Palavras de Seguro e Montenegro têm impacto nos protestos?

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Esta é a história do dia da Rádio Observador. As palavras do Presidente da República e do Primeiro-Ministro tiveram impacto nos protestos pela habitação?

Não fiquei quieto, porque recentemente convidei os partidos para uma reunião que vai ocorrer na próxima quinta-feira, convoquei o Conselho de Estado e amanhã vou reunir com especialistas na área da habitação. Tenho estado ativo, tenho estado vigilante e continuarei vigilante na garantia do Estado de Direito Democrático no nosso país. E volto a frisar: liberdade e o respeito pela lei não são incompatíveis. Bem pelo contrário.

Depois de vários dias em que partidos políticos e manifestantes pela habitação criticaram o silêncio do Presidente da República, António José Seguro falou, pediu pactos e disse que não gostou do que viu nas intervenções policiais. Luís Montenegro, que também já acumulava críticas por dias de silêncio, falou no Parlamento.

Onde é que o primeiro-ministro andou? Andou a trabalhar. Todos os dias o primeiro-ministro esteve por dentro de tudo, a colaborar, cooperar e articular como é o seu dever para resolver os problemas das pessoas.

No arranque da discussão da proposta do Orçamento do Estado, o primeiro-ministro falou sobre habitação, explicou as medidas que o governo já colocou em prática, pediu apoio para a nova lei das rendas e defendeu a atuação da polícia durante os protestos. Apesar de o primeiro-ministro e o Presidente da República terem falado, os protestos resistem e há quem apele a uma greve geral. Como se resolve esta crise? Que soluções podem apresentar o governo, o Parlamento ou até o Presidente da República para responder a quem protesta? Vou conversar com Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Eu sou o Miguel Cordeiro e esta é a história do dia de quarta-feira, 28 de outubro. Bem-vindo, Rui.

Olá, Miguel.

Estamos perante uma onda de protestos em Portugal que se tem tornado cada vez mais esclarecida e concreta sobre esta crise da habitação em Portugal. Estamos perante o mais duro teste que este governo já enfrentou?

Os protestos em si, não. Acho que o custo de vida, em geral, e isso também inclui a crise na habitação, mas acima de tudo a crise dos combustíveis, o aumento dos bens essenciais, da conta do supermercado, o chamado cabaz alimentar, creio que isso tudo coloca uma pressão adicional ao governo e leva para níveis nas sondagens que não tinha há muito tempo. Agora, também temos que olhar para alguns pontos das sondagens e também perceber que ainda estamos longe do período eleitoral e que, apesar de tudo, nas últimas quatro semanas, por exemplo, na tracking poll da CNN, o favorito para primeiro-ministro foi sempre o Luís Montenegro. Só na última é que foi ultrapassado, isto olhando para as últimas quatro semanas, só na última é que foi ultrapassado e de forma muito ligeira por José Luís Carneiro e de André Ventura, então, nem chega aos calcanhares, apesar do Chega e o PS terem melhores votações, o que mostra que o primeiro-ministro continua a gozar de mais popularidade do que a própria AD. Apesar de tudo, é o momento mais sensível que ele enfrenta nesta legislatura, mas eu acho que não é o mais duro teste, porque o mais duro teste de sempre, desde que ele é primeiro-ministro, foi a Spin off Viva. Era muito pessoal e era ao homem, ou seja, era o primeiro-ministro que estava pessoalmente em causa. Ele vai ter períodos muito difíceis com o Luís Neves, com muitas polémicas a resolver.

A educação.

A educação com os exames, mas nenhuma foi tão dura como a Spin off Viva do ponto de vista pessoal para ele, e isso tudo influenciou a dureza que era para o governo. Tanto apesar disso ter um destaque mediático grande e de usar a imagem do governo, acho que não é um teste tão duro como foi a Spin off Viva.

E António José Seguro? Ele falou sobre este tema, mostrou-se incomodado com o que viu nos protestos, pediu diálogo. Pedir diálogo é algo que Seguro tem feito praticamente em todas as crises. Depois de tantos dias sem falar sobre o assunto, pareceu-te uma intervenção correta de António José Seguro?

Olha, Miguel, eu tenho visto que continuam as críticas nas manifestações a António José Seguro, com referências às vezes até insultuosas, de que não tem coragem, de alguma forma é mole na abordagem política que tem aos temas. Mas eu até te vou dizer uma coisa, eu acho que a declaração dele foi mais incisiva e mais assertiva que aquilo que eu estava à espera. Eu acho que ele de uma forma muito clara, se colocou muito mais ao lado dos manifestantes do que, por exemplo, da intervenção das autoridades, porque ele lamentou a intervenção, disse que ia continuar vigilante para o Estado de Direito, até quase que sugere que isso pode estar em causa. Ou seja, alguém só está vigilante se achou que em determinado momento isso ficou em causa e nunca colocou esse foco do lado dos manifestantes. Depois disse que não gostou do que viu, é bastante claro, e depois ainda disse uma coisa que não são imagens normais para uma democracia consolidada. Bom, mais do que isto, só se ele tivesse dito ACAB, que é um dos slogans, All Cops Are Bastards, que os manifestantes têm, ou 13-12, que em França é um dos slogans e em Portugal também foi importado para as acampadas, porque criticar mais a polícia e pressionar mais o governo do que isso. Ainda disse que não ficou quieto, que ligou pessoas às 07:00, portanto, a intervenção foi às 15:30, 16:00 da hora antiga, não sei que 07:00 era no António José Seguro, mas ligou pessoas. No dia seguinte, portanto, não aos protestos, mas no primeiro dia útil seguinte, na segunda-feira, reuniu com o primeiro-ministro da reunião semanal e questionou sobre o assunto Para António José Seguro, não estamos a falar de Marcelo, não estamos a falar de Soares, não estamos a falar de Sampaio ou Cavaco. Para António José Seguro, eu achei até a intervenção que foi mais longe do que aquilo que eu imaginava, sinceramente. Face à expectativa que eu tinha sobre a dureza, ele costuma estar sempre em cima do muro. Eu acho que ele agora virou os pés pra um dos lados. Ainda não saltou pra esse lado, mas acho que foi mais assertivo que aquilo que eu julgava e foi muito mais, podemos dizer isto na interpretação, obviamente, que foi muito mais pró-manifestantes do que pró-governo.

E como é que isto vive politicamente? No fim do dia, politicamente, está a fazer uma boa gestão, António José Seguro?

É difícil pra António José Seguro posicionar-se nesta matéria, porque se ele se cola demasiado às reivindicações dos manifestantes, fica visto como presidente de esquerda e nunca mais tem a hipótese de ser reeleito, o que é complicado. Ele sabe que foi eleito ou teve mais de 50% usando uma parte da que existe atualmente maioria eleitoral de direita. E, portanto, ele está sempre aqui num limbo difícil de corresponder àquilo que é o espaço moderado, o centro-direita, até a própria direita institucionalista. Óbvio que não cola muito bem com a direita radical, com o Chega, mas depois muitas vezes isso deixa muito chateada a esquerda, principalmente a esquerda do PS, os partidos à esquerda do PS e a própria ala esquerda do PS. Tem uma dificuldade em gerir este processo e vai continuar a ter. Claro, ele pode continuar a dizer: "Fazemos muitos consensos. Não percebo como é que não se entendem, é tão fácil". Isto não é fácil, não é: juntam cinco pessoas e agora só saímos daqui quando resolvemos o problema da habitação. As coisas não funcionam assim e, portanto, António José Seguro vai continuar a ter uma gestão difícil deste dossiê, porque tudo o que disser pode ser mal interpretado. Eu estou a dizer que eu acho que ele esteve mais ao lado dos manifestantes do que se podia esperar pro perfil dele e mesmo assim está a ser ultra criticado. E também está a ser criticado pra quem entendeu, como eu, que em determinado momento ele chega a dizer que a lei é preciso ser cumprida pelas autoridades e pelos manifestantes. Portanto, ele avisa que também a própria polícia tem que cumprir a lei. Eu não estou a ver uma posição, neste momento, que o presidente pudesse ter. Se fosse Mário Soares, era diferente. Se fosse Jorge Sampaio, era diferente. Mas tendo em conta o perfil de António José Seguro, não esperei que ele fosse mais duro do que isto.

Os problemas no setor da habitação já são reportados há quase uma década. Neste momento, chegaram a um ponto dramático. Números provam isto. Este parece ser o mais evidente na capital portuguesa, o salário médio já não chega pra pagar a renda média. É importante recuperar aquilo que tem sido feito nesta área. Importante, porque há esta questão do passa-culpas. A começar pelo PS. Que medidas é que surgiram durante essa governação para responder aos problemas da habitação?

Mais dos que surgiram, que eu digo-te já algumas, surgiram tarde. Ou seja, o pacote Mais Habitação é de 2023. O PS chegou ao governo no final de 2015, portanto, andou a marcar passo nesta matéria. Creio que em 2019 há uma Lei de Bases da Habitação, negociada ainda com uma parte da geringonça, mas demorou muito tempo. E depois, de facto, a discussão ficou muito à volta do chamado arrendamento forçado. Isso foi uma das medidas que era pra pressionar os devolutos. Depois também houve um teto ao aumento de novos contratos. Havia também mais alguma proteção dos senhorios, a revogação dos vistos gold, incentivos do IRS ao arrendamento. E depois havia outros programas paralelos. Há um que eu sei muito bem, que era o Arrendar pra Subarrendar, porque conheço várias pessoas que recebem o dinheiro e nunca arrendaram a casa. Passado ao fim de três e quatro anos, aquilo eram contratos de cinco. E, portanto, foi dinheiro deitado à rua sem ter nenhuma correspondência. Claro que depois o governo da AD veio e de alguma forma ou revogou, ou tornou difícil a aplicação destas medidas. O arrendamento forçado praticamente desapareceu. O alojamento local, que era outra das medidas que eu não disse do PS, da limitação, voltou a passar pras autarquias e portanto já não ficou tão limitado como o Partido Socialista tinha definido nessa altura. De facto, consegues prender daqui alguma abordagem ideológica sobre como é que se resolve ou não o problema da habitação. O que é em comum é que foram os dois altamente ineficazes até agora.

Já estavas a dizer os dois neste governo, o que já fez Luís Montenegro?

Pronto, neste governo, as medidas mais emblemáticas têm a ver, por exemplo, com a fiscalidade jovem, com a isenção do IMT e do imposto de selo, que foi importante. A garantia pública também pro crédito. Estamos a falar de um financiamento até 100% em imóveis até 450 mil euros da garantia pública.

Para jovens.

Para jovens, portanto, não conseguem. É verdade que também houve matéria pra custos de redução de IVA da construção.

6%.

E agora tenta-se, de alguma forma, dar mais segurança aos senhorios pra tentar colocar mais casas no mercado com esta lei das rendas que está a ser bastante contestada.

Isso é o que está neste momento. Neste momento, o governo, além do que já fez, que referias, tem estas novas medidas que não vão ser fáceis de passar.

Sim, por exemplo, as medidas que falávamos há pouco da fiscalidade pra os jovens que estavam relacionados com compra da habitação. Neste caso, é mexer no mercado de arrendamento. E o que o governo alega, ainda esta terça-feira, na primeira parte do debate do orçamento, o governo defendia isso, que acredita que como está, não está funcionando. Portanto, é preciso tentar qualquer coisa. E o que o governo está a tentar é, de alguma forma, aumentar a confiança dos senhorios Através de lhe dar mais garantias para colocarem mais casas no mercado, porque existem 100, 200 mil casas que estão habitáveis, mas que não têm lá ninguém a morar. O governo acredita, e aqui há uma conotação ideológica, se calhar a esquerda dirá que um teto de mais rendas é mais eficaz do que isto, alguma esquerda. O PS tem medidas, por exemplo, ao nível das mais-valias.

Sendo que ainda há uma medida que ainda não dá para perceber o efeito, a isenção de fiscalidade para senhorios que coloquem as rendas abaixo da média de cada uma das cidades, que ainda não dá para perceber.

Não dá. Repare, algumas destas situações até têm corrido bem, só que é tudo uma questão de escala. Já tem havido, e já vem desde o Partido Socialista e este governo continuou, por exemplo, reduções fiscais fortes para contratos de longo prazo, que é uma pessoa que arrenda a casa há 10 anos, praticamente não paga muito poucos impostos, que é precisamente para incentivar essa estabilidade e que as pessoas tenham a casa no arrendamento, por exemplo, de média e longa duração. Mas o problema é muito grande. O Banco de Portugal estimava que faltavam 300 mil casas e, portanto, é preciso uma intervenção a vários níveis. Não basta apenas atacar uma frente.

E vamos falar disso. Só ainda sobre este governo, a questão das rendas moderadas foi um erro político, um erro de comunicação?

Sim. A questão das rendas moderadas teve muito a ver com apoios. Vamos imaginar, quando alguém define esse conceito, também tem a ver depois para que pessoas é que se podem candidatar, os tipos de casas que estão em causa. Imagina uma renda de 2.300 € para uma família numerosa, pode não ser uma renda cara, se forem 10 pessoas ou seis, sete pessoas do agregado familiar. Mas, na verdade, acho que foi um erro de comunicação. O governo foi péssimo a comunicar, porque naturalmente é uma renda que é tudo menos acessível e também é tudo menos moderada. Quer dizer, nem em Copenhaga deve ser moderada.

Sim. Basta ver a realidade.

Para a nossa realidade, não parece nada moderada. E houve, de facto, um erro, que acho que o próprio governo até já assumiu, na comunicação e na maneira como geriu esse conceito.

Seguro fala da necessidade de haver consenso e diálogo. Que propostas têm outros partidos para esta crise, propostas que possam efetivamente entrar numa discussão em que exista espaço para as aprovar? Identificas alguma?

Há aqui duas dimensões. Por exemplo, eu acho que há uma certa aproximação na matéria do arrendamento do Chega ao PSD. Vou dar um exemplo muito característico. O PSD não queria limite a cauções. O Chega quer voltar ao limite três que existia antigamente, ou duas. Há uma série de pontos em que pode haver essa aproximação. E vou-te dar mais um exemplo de uma medida que eu acho que é particularmente eficaz por parte do Partido Socialista, não temos tempo de as correr todas. O Partido Socialista, por exemplo, propõe a isenção de mais-valias para vendas até 300 mil €, e depois daí também, mas progressivamente, de forma parcial, quando a casa é vendida a alguém que vai usá-la para primeira habitação. Ou seja, a ideia é que as pessoas que tenham a casa para vender, as vendam a alguém que não tem casa, à partida, portanto, é a primeira vez que vão ter casa ou que vão usá-la para habitação permanente, e com o regime provisório de três anos. Ou seja, como só tem três anos em que as pessoas não pagam mais-valias, as pessoas vão ter tendência a vender já, porque podem ter uma mais-valia financeira muito maior. Claro que isto é uma quebra, custa dinheiro, porque é dinheiro que não há de receita do Estado, mas parece-me ser uma medida interessante. E como não choque ideologicamente com aquilo que é a ideia do PSD ou da AD, se quisermos, de colocar mais casas no mercado, que já estão construídas ou que estão devolutas e que poderiam estar a ser utilizadas sendo habitáveis, eu acho que pode ser, por exemplo, uma das medidas que venha a ser aceite e, portanto, eu destacaria estas de forma simbólica, porque depois há medidas para todos os gostos.

Há aqui ainda o fator da polícia, falámos pouco disto, mas a polícia é a força que lida diretamente com os protestos no terreno. Que impacto tem tido para a popularidade deste governo esta forma de atuar perante os protestos por parte da polícia?

As pessoas do governo e da órbita do governo acham que as pessoas estão com eles. Olham e: "Ah, sim, senhor". É preciso, de vez em quando, aqui uma coisa corretiva. O primeiro-ministro até lhe chamou pedagógica. E, portanto, as pessoas que estão em casa veem aquelas pessoas lá a manifestar, ainda por cima todos mal-educados com a polícia, e acham muito bem aquela bastonada corretiva. Eu estou, obviamente, a exagerar um pouquinho, mas esta é a visão do governo. O presidente da República, por exemplo, acha que não. Acha que as pessoas estão em casa e que veem a bastonada e que não gostam daquilo. O próprio primeiro-ministro diz que não gostou de ver, mas tem que ser. Não gostou do castigo, mas de vez em quando é precisa esta punição, é a perspectiva do governo. E nós, enquanto não tivermos uma sondagem, mesmo essas às vezes são um bocadinho... Estamos sempre no domínio do especulativo. Eu que tenho uma ideia que é mais próxima do presidente da República, ou seja, eu acho que as pessoas nunca gostam de ver o mais fraco levar. E do ponto de vista físico, apesar de estarem em inferioridade numérica, naturalmente, quando se rouba cops com bastonadas em pessoas que estão mais indefesas ou que não têm a mesma capacidade de resposta física, e é assim mesmo, porque uns são autoridade e os outros não são, ainda bem que não têm armas, mas que as pessoas tendem a ficar mais do lado, isto não é para ser pejorativo, já utilizei este termo outra vez, do slam dog, que é de quem parte em desvantagem, quem à partida tem uma desvantagem num confronto. E, portanto, eu diria que as pessoas não gostaram de ver.

E pode ser um problema político.

Sim, eu acho que uma parte do eleitorado do Chega, que quer mais autoridade do Estado, que quer um Estado mais securitário Eu acho que pode custar. Ou seja, pode ver que é verdade, isto é preciso, as nossas praças não são para estar cheias de tendas. E, portanto, eu não digo que são todos os portugueses. Acho que a maioria, o centro moderado, aquilo que ainda é a maioria do eleitorado ou que parece ser a maioria do eleitorado pelas sondagens, penso que olha para... Mas é um pouquinho intuitivo, com a experiência de vida que eu tenho e de espaço mediático. O governo acha o contrário e é respeitável a opinião deles.

Vou precisamente recorrer essa tua experiência nesta área, na área da política. O que te parece que pode levar a um acalmar desta situação? O que pode ser uma resposta que possa contribuir para o fim dos protestos nesta fase?

Eu acho que é capaz de ser só o cansaço, porque isto entrou um pouquinho num beco sem saída. Nós temos um ministro da administração interna que diz que não permite tendas em lado nenhum. Temos manifestantes que não têm decidido pernoitar sempre. Esta terça-feira decidiram não pernoitar em frente à Assembleia da República, mas eu estou a imaginar se daqui até 31 de dezembro, e estou só a falar deste ano civil, se pernoitarem 20 noites em Lisboa e 20 no Porto, uma no D. João I, outra no Recito, estamos a falar de 40 episódios de bastonada. Acho isto insustentável, mas não estou a ver como é que se sai daqui. Não estou a ver os manifestantes a quererem recuar. Não estou a ver o governo a sequer dar uma pequena vitória aos manifestantes, que seria desistir da lei das rendas, seria perder a face. Não estou a ver, nestas condições políticas, o ministro da administração interna a dar indicações de que a polícia deve abrandar e não deve reagir com cargas policiais àquilo que eles consideram uma ocupação abusiva do espaço público. E, portanto, eu gostava muito de ter a resposta para isso. Talvez merecesse um mini Nobel da Paz, mas não consigo. E repara, a resposta é pior: é que não vejo uma forma de melhorar a situação de confrontação, nem uma forma de melhorar o mercado da habitação. Portanto, também não gostava de ser político neste momento.

Obrigado, Rui Pedro.

Obrigado, Miguel.

Rui Pedro Antunes é o editor de política do Observador. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é da Beatriz Gardete, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou o Miguel Cordeiro, até amanhã.