Sędzia Trybunału dla WP: "Mamy przygotowanych kilka scenariuszy"

• Sędzia Berek wystąpi do prezydenta o wyznaczenie terminu ślubowania. A prezydent ma obowiązek odebrać ślubowanie - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską sędzia TK Dariusz Szostek.
• Podkreśla, że prezes tak jak każdy sędzia Trybunału powinien mówić prawdę. A, niestety, jak zauważa, prezes TK manipuluje faktami i wprowadza w błąd opinię publiczną.
• Sędzia deklaruje, że mimo zwolnienia lekarskiego jest gotów do wzięcia udziału w Zgromadzeniu Ogólnym.
• Jak zaznacza, jest kilka przygotowanych scenariuszy na naprawę TK, "wszystkie w odpowiedzialności za Państwo Polskie i zgodne z obowiązującym prawem". Jednocześnie zwraca uwagę, że sędziowie nie są zwolennikami rozwiązań siłowych.
• Sędzia podkreśla, że gdyby uznał, że naprawa TK jest niemożliwa, zrezygnowałby z pełnienia funkcji.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska: W piątek 18 września kończy się kadencja Justyna Piskorskiego w Trybunale Konstytucyjnym. Formalnie od kolejnego dnia rozpoczyna się kadencja Macieja Berka. Pytanie, czy rzeczywiście tak się stanie, bo sygnały z Pałacu Prezydenckiego są dość jednoznaczne – szybkiego zaprzysiężenia nie będzie.

DLA CIEBIE

30 lat Škoda Octavia. Miliony kilometrów i jeszcze więcej historii

Dariusz Szostek, sędzia Trybunału Konstytucyjnego: To, czy zaprzysiężenie będzie szybkie, czy nie, to pytanie raczej do Pałacu, nie do nas, sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent ma obowiązek odebrać ślubowanie, a my jesteśmy zobligowani je złożyć. Pan Berek nie może odmówić – odmowa złożenia ślubowania byłaby równoznaczna z odmową bycia sędzią TK. Trzeba jednak odróżnić grę polityczną i wypowiedzi medialne od realiów prawnych. Z tego co wiem, pan sędzia Berek – bo jest już sędzią od momentu powołania uchwałą Sejmu – w najbliższym czasie wystosuje do prezydenta pismo o gotowości złożenia ślubowania, podobnie jak my robiliśmy to w marcu.

Czyli doradzałby pan mu poczekać?

Nie jesteśmy od doradzania; każdy z nas działa indywidualnie. Mogę tylko powiedzieć, że w marcu też nie wiedzieliśmy, jak to się potoczy. W naszych ekspertyzach, ale też w wypowiedziach wielu sędziów, wybitnych konstytucjonalistów, w tym byłych prezesów Trybunału, wyraźnie wskazuje się, że złożenie ślubowania "wobec prezydenta" nie jest tożsame ze zwrotem "w obecności".

Nie wydaje się panu, że to argumentacja, którą łatwo nazwać naciąganą?

Czy mówimy o prawie, czy o polityce? Z punktu widzenia polityki to jedno, z punktu widzenia prawa – ślubowanie "wobec prezydenta" nie oznacza "w jego obecności". To tak samo jak z przysięgą prezydenta wobec narodu – nie stoi wtedy cały naród na Placu Zamkowym. Nie mamy najmniejszych wątpliwości, że czterech sędziów, którzy złożyli ślubowanie 9 kwietnia w Sejmie, uczyniło to poprawnie, wobec prezydenta Rzeczypospolitej.

Rozdzielając politykę od prawa – czy naprawdę nie ma nawet cienia wątpliwości, że Maciej Berek spełnia wszystkie formalne kryteria? Strona przeciwna domaga się dowodów aktywności zawodowej jako radcy prawnego – konkretnych klientów, okresu doradztwa. Pałac wychodzi poza swoją rolę, czy jednak ma rację?

Absolutnie wychodzi poza swoją rolę. Jako radca prawny jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej, także wobec swoich klientów, a co za tym idzie, jakich mam klientów – ujawnienie takich informacji byłoby naruszeniem ustawy o radcach prawnych i tajemnicy zawodowej. Poza tym radcą prawnym jest się od momentu wpisu na listę, a praca radcy to nie tylko występowanie przed sądem, ale i opinie czy ekspertyzy – wielu profesorów, którzy nigdy nie stanęli w sądzie, jest radcami prawnymi.

Skoro jest zaświadczenie z właściwego organu o wpisie na listę, to jest to w pełni wystarczający dokument potwierdzający, iż Maciej Berek był radcą prawnym. Czy ja musiałem udowadniać prezydentowi, że wybrał mnie Sejm? Nie – wystarczyła uchwała przesłana przez marszałka Sejmu.

Ile pana zdaniem powinien czekać Maciej Berek na decyzję Pałacu? W tle mamy scenariusz podobny do tego, jaki spotkał czworo pana kolegów i koleżankę.

Pan sędzia Berek w najbliższym czasie złoży pismo z prośbą o szybkie przyjęcie ślubowania. Warto zauważyć, że prezydent Duda potrafił zaprzysiąc sędziów w ciągu kilku godzin – wieczorem była uchwała, a nad ranem mieliśmy już zaprzysiężonych sędziów. W tym przypadku uważam, że sędzia Berek sam podejmie decyzję, jak długo należy czekać.

Co zmienia odejście Justyna Piskorskiego, jeśli chodzi o skład Trybunału? I czy to prawda, że – jak twierdzi druga strona – skoro Piskorski był dublerem, to czemu nie Berek, który zajmie jego miejsce?

Niemal kończy się w ten sposób kwestia dublerów – zostaje już tylko jeden sędzia, odnośnie do którego są wątpliwości dotyczące powołania – prof. Wyrembak. Miejsce po Justynie Piskorskim jest wolne, gdyż kadencja sędziego prawidłowo wybranego w 2015 r. – którego miejsce najpierw obsadził Lech Morawski, a potem po jego śmierci Justyn Piskorski – w prawidłowy sposób wygasła. Uważamy, że kadencje wygasły zarówno osób wybranych prawidłowo, ale niedopuszczonych do orzekania, jak i ich formalnych następców.

Przejdźmy do pańskiej sytuacji. Od jakiegoś czasu nie udaje się skutecznie zwołać Zgromadzenia Ogólnego Sędziów TK, przez co Trybunał nie ma budżetu na przyszły rok. Prezes Święczkowski poinformował, że pani Bentkowska wzięła dwutygodniowy urlop, a pan zgłosił usprawiedliwioną nieobecność zdrowotną do połowy października, co – jak stwierdził – oznacza brak kworum do zwołania zgromadzenia. Zasugerował, że to przez państwa dwoje nie udaje się zebrać kworum.

Uważam, że prezes, jak każdy sędzia Trybunału, powinien mówić prawdę. Niestety pan Święczkowski manipuluje faktami i wprowadza w błąd opinię publiczną. Po pierwsze, nieprawdą jest, że odmawiamy udziału w Zgromadzeniu Ogólnym – za każdym razem się stawialiśmy. Pierwsze zgromadzenie, w maju, zerwał sam prezes Święczkowski, twierdząc, że nie ma kworum, bo ja i pani Bentkowska nie podpisaliśmy listy obecności.

Otóż nie podpisuję listy na stojąco, w korytarzu – można ją było po prostu podać na stół. Zerwał Zgromadzenie, gdy zobaczył, że na salę wpuszczono sędziów Markiewicza i Dziurdę – normalnie, otwartymi drzwiami, bez jakiegokolwiek wtargnięcia jak się sugeruje. Nikt ich nie zatrzymywał wchodzących na posiedzenie.

Za drugim razem stwierdziliśmy, że nie ma właściwego kworum. Prawidłowo wybrane Zgromadzenie Ogólne to wszyscy sędziowie prawidłowo wybrani i zaprzysiężeni wobec prezydenta. A uważamy, że czwórka sędziów została zaprzysiężona prawidłowo, choć w sposób alternatywny do dotychczasowej tradycji. Nawet gdyby przyjąć, że było inaczej, na sali było jedenastu sędziów, w tym dwóch dublerów – czyli tylko dziewięciu prawidłowo wybranych. Po stwierdzeniu tego faktu opuściliśmy Zgromadzenie.

Rozmawialiście o tym, co dalej z samym Bogdanem Święczkowskim?

Tak, rozmawialiśmy w trójkę, w obecności jeszcze sędzi Bentkowskiej. Pytał, jak widzimy dalsze kroki, żeby Zgromadzenie mogło przyjąć budżet. Odpowiedzieliśmy, że jesteśmy za tym, ale Zgromadzenie musi zostać zwołane prawidłowo, z odpowiednią liczbą właściwie wybranych sędziów. Mieliśmy porozmawiać tydzień później. I tu pierwsze przekłamanie: w mediach prezes mówił o spotkaniu 8 września, a mnie 8 września w Trybunale już nie było – od 6 września jestem na zwolnieniu, które nieco potrwa, o czym Trybunał wie.

Życzymy zdrowia, ale rozumiem, że gdyby zgromadzenie odbyło się jeszcze w trakcie pańskiego zwolnienia, nie wziąłby pan w nim udziału?

Jeśli lekarze pozwolą, zwolnienie nie jest dla mnie przeszkodą, aby uczestniczyć w ZO. Jestem z lekarzami umówiony, że w razie zwołania zgromadzenia znajdziemy rozwiązanie, choćby częściowo zdalne. Nie widzę problemu w przypadku prawidłowo zwołanego zgromadzenia ogólnego.

To jaki jest stan gry na teraz?

Obecnie mamy trzynastu prawidłowo wybranych i zaprzysiężonych sędziów – bo kończy się kadencja prof. Piskorskiego – sędzia Berek czeka na ślubowanie, a odnośnie do prof. Wyrembaka są wątpliwości co do prawidłowości wyboru. To jest wystarczająca liczba sędziów do zwołania Zgromadzenia Ogólnego. Zresztą twórcy Konstytucji przewidzieli taką sytuację, zakładając, że z piętnastu sędziów TK jedna trzecia składu może być czasowo niedostępna, tak jak ja, będąc na chorobowym. Przy pełnej, trzynastoosobowej obsadzie budżet można bez problemu uchwalić.

A co z budżetem TK w tej sytuacji?

Na czerwcowym Zgromadzeniu złożyliśmy prezesowi Święczkowskiemu pisemny wniosek z pytaniami o budżet – między innymi na co dokładnie mają zostać wydane pieniądze. Projekt, który otrzymaliśmy, dla prawnika trudno nazwać projektem – to raczej ogólna informacja o wymaganych środkach w podziale na działy.

Zażądaliśmy szczegółów: wysokości wynagrodzeń poszczególnych osób i grup, na przykład asystentów, wydatków nieprzewidzianych i zwyczajnych. Normalne pytania nadzorcze, jakie zadają osoby mające prawo do kontroli wydatków instytucji (a takie uprawnienie ma ZO TK). Ku mojemu zdumieniu, zarówno pan wiceprezes Sochański, jak i pan sędzia Święczkowski ustnie poinformowali mnie, że analizują prawnie, czy w ogóle mogą nam te dane udostępnić – bo większości, ich zdaniem, nie będą mogli, gdyż dotyczą danych osobowych.

Rozumiemy, że nawet gdyby udało się zwołać zgromadzenie w sprawie budżetu, to w wersji, która ostatecznie trafiła do Ministerstwa Finansów 30 lipca, zgromadzenie i tak by go nie przyjęło – nie byłoby uchwały, bo taki projekt zostałby zaprotestowany?

Nie powiedziałbym, że na pewno zostałby oprotestowany – nie wiem dokładnie, co się w nim znajduje. Tłumaczenie przez dwóch prezesów, że to tajemnica, wobec sędziego, który z ustawy ma prawo do najgłębszych tajemnic państwowych i dostępu do każdej informacji niejawnej w ramach prowadzonej sprawy, jest, delikatnie ujmując, zastanawiające.

Kiedy pańskim zdaniem to zgromadzenie się zbierze i co, jeśli nie zbierze się długo?

Obecnie nie mamy żadnej informacji o planowanym terminie. Z tego, co pisze prezes, widać, że raczej nie zamierza go zwoływać – nie będzie więc uchwały budżetowej. W efekcie minister Domański słusznie wstrzymuje wydatkowanie środków, skoro nie zostały prawidłowo zawnioskowane, to jest uchwałą Zgromadzenia Ogólnego TK.

Czy to nie zmierza do jakiejś katastrofy, jeśli ostatecznie zabraknie projektu budżetu dla Trybunału?

Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której w Sejmie brakuje kworum, ustawa nie zostaje uchwalona, a mimo to marszałek wysyła ją do podpisu prezydenta. To dość dobra analogia do naszej sytuacji.

A co w takim razie zrobią sędziowie wybrani w tej kadencji, jeśli prezes nie zwoła zgromadzenia? Macie jakiekolwiek pole manewru?

Na dziś złożyliśmy dwa pisma żądające zwołania zgromadzenia ogólnego i czekamy na odpowiedź.

Wliczając Macieja Berka, mówimy o nowej większości liczącej ośmiu sędziów. Ale by cokolwiek uchwalić, potrzeba co najmniej dziesięciu. Jak zamierzacie uzbierać tę liczbę i przy czyim wsparciu?

Nie jesteśmy od "uzbierania" kogokolwiek – jesteśmy niezależnymi sędziami Trybunału. Niezależni sędziowie oczywiście rozmawiają między sobą. Naszym obowiązkiem jest stawić się na każde prawidłowo zwołane zgromadzenie i głosować zgodnie z własnym przekonaniem. Kworum to minimum dziesięciu, przy pełnym składzie piętnastu osób. Jeśli głosowałoby piętnaścioro sędziów – pomijając problematyczną kwestię prof. Wyrembaka – to przy odpowiedniej większości można zadecydować, czy przyjąć budżet, czy nie.

Jesteśmy samodzielni i niezależni, więc wszystko będziemy analizować merytorycznie. Warto dodać, że po drugiej stronie też są ludzie kierujący się sumieniem – wystarczy spojrzeć na mocne zdania odrębne czy wypowiedzi sędziego Steliny w KRS. Mam wrażenie, że nasza postawa działa podobnie jak w 1989 r., gdy po drugiej stronie nagle pojawili się ludzie inaczej patrzący na funkcjonowanie instytucji.

Sytuacja wygląda patowo: prezes nie chce zwołać zgromadzenia, bo straciłby większość, a wy nie macie prawnej możliwości, by je zwołać samodzielnie. Jaki jest pomysł na uzdrowienie sytuacji w Trybunale? Czy, jak mówi druga strona, chodzi o jego "zawłaszczenie"?

Proszę mnie z tej odpowiedzi zwolnić. Mamy przygotowanych kilka scenariuszy, wszystkie w odpowiedzialności za państwo polskie i zgodne z obowiązującym prawem. Nieco cierpliwości.

Czy bierzecie pod uwagę zwołanie zgromadzenia ogólnego w innym miejscu niż siedziba Trybunału?

Nie. Trybunał to Trybunał – to miejsce, do którego jesteśmy wpuszczani. Do tej pory zawsze udawało się tam wejść; w razie czego możemy się zebrać choćby na korytarzu. Dzisiaj poinformowali mnie moi współpracownicy, a także "cywilni" pracownicy TK, z uzasadnionym oburzeniem, iż "obrońcy" TK próbują legitymować na chodniku przed podejściem do bramki TK wszystkich wchodzących i żądać legitymacji.

Jeśli mowa o scenariuszach "siłowych" – rozumiem, że mogą wejść w grę, gdy solidarnie stawicie się przy wejściu, a jeśli nie zostaniecie wpuszczeni, wezwiecie policję?

Nie jesteśmy zwolennikami rozwiązań siłowych – jesteśmy prawnikami i działamy zgodnie z prawem. Kiedy sędziowie Markiewicz i Dziurda nie zostali wpuszczeni – co ciekawe, nie przez Straż Trybunalską, która za pierwszym i drugim razem wpuszczała sędziów zgodnie z prawem, lecz przez pracowników gabinetu prezesa Święczkowskiego – powiadomili odpowiednie służby o naruszeniu prawa. Gdybym ja sam nie został wpuszczony, czy to przez prezesa, czy przez "miasteczko", które rozrasta się przed Trybunałem i korzysta choćby z jego toalet, również zawiadomię odpowiednie organy.

Czyli to jest ten wariant "siłowy" – wezwanie policji i jej asysta?

Do tej pory zawsze byliśmy wpuszczani do Trybunału – zarówno ja, jak Markiewicz, Dziurda i pozostali. Nie było z tym problemu. Wyjątkiem było drugie zgromadzenie, gdy tych ostatnich nie wpuszczono poza trybunalski ogród. Zobaczymy, jak sytuacja się rozwinie. Jak wspomniałem już dzisiaj mamy utrudnienia i próby weryfikowania, kto wchodzi, a kto nie, przez "obrońców".

W tle tej sytuacji jest dyskusja o przyszłości prezesa Święczkowskiego – to chyba zasadniczy spór. Czy możliwe, że wpłynie wniosek prokuratury o uchylenie mu immunitetu i zawieszenie?

W tej sprawie proszę pytać prokuratora generalnego. My jako sędziowie zareagujemy na odpowiednio złożone wnioski. Nie ma dla mnie znaczenia, czy taki wniosek dotyczyłby immunitetu pana Święczkowskiego, czy kogokolwiek z naszej ósemki – będę, jak zawsze, analizował dokumenty i głosował na zgromadzeniu ogólnym. Warto zaznaczyć, że przy poprzednim głosowaniu immunitetowym większość sędziów nawet nie zajrzała do akt przed głosowaniem.

Jest pan w Trybunale od niedawna, a wszedł pan w moment ogromnego sporu politycznego. Czy widzi pan jeszcze szansę na uzdrowienie sytuacji, czy jesteśmy skazani na prawny korkociąg i pogłębianie chaosu?

Ten korkociąg trwa od dziesięciu lat. Trybunał w obecnej formie de facto nie funkcjonuje – orzeczenia nie są publikowane, bo są wadliwe, a nieprawidłowości w składach orzekających wykazała między innymi Fundacja Helsińska. Wszyscy poszliśmy do Trybunału z wiarą, że można to zmienić, i staramy się to robić. Gdybym uznał, że to niemożliwe – że rzeczywiście czeka nas tylko korkociąg – zrezygnowałbym z pełnienia tej funkcji.

Naszym celem jest przywrócenie autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, którego dziś praktycznie nie ma. My jako sędziowie powinniśmy ten autorytet wytworzyć, pokazując kręgosłup moralny i szacunek wobec prawa. Nawet jeżeli to nie jest proste. Widzę, że nawet po drugiej stronie sporu te nasze działania zaczynają być dostrzegane – podchodzą do mnie osoby wprost mówiące, że głosują na Prawo i Sprawiedliwość i mówią, że trzymają za nas kciuki, bo mamy kręgosłup moralny, a Trybunał powinien mieć autorytet.

To jest polskiemu społeczeństwu bardzo potrzebne. Uważam, że jesteśmy w stanie odbudować ten TK, choć znajdujemy się w sytuacji nie tyle trudnej, ile przyspieszającej – Trybunał nigdy wcześniej nie był pod aż taką presją, a to, co się przez lata działo, dopiero teraz wychodzi na światło dzienne.