem demasiado a uma putativa rejeição, a uma putativa forma menos respeitosa de tratar e percebem que, de facto, não é bom ser tratado assim, mas que se calhar a sua reação é excessiva. Como eu expliquei no início, uma personalidade é constituída por imensos traços e cada um deles pode ser muito ou pouco expresso e, portanto, na verdade, é como dizia, pode haver um ou dois traços que são disfuncionais, eu não ter uma perturbação da personalidade, mas eu saber que aqueles traços podiam melhorar e que nesse sentido, pedir ajuda era a melhor opção.

Muito bem, no caso deste episódio, temos uma pergunta: o ambiente de trabalho parece ter uma concentração especialmente alta de pessoas difíceis e de comportamentos narcisistas ou narcísicos. É coincidência ou há uma razão para isso?

Há uma razão para isso, embora historicamente já tenha sido pior. Ou seja, os ambientes corporativos já foram mais competitivos ainda do que são hoje. Felizmente, hoje, cada vez mais, se fala e se advoga respeito interpessoal nas organizações, bem-estar psicológico das pessoas, porque se percebe que isso melhora a produtividade, que melhora o funcionamento das equipas. Mas nos anos 90, o que interessava era ser um "shark" e ir atrás dos objetivos, independentemente daquilo que os outros achassem e de qual o sofrimento que podia ser causado aos outros, certo?

E isso trazia o pior de nós?

Isso não só trazia o pior de nós, mas principalmente beneficiava quem era pior de nós. Ou seja, este tipo de ambiente altamente competitivo e que beneficia sobretudo resultados sem ter em consideração as relações interpessoais, vai beneficiar traços narcísicos da personalidade, porque obviamente a pessoa tem apenas como objetivo atingir aquela meta e as relações com os outros são mais indiferentes. Já agora, não só traços narcísicos, mas outros. Os ambientes corporativos dos anos 90 beneficiavam também traços psicopáticos. Que é a ausência de empatia, que às vezes as pessoas confundem um psicopata com um narcísico, embora sejam bastante diferentes. O comportamento até pode ser parecido, que é: eu vou fazer isto independentemente das consequências para os outros.

Certo. O princípio está lá.

Mas o núcleo é diferente. Enquanto que no narcísico a ideia é: porque eu quero mostrar o meu valor e eu aqui estou, como veem, consegui atingir o meu objetivo, eu sou mesmo bom, eu sou mesmo de grande valor, veem como eu consegui. E no caso da psicopatia é um bocadinho diferente, é pela ausência de empatia mesmo, é pela ausência de capacidade de perceber e de ter ressonância em si do sofrimento alheio. Mas em todo o caso, ambientes corporativos altamente competitivos e com pouca noção das relações interpessoais e com pouco cuidado nessas relações, favorecem a progressão de pessoas com este tipo de traços.

Chegamos à nossa checklist. Vamos olhar para coisas práticas que podemos fazer quando estamos numa relação com um narcisista, porque é o nosso chefe, é o nosso pai, é um ex-marido com quem temos filhos em comum. Se é uma relação desse tipo, da qual nós não podemos sair, ou seja, não é uma daquelas situações em que eu digo: "Esta pessoa é narcisista, isso é tóxico para mim, não me faz bem, portanto, eu vou me afastar". Se eu não me posso afastar daquela pessoa, o que eu posso fazer? Há estratégias que nós podemos lidar com uma pessoa assim, que ainda para mais, muito dificilmente vai reconhecer que é assim?

Portanto, partindo do pressuposto que já existe um diagnóstico mesmo do narcisismo patológico e que é uma perturbação narcísica da personalidade.

Não basta ser um indivíduo narcísico.

Isso mesmo. O que eu quero com isto dizer é, não vamos todos embarcar nesta ideia da qual tu falaste no início do episódio, que é toda a gente é narcísica e está tudo cheio de perturbações narcísicas da personalidade. Não é assim. Portanto, eu vou assumir como premissa desta checklist que estamos mesmo perante uma pessoa com uma perturbação narcísica da personalidade e que eu não consigo sair dessa relação. É difícil gerir essa situação e nós temos que perceber o seguinte: como aquela relação se vai basear, sobretudo, na necessidade de validar e de elogiar e de manter a grandiosidade daquela pessoa, e isso tipicamente está relacionado com um grande envolvimento emocional, que depois resulta nos comportamentos de manipulação, de gaslighting, de humilhação, é notório que eventos de cariz emocional são de evitar. E no fundo, se calhar, seria a minha primeira dica, que é: não tente ganhar discussões Porque tentar convencer a pessoa, tentar levá-la à razão através de argumentos, no meio de uma discussão emocional e emotiva, não vai ter qualquer efeito, porque a pessoa com esse narcisismo não vai ceder a qualquer argumentação e aquilo só vai alimentar um mal-estar e um desconforto emocional que vai contribuir para a perpetuação daqueles padrões relacionais disfuncionais.

Deixa-me só sublinhar. Isto no caso de relações de onde nós não podemos sair de alguma maneira. Porque é o ex-marido com quem temos filhos, é o pai dos nossos filhos, vai ter de acontecer, é o patrão, eu não me posso despedir, ou é o meu pai e eu quero continuar a ter uma relação mínima com ele. Estamos a falar desses casos. Por isso é que a primeira opção não é vá sua vida.

Claro que não. Sim, exatamente. Depois, segundo, estando perante uma pessoa assim, não deve esperar validação emocional. Porque depois há um bocado esta coisa: "Porque ela nunca diz que realmente o que eu senti fazia sentido. Ela nunca me disse ou ele nunca me disse que tens razão. Realmente magoei-te, não devia ter falado desta maneira". Portanto, não esperar este tipo de assunção, este tipo de aceitação, porque ela não acontece por natureza.

Porque a pessoa é incapaz de o fazer.

A pessoa é incapaz por dois motivos. Primeiro, porque ela de facto não reconhece grande valor àquela emoção. E segundo, porque isso significa ferir a sua própria imagem, a sua própria identidade, porque aquela identidade é baseada naquela perfeição, naquela grandiosidade que é autoconstruída. Depois, tentar impor limites claros, ou seja, tentar definir, não podendo sair deste tipo de relação, limites claros que não podem ser ultrapassados e que não são admitidos.

Mas como, por exemplo?

É difícil dizer isto, mas as pessoas muitas vezes quando se envolvem nestas discussões ou nestes argumentos, depois veem-se envolvidos e são ditas coisas e são feitas coisas inadmissíveis. E quando a primeira é feita, o ideal é abandonar a discussão, é deixar para a próxima, é perceber que aquilo não vai levar a lado nenhum e estabelecer esses limites a priori, porque depois de envolvidos no conflito emocional, já não vai ser possível. E depois, não alimentar, se possível, esses conflitos de grande peso, de grande dimensão emocional, porque como disse, naquela dinâmica o narcisista vai sempre ganhar, porque tem sempre aquela forma de gerir os conflitos.

Portanto, a lógica é sair da discussão o mais rapidamente possível.

Sim, porque essa discussão não vai levar a lado nenhum, porque uma discussão pressupõe dois lados a debaterem para chegar a um consenso, mas isso não vai existir. Estamos aqui a pressupor dois pressupostos. Não dá para sair e é de facto uma perturbação narcísica. E tipicamente quem nos está a ouvir e possa já ter passado por algo assim, sabe que aprendeu isto ao fim de 200 discussões e já sabe como é que é o padrão. O que é engraçado, porque isto bate muito certo com o que eu te disse no início, que é: a personalidade é um padrão rígido, é previsível. Portanto, quem vive com a pessoa há 20 anos, já sabe como é que aquela discussão vai acabar. Já sabe que melhor é não dizer, porque vai acabar de tal maneira.

Sim, mas isso é verdade mesmo que a pessoa não seja narcisista.

Isso é verdade para todas as personalidades.

"Eu já sabia que tu ias dizer isso, tu dizes sempre a mesma coisa, agora vai acontecer isso".

Só que isso é verdade para todas as personalidades, só que há traços de personalidade e personalidades perturbadas que são altamente disfuncionais e causam grande sofrimento aos outros, que é o caso desta. E aqui de um ponto de vista mais factual, tentar basear as conversas ou os argumentos em factos documentáveis e de preferência, com provas, por exemplo, com documentação daquilo que é falado. E aqui estamos a falar, por exemplo, acontece muitas vezes, casais que se divorciaram e que têm filhos. As pessoas não estão naquela relação, mas aquela relação mantém-se por imposição da existência de filhos comuns. Isto é frequentíssimo. As trocas de e-mails, as discussões a propósito da guarda, a propósito a que horas é que foi buscar à escola, etc. E é muito importante não nos envolvermos em grandes coisas emocionais e basear-nos sobretudo em factos e factos documentados, porque isso vai ajudar a baixar o tom daquela discussão.

Mas ajuda, por exemplo, há coisas que só se conversam por WhatsApp ou por mensagem, por escrito?

Bom, eu aqui escuso-me de dar aconselhamento jurídico.

Tens razão. Paro com isso. Eu estava a perguntar. Não, mas quando estavas a dizer usar factos.

Talvez passar para o Justiça Cega, aqui da Rádio Observador.

Portanto, Marco Neves para os salmões à conta do outro episódio e agora Justiça Cega.

Isso mesmo. Para definir como comunicar com um ex-cônjuge narcisista.

Sim, mas estavas a dizer usar factos demonstráveis nas discussões. Se calhar, se eu tiver uma mensagem escrita, ajuda.

Ajuda, embora no fundo-

Eu só estou a imaginar que deve ser muito difícil.

É muito difícil, mas repara.

Sobretudo se não consegues sair. Se é a tua ex-mulher, se é o teu pai, se é o teu chefe. Deve ser horrível.

Deve. E por isso é que eu te disse, antes de começarmos a gravar, que provavelmente essa seria a checklist mais difícil de fazer, porque nada disto é ideal.

Logo no princípio já era.

Nada disto é ideal por dois motivos: porque não é bom estar nesta relação e porque a pessoa não vai mudar grande coisa, a não ser que reconheça que precisa de mudar. E isso também é muito difícil. O que me leva à minha última recomendação, que é manter uma boa rede de suporte. Amigos, família, pessoas que estejam a par da situação e que possam ajudar a atravessar aquela circunstância enquanto ela é mesmo obrigatória e enquanto não se conseguem livrar dela.

O que parece muito evidente é que o ideal é ir embora.

Isso é muito simplista, é simplista demais. Eu sei que os jornalistas gostam muito de verdades absolutas.

Estamos a falar de pessoas diagnosticadas. Não estamos a falar de alguns traços narcísicos numa pessoa, estamos a falar de uma perturbação.

Narcísica da personalidade.

Muito dificilmente a pessoa vai reconhecer. Muito dificilmente a pessoa vai ter capacidade sequer de perceber o que está a fazer à outra pessoa. Mesmo que reconheça, o tratamento é muito lento.

É moroso.

As alterações são ligeiras É difícil. Como é que eu fico ao lado de uma pessoa assim?

Eu percebo o que tu estás a dizer, mas tu estás a pôr-te a ti nessa situação e tu não sabes como é que a pessoa que está nessa situação está a viver essa situação. Portanto, seria irresponsável da minha parte dar uma recomendação genérica dizendo assim: "Você que está nessa situação, saia já". Não, porque a perturbação narcísica da personalidade é muito invasiva, é muito perturbadora e causa sofrimento, mas também vai depender da circunstância, vai depender do contexto, vai depender da outra pessoa.

E de outras características que a pessoa também possa ter que possam compensar.

Ou compensar ou descompensar, porque imagina que se trata de uma pessoa muito narcísica e que ainda por cima tem traços psicopáticos da personalidade. Muito mau. Mas por outro lado, se houver outros traços de personalidade que compensem isso, de certa maneira pode mitigá-los. Portanto, não consigo dizer assim: "Fuja já imediatamente". O que eu devo dizer, isso sim, é: procurem ajuda de profissionais de saúde, psicólogos, psiquiatras, médicos, para vos poderem ajudar a deslindar a situação, porque às vezes também as pessoas estão a assumir que se trata de uma pessoa narcísica e na verdade o que se passa é outra coisa qualquer. Isto já me aconteceu. Um casal vir: "Ele é completamente narcísico, doutor, ajude-me a resolver este problema". E depois não ser nada disso, ser outra coisa qualquer. Portanto, esta situação é de tal modo complexa e precisa de uma análise tão caso a caso, que não permite recomendações genéricas de forma tão fácil como outros temas.

Muito bem. Peço desculpa por tê-las pedido.

Nada, pode pedir à vontade porque eu só dou as recomendações que eu acho que sejam justas de serem dadas.

Não peço recomendações genéricas, mas peço comentários. Deixe-nos o seu nas plataformas em que nos vê ou que nos ouve. Gostávamos de saber se já se cruzou com narcisistas e que estratégias usou para ultrapassar as dificuldades de ter uma relação, seja ela qual for, com o narcisista. Já agora, se puder, tem um botãozinho aí algures nessa mesma plataforma que diz "subscrever" ou "seguir". Seria muito importante para nós, nós ficávamos muito agradecidos.

E já agora, outra coisa que eu agradecia e que acho que posso sugerir é que nas caixas de comentários nos digam sobre os temas, que temas gostariam de ver abordados nos próximos episódios. Por exemplo, se há outro tipo de personalidades ou de perturbações da personalidade que gostariam de ser abordadas.

Não é que te faltem ideias.

Não, ideias não me faltam, mas eu gosto de ir ao encontro de quem nos ouve.

É verdade, faça isso e volte para a semana, porque para a semana nós estamos. Exatamente.

Para a semana há mais.

Há mais.

Aliás, já dizia o narrador do Dragon Ball: "Não perca o próximo episódio", porque nós, obviamente, também não.

Faltava um desenho animado.

Sim, neste episódio não tínhamos falado de nada.

Ainda não, mas Dragon Ball não é bem para os miúdos miúdos.

Mas é para mim e eu tenho um miúdo dentro de mim. E esse miúdo adorava ver o Dragon Ball.

Nunca tive essa fase.

Não? Mas quem nos ouviu hoje e quem nos ouve nos outros dias, pode também dizer nas caixas de comentários se era ou não fã Dragon Ball como eu.