שאול מרידור: "בכל מקרה גדי איזנקוט יקים את הממשלה. ואצלנו לא יהיו סילמנים"

בריאיון ל"120 ואחת", הפודקאסט הפוליטי של ynet, משוכנע מספר 7 ב"ישר" שתגובש קואליציה גם בלי להגיע ל-61 מנדטים: "יש לנו רוב ציוני". על החשש ששותפים יסחטו ראשות ממשלה: "אני מכיר את ליברמן, בנט ולפיד. יותר חשוב להם להחליף את נתניהו". על וינטר: "הוא פרוקסי של הקואליציה". על פרשת פליי דובאי: "כשממנים אנשים לפי נאמנות, הופכים לרפובליקת בננות". על עזה: "חייבים לחזור ולהכריע". וגם: אילו סכנות מוסריות וקיומיות הוא רואה באלימות מתנחלים

"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.

שאול מרידור היה בכנסת אינספור פעמים בחייו מתוקף תפקידיו בצמרת הפקידות הציבורית, אבל מתחילת נובמבר הקרוב הוא צפוי להתחיל לפקוד את המשכן כשהוא חנוט בחליפת פוליטיקאי. כמי שהיה ראש אגף תקציבים במשרד אוצר ומנכ"ל משרד האנרגיה הוא מכיר היטב את עבודת הכנסת והממשלה, ולא פחות מזה – את האנשים שאותם הוא מתיימר להחליף. בריאיון ל"120 ואחת" מסביר מספר 7 ברשימת "ישר" למה לדעתו גדי איזנקוט בכל מקרה יהיה זה שירכיב ממשלה אחרי הבחירות ב-27 באוקטובר, ולמה אין סיכוי שיהיו במפלגה פורשים בסגנון עידית סילמן ועמיחי שיקלי. צפו בריאיון המלא:

ההנחה הרווחת בחלקים גדולים בפוליטיקה הישראלית היא שאיזנקוט מנהל קמפיין למיקסום קולות באופן שעשוי אמנם להפוך אותו למפלגה הגדולה, אבל עלול לעשות זאת על חשבון שותפיו למחנה האופוזיציה. מרידור שולל זאת: "איזנקוט עמל מאוד קשה כדי שהגוש יעמוד כמו שהוא. בניגוד לבחירות הקודמות, הגוש מאורגן בארבע מפלגות, כולן רחוקות מאוד מאחוז החסימה ויש הסכמי עודפים בין כולן".

אבל היית שמח לראות את יאיר גולן על שישה מנדטים ואת נפתלי בנט על שמונה ולא יותר. "הייתי שמח לראות את הגוש על 65-64 מנדטים. זה מה שמעניין אותנו. לצד הדבר הזה, כדאי שמפלגת השלטון תהיה חזקה. כדי להקים ממשלה יציבה שתתפקד לאורך זמן בצורה טובה, כדאי שראש הממשלה יהיה ממרכז הקואליציה ויהיו כוחות משני צדדיו, משמאל ומימין. את יכולה לקרוא לזה כנפיים".

השאלה היא אם לא עדיף היה שאיזנקוט ישלח את גולן לדבר עם ראשי מועצות ערבים, ואת ליברמן ואולי בנט לימין העמוק. אולי הייתם יורדים מ-20 מנדטים אבל הגוש היה ממצה את הפוטנציאל שלו. הפגישה שלו עם ראשי רשויות ערביות לא הייתה שגיאה פוליטית? "לא. היה שם פייק שהפרכנו אחרי שעתיים (מתייחס לטענה שאיזנקוט התחייב לפעול לשילוב רע"מ בקואליציה, מ"א). נתניהו כהרגלו לקח שקר ופמפם אותו. אמרנו בצורה מפורשת שלא נשב עם מי שלא עומד בשלושת העקרונות שלנו – הכרה בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הכרה בערכי מגילת עצמאות, בין היתר שוויון, וגיוס לכל. רע"מ לא עומדת בזה וגדי אמר את זה במפורש".

אפרופו הסירוב של שותפיכם למחנה להכריז שראש המפלגה הגדולה יהיה זה שבהכרח יקבל את המנדט: אתה חושש שמישהו מהם ינסה לסחוט ראשות ממשלה, נניח ליברמן או בנט? "אחרי האפיזודה בממשלת השינוי, בהקשר של ראש ממשלה עם מעט מנדטים, ראינו שהדבר הזה לא עובד. לכן אני מאמין שאף אחד מהם לא יעשה את זה. אני חושב שהציבור הישראלי לא יסלח לאנשים שינסו לעשות משחקים פוליטיים אחרי הבחירות הגורליות האלה. אני גם מכיר את איווט וגם את בנט ולפיד לא מהיום. חשוב להם מאוד האינטרס המהותי, וזה להחליף את נתניהו".

רע"מ הייתה פעם חלק מהקואליציה ובנט בעצמו אמר שכראש ממשלה הוא הרגיש חופש לעשות מה שהוא רוצה, גם ברמה הצבאית. למה בעצם מיהרתם לפסול אותה? קל וחומר כשבינתיים יאיר גולן אומר בכל ראיון שתוקם איתם ממשלה. "קודם כל מי שיקים את הממשלה זה גדי איזנקוט ולא יאיר גולן, שבכל הכבוד יהיה שותף שלנו. דבר שני לא פסלנו אף מפלגה. אמרנו שיש לנו עקרונות ומי שיעמוד בהם ייכנס. רע"מ לא עומדת בהם, זו עובדה".

חשוב לך לשמוע את מנסור עבאס אומר שחמאס הוא ארגון טרור? "ברור. ויותר מזה: בכל השפות. למדנו כבר מאיזה אחד שאמר משהו בשפה אחת ומשהו אחר בשפה אחרת. היום אין מפלגה ערבית, ודרך אגב גם לא מפלגה חרדית, שעומדת בעקרונות שלנו".

אתה מדבר על קונסטרוקציה פוליטית של ארבע מפלגות שאמורות להשלים את ה-61. איך? "זה תלוי בציבור. אנחנו עובדים מבוקר עד ערב, מקריית שמונה ועד אילת, כדי להביא את זה".

ממשלת מיעוט היא אופציה? נניח שאין לכם 61 מנדטים, אבל עדיין יותר מגוש הימין. יש הצבעה על הממשלה, והח"כים הערבים יוצאים ממנה. "אני לא אוהב את המונח 'ממשלת מיעוט'. אני חוזר לעובדות. בכל הסקרים הרציניים אנחנו רואים רוב ציוני מובהק לצד שלנו. לביבי אין אפילו 45 מנדטים ציוניים ולנו כ-53-52. אז כך או כך אנחנו נקים ממשלה ציונית-ממלכתית".

גם אם היא תהיה עם פחות מ-61 מנדטים? "אני חושב שנשיג הרבה יותר. ואם צריך, אנחנו נקים גם אותה".

אתם בונים הכל על אותן ארבע מפלגות וחוסמים את רע"מ והמפלגות החרדיות. יש תוכנית מגירה? עופר וינטר למשל הוא שותף לגיטימי בעיניך? "עופר וינטר בסוף זה נתניהו, הוא רק מנסה להיות מפלגת לוויין. אם הוא מוכן שנתניהו, שאחראי על 7 באוקטובר, יהיה ראש ממשלה, ואם הוא מוכן להיות עם החרדים, קרי לא להעביר חוק גיוס, אז הוא יכול להגיד עד מחר שהוא בעד אחריות ובעד גיוס, אבל הוא לא. הוא פרוקסי של נתניהו".

בצד השני טוענים שהוא סגור אתכם ולכן מתנהל קמפיין על הראש שלו. "לא מתנהל קמפיין על הראש שלו. נוח לנתניהו שהוא קיים".

אבל אם הוא האצבע ה-61 שלך, אתה לוקח? "הוא מדבר על מדיניות מאוד קיצונית. למשל על הגירה מרצון. הוא יצליח לגרום לשני מיליון איש לעזוב?".

קמפיין הליכוד מסמן את איזנקוט כחסר ניסיון, לא מדינאי, מגחיכים את האנגלית שלו, טוענים שהוא לא יכול להתמודד ברמה הבינלאומית בתקופה של אתגרים כאלה. "אני אגיד בציניות שראינו לאן האנגלית של נתניהו הביאה אותנו. אנחנו מבודדים בעולם מאי פעם. אף מנהיג בעולם לא מאמין לנתניהו. אף אחד. כשהוא הגיע לניו יורק טראמפ לא הסכים לפגוש אותו למרות הפצרות חוזרות ונשנות של הלשכה. זה המצב שלנו היום עם האנגלית המשובחת שלו. עד הקמפיין נתניהו חשב על גדי דברים טובים. שמענו את ברדוגו רק לפני כמה ימים מסביר שהוא היה אמור לקבל מספר 2 ומועמד לשר ביטחון. עד כדי כך הוא טוב בעיני הליכוד.

"עכשיו לעובדות. איזנקוט שירת את המדינה עד תפקיד רמטכ"ל. הוא לא הגיע משום אליטה ושום קליקה. הוא היה בממשלה ובקבינט, הוא היה מזכיר צבאי ליד שני ראשי הממשלה. הוא ראה הכל. יש לו ניסיון מדיני מזה שהוא היה בקבינט רק עכשיו, כשהקבינט הזה, ובפרט ראש הממשלה, היו כעלה נידף (מתייחס לימים שאחרי 7 באוקטובר, מ"א). מי שנכנס לקבינט והתחיל לסדר את העניינים, ובניגוד לשקרים גם היה מאוד התקפי, זה גדי איזנקוט".

אני מתייחסת לניסיון שלהם להגחיך אותו. מנסים להפוך אותו לדוד לוי של הפוליטיקה היום. "אני מניח שאת יודעת שהוא היה ב'וושינגטון אינסטיטיוט', כתב מאמרים והעביר הרצאות. אז הכל בסדר. האנגלית שלו טובה מאוד. מספיק טובה כדי להתמודד עם כל מנהיג בינלאומי".

אז למה מגחיכים אותו? כי הוא מזרחי? "תשאלי אותם. אני חושב שקשה להם כי גדי איזנקוט מגיע מהעם ומחובר אליו. אנשים מעריכים אותו ומאמינים. כבר שכחנו שאפשר. היו לנו כמה ראשי ממשלה כאלה מהצד הימני - בגין ושמיר. אז מחפשים מה להגיד עליו. וקשה להגיד עליו שהוא היה רטמכ"ל רע, כי יש הרבה סרטים של ביבי משבח אותו".

העולם הפוליטי מן הסתם לא זר למרידור (50), לא רק בגלל תפקידיו הציבוריים, אלא מפני שכילד ונער בשנות ה-80 וה-90 הוא גדל לאב – דן מרידור – שהיה מזכיר הממשלה, ח"כ ושר מטעם הליכוד. ככזה, הוא יכול להעיד על ההבדלים בין התקופות. "יצחק שמיר היה יוצא בימי שבת להליכות בעמק המצלבה בירושלים, ולפני זה היה שורק לאבא שלי שירד למטה ללכת איתו", הוא מספר. "כדי שתביני לאן הגענו, אלה היו ימים שבהם היה הולך מאבטח אחד לפניהם, מאבטח אחד מאחור, ורכב מלווה. ראש ממשלת ישראל היה הולך ברחוב ומדבר עם אנשים".

על ההבדלים המהותיים בין התקופות הוא מוסיף: "בעיקר אני זוכר שאנשים אמרו אמת, האמינו להם, והיה להם לב. אזכיר לך שבגין התפטר, 'איני יכול עוד', כי נהרגו מאות חיילים בלבנון במבצע שהוא התחיל והסתבך. כאב לו באמת על כל אדם. עכשיו יושבת עדיין ממשלה שביום אחד תחתיה נהרגו יותר מ-1,200 איש, ועד היום יותר מ-2,000 במלחמה שהיא אחראית עליה. זה בעיניי הפער הכי גדול בין המנהיגים של אז למנהיגים של היום. פעם הערכים הובילו אותם, היום זו השרידות".

באיזה שלב אתה מבין שהליכוד היא כבר לא המפלגה שהכרת? "זה היה תהליך שנמשך לאורך זמן. השינוי המהותי קרה בעיניי אחרי שביבי ניצח את בוז'י הרצוג ב-2015. אני לא יודע להסביר את זה ואני לא פסיכולוג, אבל בזחיחות, בזה שהוא חשב שהוא בלתי מנוצח, הוא הרשה לעצמו דברים שעד אז הוא לא הרשה. אני אזכיר שהוא היה גדול המגינים על בית המשפט העליון. והוא זה שהטיף לאולמרט להתפטר אחרי מלחמת לבנון השנייה".

אני מחזירה אותך לפריימריז לפני בחירות 2013. אני זוכרת ככתבת צעירה את הערב שבו הודחו אחורה נסיכי הליכוד, ואבא שלך ביניהם. אתה רואה את הנבחרים עולים על הבמה ואת אבא שלך מידרדר ברשימה. מה אתה חושב? "היה לי עצוב ברמה האישית כי אני הבן של אבא שלי... זה היה השלב שפייגלין נכנס לליכוד והביא איתו הרבה מאוד חרד"לים, אנשים שפעם לא היו חלק ממרכז הליכוד, ושינה את פני המרכז. נתתי אמון במפלגה וחשבתי שזה ישתפר. אבל בחירות 2015 היו בעיניי האירוע המכונן. חוויתי את זה גם כעובד ציבור. עד 2013 הייתי באגף תקציבים, ב-2015 חזרתי לממשלה כמנכ"ל משרד האנרגיה ובהמשך עבדתי עם נתניהו די צמוד. בעבודה באגף התקציבים ישבנו בארבע עיניים לא מעט פעמים. ואתה רואה לאט לאט יותר שיקולים אישיים, יותר רצון לנאמנות ולא מקצוענות".

כדי להבהיר את הביקורת שלו על הניהול המקצועי של משרדי הממשלה נותן מרידור כדוגמה את חשיפת המחדלים של משרד התחבורה אחרי ניסיון הפיגוע בטיסת פליי דובאי: "זה אירוע קלאסי להסביר דרכו. איך הגענו למצב הזה? מדינת ישראל צפתה שטייסים זרים עשויים להוות איום ולכן העבירו בחוק שמשרד התחבורה אחראי לבדוק אותם ולאשר אותם. כשאנשי המקצוע במשרד התחבורה אמרו שזה קשה להם, השרה מירי רגב אמרה 'מה פתאום. אנחנו אחראיים', אבל לא עשתה דבר. וזה כל כך מאפיין. כשאת שמה כמנכ"ל משרד התחבורה מישהו שאין לו שום ניסיון, שהוא איש ליכוד והנאמנות לשרה זה הקריטריון היחיד, והוא ממנה תחתיו אנשים שכל תכליתם להיות נאמנים אליה, את מקבלת משרד לא מקצועי.

"הכרתי את נתניהו כשהיה לו מנכ"לי משרד כמו איל גבאי, הראל לוקר או אלי גרונר, ואני מכיר את נתניהו שהמנכ"ל שלו היה יוסי שלי, וזה לא אותו דבר. כשהשלושה הראשונים ניהלו את משרד ראש הממשלה, הוא היה משרד מטה שמתכלל, ושאם היה צורך, הוא היה מוריד את כל משרדי הממשלה לדרום ולטפל באנשים שאיבדו את בתיהם. אבל כשממנים אנשים שכל תכליתם היא נאמנות ולא מקצוענות, את מקבלת רפובליקת בננות. בתקופתי כמנכ"ל משרד האנרגיה נפל היצור גז לתקופה ב'ים טטיס' והיינו צריכים, בראש השנה אגב, להעביר את כל המשק לסולר. ועשינו את זה. למה? כי עשינו לפני זה תרגילים והתכוננו לחירום".

מרידור הוא איש של מספרים ומאקרו-כלכלה, ואיומי הסנקציות הגוברים נגד ישראל בשל מדיניותה בעזה וביהודה ושומרון מדאיגים אותו מאוד. "אני מוטרד כי המצב הבינלאומי של ישראל הוא הגרוע שהיה אי פעם", הוא אומר. "מדינות בעולם מחכות לראות מה יקרה פה. ברמה הכלכלית ישראל מקיימת קשרי סחר ענפים מאוד עם ארה"ב ואירופה. אלה שתי שותפות הסחר הגדולות שלנו ומשם היכולת שלנו להיות מדינה חזקה. אם העולם יתחיל להחרים אותנו, זה אירוע דרמטי".

זה יכול לקרות סביב מה שקורה ביהודה ושומרון? "כשיש שרים בממשלה שאומרים דברים כמו 'לשטח את עזה' או כאלה שהולכים לנתץ אנדרטאות של מחבלים, זה נראה נורא בעולם. שבמקום שמדינת ישראל תהיה פתרון, היא מתחילה להיות בעיה".

נראה שאיזנקוט שומר על איזו דלת פתוחה למפלגות החרדיות. לשותפות איתן עשוי להיות מחיר תקציבי. מדינת ישראל לדעתך יכולה לחיות עם מגזר חרדי שהולך וגדל במתכונת הזו? "לא. ואנחנו לא פתוחים בשום צורה לעמדות של המפלגות החרדיות. הנחנו תוכנית שירות לכל על השולחן ולא נזוז ממנה מילימטר. בעיניי התוכנית טובה לחרדים כי גם הם לא יוכלו לחיות בעולם שבו הם ממשיכים להשתמט ולא להיכלל בשוק העבודה".

איפה אתה עומד בסוגייה הפלסטינית? "אני אגיד לך מה אי אפשר: אי אפשר שתהיה במדינה פלסטינית. נקודה. ביהודה ושומרון לא יהיה עוד גוף צבאי חוץ מצה"ל. ואי אפשר גם ללכת לתוכנית שסמוטריץ' התווה (הכרעה וסיפוח, מ"א), כי היא תמנע מהמדינה הזאת להיות יהודית ודמוקרטית. אנחנו צריכים לחזור לדברים בסיסיים: אנחנו רוצים שהפלסטינים ינהלו את העניינים האזרחים שלהם בעצמם. אנחנו לא רוצים את העול הזה של עוד כמעט שלושה מיליון פלסטינים על הראש שלנו בבריאות, בחינוך. לגבי התיישבות – אנחנו בעד כל עוד היא חוקית ותואמת את האינטרסים הלאומיים שלנו.

"ועוד דבר: אנחנו לא יכולים לאפשר את מה שקורה כשקבוצות יהודיות, כולל בשבת האחרונה, עושות טרור לתושבים פלסטינים ביהודה. זאת אחריות של הצבא וצריך להחזיר לו את הכוח. אנחנו יהודים. יש לנו ערכים. אנחנו לא עושים דברים כאלה. התופעה הזאת משמידה את הערך של ישראל בעולם שבת אחרי שבת אחרי שבת. סמוטריץ' היה הראשון שצריך ללכת לכפר פלסטיני ולעצור בעדם, אבל הוא נותן להם להמשיך בקריצה".

לפני כמה ימים ישב פה סמוטריץ' ואמר שצריך לצאת למלחמה ביהודה ושומרון כי אין דרך אחרת לנקות את הטרור שם. מה דעתך? "נתניהו, סמוטריץ' ובן גביר רוצים למכור לעם מלחמת נצח. אנחנו מציעים משהו קצת אחר. תמיד רצו להרוג אותנו וזה אף פעם לא הפריע לנו להצטיין".

מה לגבי עזה? "לא נצא מעזה כל עוד חמאס לא יפורק מנשקו. חייבים לחזור ולהכריע את חמאס. הממשלה הזאת כבר לא תעשה את זה".

מעל הניסיון להקים ממשלה בראשות איזנקוט מרחף התרחיש של ממשלת בנט-לפיד, שמלכתחילה הוקמה על הקשקש והתפרקה בגלל עזיבת חברי קואליציה. מרידור טוען שהוא לא חושש: "אני אומר מידיעה: גדי ישב עם כל אחד מהאנשים ואני מכיר את רובם מכריע טוב מאוד. העמדות שלנו מאוד ברורות וכל מי שברשימה תומך בהן".

אני אשאל את זה פשוט: מה הסיכוי שיש לכם סילמנים ברשימה? "תזכירי לי מי ניהל את המפלגה שהיו בה סילמנים? לנו לא יהיו סילמנים. אף אחד במפלגה שלנו לא יעשה מעשה כזה".

את זה אתה יודע להגיד בצורה חד-משמעית מההיכרות עם האנשים? "מכל מה שאני יודע על האנשים, על העמדות שלנו ועל העמדות שלהם, לא יהיו סילמנים ולא שיקלים".

בשיחות עם המועמדים עלו שאלות על החופש האידיאולוגי שלהם? "תלכי הפוך. מראש האנשים ברשימה מסכימים עם האידיאולוגיה שהמפלגה הזו הציגה. זה לא שהקמנו מפלגה ואז שאלנו. המפלגה קמה על בסיס אידיאולוגי ואליה הצטרפו אנשים".

נניח שהציבור הישראלי לא יקנה את מה שאתם אומרים. האם תקבל את ההכרעה הדמוקרטית ותשקול להיכנס תחת ממשלת נתניהו ולהשפיע מבפנים? "זה לא קורה בשום סקר".

היינו פה ב-2015, ראינו שדברים יכולים לקרות. "שום סקר לא נתן לו משהו שקרוב בכלל ליכולת להקים ממשלה, אלא אם מישהו מהצד השני יחליט שהוא רוצה ללכת איתו, מה שאני די משוכנע שלא יקרה".

אתה לא שואל את עצמך אם הסירוב של הצד השני ללכת עם נתניהו הוביל אותו למקומות קיצון כמו הרכבת ממשלה עם גורמים שלא היו אמורים להיות בה? "הייתי קרוב מאוד לראש הממשלה ואני יודע איך הוא חושב. הוא אף פעם לא היה מוכן לוותר על מה שהוא רואה כבייס שלו, ולא היה אכפת לו מה המשמעות. כשהוא יכל, הוא הביא אנשים מהצד השני, וכשלא – לא. אבל הוא אף פעם לא ויתר על הבייס הזה. לשאלתך, אם היה לו שמץ של מצפון הוא היה צריך לעזוב ולשחרר את ישראל מהדרך הנוראה שהוא לוקח אותה. אין שום סיכוי שנשלים לנתניהו 61".

איזה שר נראה אותך בקדנציה הבאה? "קודם ננצח ואז נעשה מה שטוב לישראל".