Pedro Siza Vieira: "Passos Coelho está alinhado com o Chega"

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Começa agora mais uma comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Pedro Siza Vieira, antigo ministro da Economia. Bem-vindo de novo. Foi o nosso primeiro totalista, lembra-se?

Lembro-me muito bem. Bom dia a todos, era por isso que eu não queria vir cá.

Não queria perder aqui o título.

Esfregar o recorde.

O desafio hoje é manter.

Exato.

E será o primeiro a conseguir os 25 pontos duas vezes.

Duas vezes, exatamente. Mais uma estreia. Vamos lá.

Está preparado? Não sei se está à espera desta primeira pergunta.

Não estou à espera de nenhuma. Isto não é combinado, convém dizer.

Pois é, nada combinado.

Os meus 25 pontos anteriores foram inteiramente merecidos.

Exatamente. No mês passado, houve uma senhora que se tornou viral depois de interromper a atuação de um músico e de se ter posto a cantar isto:

O que tem no K? O Pingo Doce. O que tem no K? No charte, o que tem no Pingo Doce.

A pergunta é: como se chama a protagonista?

Não sei. Eu vi referências a esse episódio, mas eu ponho naquela categoria de coisas horríveis que vão acontecendo atualmente.

Não diga que não tem TikTok.

Não, não tenho TikTok.

Tá, então vou dar-lhe uma ajuda, mas não sei se é uma ajuda para lá.

Mas é uma ajuda, qualquer coisa Regina, tinha um R qualquer, acho eu.

Hum. Tá. Eu vou dar-

Com ajudas.

Não, mas não vale a pena.

Vale.

Com ajuda. Stella, Bela ou Estrela?

Não sei. Stella?

É isso.

É Stella.

É Stella. Bem, isto tudo por quê? Porque o Pedro Siza Vieira disse há dias que não podemos ter urgências hospitalares abertas como se fossem lojas do Pingo Doce. Qual é a solução? Ainda ontem Passos Coelho dizia que nada tinha mudado nos últimos dois governos.

Querem que eu comente o Passos Coelho ou comente-

O estado da saúde

...o estado da saúde. Não, uma das coisas que eu tenho falado é da espécie de excessivas expectativas que nós vamos confiando na capacidade do Estado resolver todos os nossos problemas. E isso, de facto, é sistematicamente impossível de ir cumprindo. E por isso, a única coisa que eu vou falando é que provavelmente algum realismo também implica que os políticos e as pessoas com a imposição de responsabilidade sejam capazes de dizer o que é que nós esperamos dos serviços públicos. Porque senão, aquilo que estamos sistematicamente a fazer é alimentar uma expectativa que, ao ser frustrada, põe em causa a própria democracia e o Estado de Direito. Nós temos hoje níveis de cuidados de saúde que eram impensáveis há 20 anos. Temos uma extensão da esperança de vida nestas últimas duas décadas, na ordem dos quatro ou cinco anos. Tudo isto tem a ver com sermos capazes de responder a coisas que são necessárias. Mas obviamente não podemos pensar que podemos entrar numa urgência com uma coisa muito grave e estar com as coisas resolvidas em 30 minutos.

O que está a dizer é que temos que baixar as expectativas, então, isto é-

Sim, estou a dizer, exatamente

Baixar as expectativas-

Não é baixar, é torná-las-

Em relação àquilo que esperamos do serviço de saúde

...em relação a tudo aquilo que esperamos do Estado.

Do Estado social. Podemos chamar o Estado social, temos que pensar que vai ser outra coisa.

Não, estou a falar do Estado em geral. Ou seja, eu espero que o Estado seja capaz de assegurar a coesão social, que seja capaz de assegurar um mínimo de provisão de serviços públicos que seja adequado para todos os cidadãos conseguirem cumprir as suas aspirações e os seus projetos de vida como cidadãos europeus. Mas temos que pensar que os cidadãos europeus também não têm tudo o que aparentemente hoje em dia se vai exigir das pessoas.

Portanto, um SNS universal, é melhor não pensar nisso?

O SNS é universal, no sentido em que todos os cidadãos, todos os residentes no país, têm acesso ao Serviço Nacional de Saúde. É geral, cobre todas as patologias. Agora, não podemos pensar que, por exemplo, eu estava a falar dessa questão, a propósito da rede de urgências materno-infantis na área metropolitana de Lisboa. Nós obviamente temos coisas a mais. Este tema foi resolvido no Porto há muito tempo, com uma racionalização da rede de cobertura, e aqui em Lisboa parece que ou os médicos têm muita força, ou os autarcas têm muita força, mas as coisas vão sendo sistematicamente adiadas no sentido de adequarmos a capacidade de resposta às necessidades racionalizadas da população. É isso que eu digo.

Muito bem. Então agora vamos se calhar ao assunto do dia. Onde nasceu Passos Coelho?

Passos Coelho nasceu, se calhar, em Vila Real. Não? Nasceu em Lisboa? Ele esteve por lá muitos anos, em Vila Real.

Sim.

Em face, em face. Mas onde é que foi nascido?

O pai era de Vila Real.

Exato, sou eu. Esteve em Angola. E ele nasceu se calhar em Lisboa. Não? Então não sei, não faço ideia.

Não.

Eu não conheço Passos Coelho, a não ser de o cumprimentar. Já deve ser praticamente da minha idade.

Então olhe, vamos dar-lhe ajudas. Coimbra, Bragança, Figueira da Foz.

É como a Stella.

É como a Stella.

É como a Stella.

É. Vai a Coimbra.

Pois, foi a primeira em bates. Então vamos lá. Viu a entrevista de Passos Coelho?

Não vi, não.

Não viu?

Mas já li.

Então é demasiado para comentar.

Já vi o suficiente.

Não está influenciado.

O que retira do que leu?

Retiro do que li que Passos Coelho está claramente na oposição ao governo e a Luís Montenegro, que Passos Coelho defende uma linha política mais do que programa, porque foi extremamente vago, tem sido extremamente vago relativamente àquilo que defende para as coisas que vai criticando em matéria de saúde, de educação, do que seja. A linha política é basicamente fazer uma maioria com o Chega e depois fazer o que sei lá o quê. Acho que claramente colocou-se do lado daqueles que querem que o governo seja substituído. Está objetivamente alinhado com o Chega pra isso. E há duas coisas que ficam a faltar. Uma é a questão programática, o que efetivamente, quando ele fala das reformas na saúde, na educação, o que efetivamente defende. Isso depois também coloca uma outra questão, que é de saber se essas reformas, sejam elas quais forem, do ponto de vista programático, são compatíveis com aquilo que é o eleitorado que André Ventura conseguiu reunir, por um lado. E por outro lado também, saber se a linha política que Passos Coelho defende ainda é possível. Ou seja, a ideia de que ele poderia ser o líder de uma direita que incluía o Chega, se ainda é possível face às aspirações que as sondagens hão de naturalmente estar a dar a esse indivíduo superambicioso que é André Ventura.

Ou seja, o Chega pode valer mais hoje em dia do que o PSD?

Eu não sei se o Chega pode valer mais que o PSD. O que eu acho é que André Ventura provavelmente quer mais do que ser o suporte de um governo do PSD.

Quer ser o novo Paulo Portas.

Não se contentaria em ser.

Exatamente. Isso por um lado e por outro lado também, o que me parece também muito claro é algo que todos intuíamos, que era Passos Coelho quer estar na oposição ao governo, ficou desta forma explícito, obviamente. De formas absolutamente diretas, quando se diz Luís Montenegro é igual a António Costa, isto é não só a manifestação de uma posição clara ao governo do seu partido, como também o por-se ao lado daqueles que querem derrubar o governo do seu partido e substituí-lo.

E pro PS seria bom o regresso de Passos Coelho, no sentido também de Passos Coelho ser uma figura que acaba por mobilizar a própria esquerda? Seria um adversário mais apetecível?

Eu não consigo pensar nas coisas do que é bom pro PS e do que é bom pro PSD, pro partido A ou pro partido B, porque eu não só não tenho ligação a nenhum partido, como francamente, isso é o gênero de política de bancada de futebol que não me interessa. Eu acho, e tenho defendido isso a vários propósitos, que uma coisa importante é assegurar que os governos cumpram as legislaturas. Acho que neste particular momento, então, é muito importante que os governos concluam o processo legislativo e a legislatura completa, e que possam assegurar o mínimo de estabilidade macroeconômica num contexto particularmente difícil. E portanto, ver um nome de peso dentro do PSD a trabalhar para interromper a legislatura, faz-me impressão. Não acho que seja bom pra ninguém.

Muito bem, Pedro Siza Vieira, quatro pontos até o momento. Próxima pergunta: quem foi o ministro das Finanças do primeiro governo constitucional?

O primeiro governo constitucional foi o do PS sozinho, Mário Soares primeiro-ministro, e o ministro das Finanças poderia ser o Victor Constâncio foi do segundo.

Muito bem.

Não sei se foi o Silva Lopes.

Também poderia ter sido.

Uma coisa assim.

Já não está entre nós há algum tempo.

Pois, isso é muito provável. Deve haver pouca gente dessa.

90 Anos.

Deve haver pouca gente.

Quer arriscar tentando lembrar sair de um nome?

Medina Carreira?

Pronto, esse mesmo.

Muito bem.

Esta vale 10 pontos, só porque foi a todas as hipóteses.

É que foi a todos os que seguiram.

As hipóteses estavam aqui, exatamente. Há pouco falava da questão da estabilidade, da necessidade de manter também essa estabilidade. O PS fez bem em desdramatizar a votação do orçamento garantindo a aprovação através da abstenção ou precipitou-se, tendo em conta também declarações que têm sido feitas por responsáveis do partido na última semana?

Acho que fez bem. Aliás, eu acho que é bom desdramatizar a política. A política serve pra resolver problemas das pessoas. Não é o problema das pessoas concretas, volta àquilo que são as expectativas que temos que o Estado tenha que nos resolver os problemas nossos. Estou a dizer, os problemas que são da esfera coletiva. E isso não precisa de dramatismo, isso precisa de abordagem dos problemas e capacidade de decisão e de execução. Portanto, acho que fez bem. Há uma coisa que tinha defendido desde sempre e que pelos vistos agora está a ser seguido, que é esta: o orçamento é uma autorização que a Assembleia da República dá pra realizar despesas e uma previsão das receitas que vão ser cobradas pra satisfazer essas despesas. Não tem que ser mais do que isso. E portanto, aquela tendência pra metermos muitas coisas no orçamento, que não são matéria orçamental, questões de leis fiscais, de investimento público, etc, acaba por tornar muito mais difícil, e lá está, dramática, a discussão orçamental.

Mas essa tem sido a tendência nos últimos anos.

E o governo, que é um governo minoritário, fez bem, a meu ver, em retirar da proposta de lei do orçamento toda essa matéria que não interessa ao orçamento, como isso facilita a discussão, desdramatiza e torna mais fácil viabilizá-lo. Claramente, quem está a dizer que quer fazer uma batalha política à volta de um orçamento que não tem nada de particularmente novo, como não deve ter, está a fazer bem. As discussões de Questões programáticas, políticas, mesmo aquilo que normalmente se associa muito ao orçamento, como a fiscalidade, isso tem que ter uma decisão própria. Quando se fizeram grandes reformas fiscais em Portugal, quando se aprovou o Código do IVA, o IRS, o IRC, isso fez-se em propostas de lei específicas que foram discutidas como tal e não a propósito do orçamento. Eu fiz parte de um governo onde as discussões orçamentais eram sempre muito dramáticas, porque precisamente sendo um governo minoritário, os partidos que acabavam por suportar a vida do governo impunham na lei do orçamento uma série de matérias que, na verdade, não pertenciam a essa lei, eram os chamados cavaleiros orçamentais, de que vocês provavelmente já devem ter ouvido falar.

Sobre ainda as opções que o governo tomou, nomeadamente no IRS, ainda antes do orçamento, Maria Centeno diz que é um erro baixar o IRS, sobretudo para rendimentos superiores a 10 mil euros. Concorda com essa leitura?

Eu não sei se é um erro. Acho que mexer avulsamente em impostos estruturantes não é bom. E, por outro lado, neste contexto em que nós estamos, precisamente, e o governo está a dizer que, por um lado, quer manter a prudência na gestão orçamental face a incertezas que podem surgir para os anos seguintes e, por outro lado, face à necessidade de apoiar alguns setores particularmente atingidos, por exemplo, pela subida dos custos de combustíveis ou dos custos alimentares, eu teria feito a opção diferente. Ou seja, percebo que o governo esteja a procurar manter o equilíbrio orçamental. Isso tem sido muito importante para toda a economia portuguesa, para as famílias que têm empréstimos à habitação, para as empresas que precisam de fazer investimentos. Manter os custos dos juros que o Estado paga tem um efeito positivo em toda a economia. Mas dentro dessa prudência, há escolhas que têm que se fazer e provavelmente não tinha sido a minha, não tinha sido esta que o governo tomou.

Qual teria rapidamente sido a sua?

Já falei sobre isso. Acho que mais valia pegar nesses 400 milhões de euros que o governo usou este ano para apoiar setores econômicos mais atingidos diretamente pelo impacto dos custos energéticos e que têm um efeito de arrastamento para o resto da economia.

Muito bem, nove pontos. Vamos seguir para a quarta pergunta. Pedro Cesar Vieira: qual foi a percentagem do capital da REN que o Estado português comprou recentemente ao grupo Inditex?

13,7%.

Certíssimo, a vírgula. Eu tinha que lhe dar aqui dois pontos de margem para cima ou para baixo, 13,7%.

Eu não conheço a tabela, mas acho que passava 13,7%.

Depois já comprou, entretanto, foi anunciado há poucos dias, 5,3% à Fidelidade, portanto quase 20%. Estas compras fazem sentido ou não?

Eu acho que fazem. Eu acho que os Estados ocidentais, praticamente todos eles, têm participações em empresas que têm impacto grande naquilo que é o funcionamento da sociedade e, portanto, acho que isso faz sentido.

Mesmo que o Estado não mande nada com estes quase 20%.

Não manda nada, mas tem uma presença na administração e, digamos assim, isso também implica outras coisas a quem queira tomar decisões que possam afetar estruturalmente as empresas. Acho que esta decisão foi mal anunciada por Luís Montenegro num comício partidário, falou de um fundo soberano, que não é sequer o modelo adequado nos vários casos em que os Estados ocidentais têm participações em empresas desta natureza. Isto não tem impacto do ponto de vista do déficit ou da dívida, porque aquisições de ativos financeiros como estes não são levados ao déficit e, portanto, foi uma aplicação financeira que o Estado fez e que lhe pode dar uma palavra a dizer em decisões importantes.

Foi invocado também que isto podia ajudar a descer os preços da eletricidade.

Como eu digo, acho que isto foi tudo muito mal comunicado. Falar em fundo soberano, falar sem que isto pode manter baixos os preços da eletricidade, não é por isso. Francamente, não acho que seja por isso.

O Expresso este fim de semana dizia que o governo estaria a apontar também a entrada no capital do BCP.

Não faço a mínima ideia. O senhor Ministro das Finanças negou isso mesmo numa entrevista que deu ontem.

Assunto que não... Mas imagino que fazia sentido essa entrada 5% do BCP.

Eu volto a dizer, o que é que nós vimos nesta última década, se quiser? Reparamos que os Estados europeus, mas também o Estado americano, que entretanto mudou muito drasticamente de política, apercebeu-se da fragilidade das suas estruturas econômicas em várias esferas que são relevantes para a nossa vida coletiva, quer a dependência de abastecimentos e de cadeias de valor que estão muito dependentes de países terceiros, quer a própria circunstância de algumas empresas que são essenciais para o funcionamento da nossa economia estarem exclusivamente na mão de capital estrangeiro. E isso tem levado os países ocidentais a repensarem a forma como olham pra economia e asseguram a chamada resiliência. Como é que nós conseguimos funcionar no caso das coisas correrem verdadeiramente mal? Como é que nós conseguimos assegurar a continuidade das funções essenciais à economia num caso, por exemplo, de conflito aberto ou de ameaças híbridas? Isto tem levado os Estados a preocuparem-se com outros aspectos que, nestes tempos de hiperglobalização e do consenso de Washington, não existiam, mas que agora são importantes.

Muito bem.

Pedro Cesar Vieira, 25 pontos não consegue, mas pode conseguir os 19. E para isso agora vamos até 1983, é o tempo do Bloco Central. Mota Pinto foi vice-primeiro-ministro, mas entretanto foi substituído no cargo, por quem?

Rui Machete.

Precisamente

Eles são velhos.

Nós todos aqui nos lembramos. É esse o caminho que vê, nesta altura, como o que garante a maior estabilidade política para o país?

Não acho que isso seja necessário. Acho que é necessário, como eu digo, haver continuidade, haver governos de legislatura, haver sentido de responsabilidade, quer de parte do governo, quer de parte da oposição. E haver continuidade e sentido de responsabilidade implica que os partidos no Parlamento não façam de temas laterais foco de divergência política, que não se ponham em causa consensos essenciais ao funcionamento da nossa inserção internacional, coisas que eu vejo os partidos tradicionais manterem, como por exemplo, o compromisso com a integração europeia, a ideia de que deve haver um reforço das funções da União, a nossa ligação atlântica, o Estado social, a prevalência da economia privada. Isso são continuidades históricas.

Basicamente, aquele documento que Cavaco Silva exigiu que os partidos das chamadas de Lingoaça assinassem. São essas grandes linhas que devem ser mantidas.

O que eu acho que Cavaco Silva exigiu nessa altura foi uma coisa diferente, que foi assegurar que havia um mínimo de condições de estabilidade parlamentar antes de dar posse a um governo que, por definição, era minoritário. E eu acho que isso foi sensato. Na verdade, assegurou uma legislatura completa, mas isso é diferente de haver aquilo que está a sugerir de um bloco central ou coisa assim. E acho mesmo que não é necessário entre partidos que, obviamente, têm visões diferentes sobre a organização da sociedade e sobre a organização do Estado, se ponham de acordo sobre tudo.

Mas não é necessário o bloco central ou é prejudicial? Pode ser negativa a existência de um governo de bloco central?

Eu vejo o PS e o PSD historicamente como estando em oposição e representando interesses diferentes dentro da sociedade portuguesa, mas ambos assentando na ideia de que há um chão comum, que é da nossa portugalidade. Esse chão comum é exercido dentro da inserção europeia, em liberdade, no respeito do Estado de Direito e dos direitos, liberdades e garantias. E, portanto, eu acho que esses consensos e compromissos são importantes e depois dentro disso existem, obviamente, visões diferentes, também em função de interesses diferentes. Acho que o Partido Socialista foi tradicionalmente o partido que representava os interesses das pessoas que vivem do seu trabalho. O PSD era tradicionalmente o partido das pessoas que tinham algum patrimônio. As classes sociais, os setores sociais que representavam eram diferentes, tinham visões diferentes, foram se alternando no poder, mas nunca puseram em causa estes valores essenciais que são os nossos e que também se afirmaram em ruptura com anos de isolamento internacional, de desrespeito pelos direitos, liberdades e garantias, vivemos sem iniciativa econômica privada, toda essa liberdade de iniciativa que se conseguiu depois do 25 de abril e que não havia antes e que foi o consenso entre os dois partidos.

O seu faro diz-lhe que este governo chega ao fim?

Eu acho que sim, mas acho que vai ser torpedeado por dentro do Partido Social-Democrata. O Partido Social-Democrata sempre viveu um bocadinho em guerra civil, desde os tempos de Sá Carneiro. Mesmo o Chega, se pensar bem, é resultado de uma dissidência do Partido Social-Democrata. Foi no tempo de Rui Rio que André Ventura começou a afirmar-se como oposição interna, depois oposição externa, e ainda hoje aqueles que vemos na bancada parlamentar do Chega, muitos deles, eu conheci-os do tempo em que estava no governo e que eram parlamentares do PSD. Portanto, aquilo é gente que saiu do PSD e que agora parece que Passos Coelho quer recuperar, mas não sei se terá sucesso, porque entretanto eles ganham outras ambições.

Pedro Siza Vieira não fez os 25, fez 19.

É uma chatice.

Significa que vai ter que voltar.

É uma adivinhação com três. Obrigada uma vez mais por ter aceitado o nosso convite. Foi um gosto recebê-lo.