PS e PSD são "amor para a vida toda"?

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

Essa agora mais um "Iuvencis Doré" das manhãs 360, e hoje estão conosco para darem notas o José Manuel Fernandes e o Miguel Santos Carrapatoso. Carla. Vamos olhar para o ranking das escolas, mas vamos começar com cenários políticos. Bruno, vamos começar por ti. Pode vir aí um bloco central?

Parece que essa é a ideia de algumas pessoas dentro do PS.

Carlos César.

Carlos César, e parece que vem aqui no seguimento de declarações de Ferro Rodrigues e Augusto Santos Silva. É verdade que sempre se manifestaram muito contra o CHEGA, mas também não foram daqueles que tentaram estender a mão ou aceitar aquele estender de mão do Rui Rio ao PS, quando Rui Rio queria uma aliança, entendimentos com o PS, e foi olimpicamente ignorado por António Costa, numa altura em que dentro do PS se estava mais próximo daquela ideia de Pedro Nuno Santos, que falou orgulhosamente na altura, dizer que nunca mais o PS vai precisar da direita para governar. Já parece que esses tempos foram há séculos e que agora, perante a possibilidade de haver uma vitória do CHEGA nas eleições, ou mesmo que não haja uma vitória do CHEGA, havendo uma vitória do PS, mas que não seja suficiente para conseguir governar sem o apoio do PSD, parece que agora há aqui apelos a um entendimento, a um bloco central. Eu não acho que seja uma ideia errada à partida. Ou seja, a possibilidade de haver um entendimento entre o PS e o PSD depois de eleições não me choca. Parece-me que é uma estratégia errada do ponto de vista dos interesses do PS, porque assumir esta distância, não sabemos quando é que haverá eleições, mas não será, em princípio, daqui a pouco tempo. E assumir desde já a necessidade de chegar a um entendimento, a acordos com o PSD, sobretudo para evitar que o CHEGA governe, parece uma estratégia completamente errada pelo sinal que passa para os eleitores do PS e para os eleitores do centro. É já estar a esta distância das eleições, assumir que não se consegue ganhar eleições, que o PS não consegue ganhar com uma maioria. Mesmo que isso, olhando para as sondagens, neste momento até seja o cenário mais previsível. Seria muito difícil qualquer um dos três principais partidos, se houvesse agora eleições, alcançarem uma maioria que lhe permitisse governar. Isso é inquestionável. Mas começar já a falar em cenários em que aquilo que mais interessa ou aquilo que é mais relevante do ponto de vista político é impedir que o CHEGA governe, parece-me que isso é um verdadeiro tiro no pé para o próprio PS, até para a confiança em José Luís Carneiro. Parece que José Luís Carneiro não foi ele a avançar publicamente, pelo menos com esta ideia, que são outras pessoas. Carlos César, que é uma figura importante no partido. São outras pessoas a avançar com essa ideia, mas isso não deixa de comprometer também o líder do PS, porque não estamos a falar de figuras secundárias dentro do Partido Socialista, são figuras com muito peso dentro do Partido Socialista, e admitirem já quase como impossível uma vitória robusta, uma vitória com maioria do PS, e estar já aqui a traçar cenários em que há um entendimento com o PSD, eu acho que é uma manifestação de fraqueza. Não significa que esse cenário não possa ser contemplado quando se está a olhar a esta distância para futuras eleições. Certamente que internamente isso pode acontecer. Eu só acho que avançar publicamente com estas ideias, com esta estratégia de um entendimento entre o PSD, não só é uma manifestação de fraqueza em relação às próprias capacidades eleitorais, à capacidade eleitoral do PS, como acaba por até beneficiar o CHEGA. Eu sei que muitas vezes nós temos a tendência de dizer que tudo aquilo que se faz ou deixa de fazer acaba por beneficiar o CHEGA. Mas é verdade, quando o PS demonstra que o principal objetivo é impedir que o CHEGA governe, eu acho que isso, até marginalmente, acaba por beneficiar o CHEGA. Portanto, não entendo a manifestação pública desta ideia, deste desejo de união e coligação ou de bloco central do PS a esta altura do campeonato.

Miguel, estas opiniões que se tornam públicas mostram que o PS está a fazer contas a eleições antecipadas e a saber que não conseguirá governar, apesar das sondagens mostrarem aqui uma tendência de que o PS está a resistir bem.

Sim, eu acho que o Partido Socialista já está a fazer contas à vida. Tem objetivamente boas sondagens, mas ao mesmo tempo não há nenhum cenário em que o Partido Socialista consiga ter uma maioria à esquerda que lhe permita governar. Daí estes apelos cada vez mais crescentes ao PSD para que haja, pelo menos, reciprocidade Estava agora a recuperar uma entrevista dada já há um mês, mês e meio pro José Luís Carneiro, aqui ao Observador, em que nessa altura o líder socialista já falava disso mesmo, que o PSD tinha obrigação de permitir ao Partido Socialista governar. E na altura fizemos-lhe a pergunta, mas quando se fala no princípio de reciprocidade, é preciso lembrar que esse princípio foi quebrado pelo Partido Socialista na altura da geringonça. E José Luís Carneiro, muito atrapalhado, dizia: "Não, eu estou a falar neste ciclo político com o Luís Montenegro." E a pergunta consequente foi: está a tentar apagar a memória da geringonça? "Não estou aqui para fazer arqueologia, estou aqui para falar do futuro." Há aqui um cuidado de, agora que não há maioria à esquerda, tentar apagar a memória da geringonça, mas é preciso dizer que quando o Partido Socialista esteve na bifurcação de permitir ao governo Pedro Passos Coelho governar ou dar a mão ao PCP e ao Bloco de Esquerda, escolheu o segundo caminho. Vai ser muito difícil no futuro convencer uma parte do PSD, pelo menos, a fazer outra coisa que não impedir o PS de governar.

A fingir que nada aconteceu, não é?

Isso vai ser uma discussão, se acontecer, obviamente. Podemos daqui a dois anos estar perante uma vitória do PSD e esta conversa não faz nenhum sentido. Mas vai ser muito difícil convencer uma parte que está muito crispada e que existe dentro do PSD, diria que a linha dominante do partido neste momento é esta, a permitir ao PS governar havendo uma maioria de direita. Depois, como é que é essa maioria de direita, ou se a LS quer uma maioria de direita também.

E também depende da posição que o PSD declarar nas eleições.

Exato. Se exclui o terceiro lugar, enfim, há uma série de fatores que ainda estão por conhecer. Mas sim, o PS está a fazer pela vida e está a tentar fazer uma coisa que me parece interessante do ponto de vista de estratégia política e olhando para aquilo que existe atualmente, que é tentar bipolarizar com o Chega. Ou seja, tentar já desde uma fase muito prematura, fingir ou provar ou instalar a ideia junto do eleitorado que a AD já está fora de conta, já está em queda livre, já não é capaz de recuperar e as próximas eleições vão se definir entre PS e Chega. Isso, como sabemos, pode ter efeitos junto do voto útil e destratar a AD, fingir que já não tem grande margem para continuar no poder. O voto útil, o voto do centrão é no PS, isso pode, se for bem trabalhado ao longo do tempo, ser interessante para o Partido Socialista. E nesse aspecto, esta ideia de polarizar com o Chega pode ser a chave para o Partido Socialista ter um bom resultado nas próximas eleições. Depois vamos ver se é suficiente ou não para governar, mas acho que é essa a tentação que o PS tem. E há já uma reação do PSD. Se nós olharmos para o que foi o debate do orçamento, o tom com que as figuras da AD trataram o PS, também é sintomático desse receio que já vai existindo no governo e no PSD que não podem deixar fugir muito o PS e o Chega sob pena de as pessoas se convencerem que a AD já está fora da equação. Esse cuidado de travar e de fazer oposição e destratar o PS, mesmo sendo o PS o único partido que está a salvar os orçamentos do Montenegro, já é um indício de que já se percebeu o jogo do PS do outro lado também.

Que nota vai dar, Miguel?

Acho que é tudo muito prematuro. Percebo o que o Partido Socialista está a tentar fazer. Falta ainda muita corrida pela frente, mas vou dar um três ao Partido Socialista.

E tu, Bruno?

Eu vou dar um sete, vou baixar a nota. Acho que é, de facto, muito prematuro, e acho que é prematuro em prejuízo do PS estar já a pensar num cenário em que o PS não consegue, ou depende, ou vai precisar do PSD para governar. Acho que é um erro e diminui e enfraquece a liderança de José Luís Carneiro.

Ora, hoje são conhecidos os rankings das escolas. O Observador tem também este trabalho numa parceria com a Nova SBE. As tendências dos últimos anos acentuam-se neste ranking, com uma subida dos privados da região Norte, com a equidade a baixar. José Manuel, o que destacas aqui deste trabalho e do que ele nos mostra sobre o estado da educação?

Vou destacar uma coisa que porventura devia ser mais destacada. Isto tem um ano de atraso. Só pra ter uma ideia, no primeiro ano em que foram divulgados os rankings, e eu estive muito envolvido nisso, foi 2001. Em 2001, as provas realizaram-se em junho e julho, e os rankings foram divulgados em 27 de agosto. Nós agora estamos a divulgar os rankings um ano e dois meses depois do que aconteceu da primeira vez. É evidente que eu sei que hoje há um tratamento de dados em alguns aspectos mais elaborado. Não digo mais sofisticado, porque continua a ter defeitos e cada órgão de informação procura encontrar os seus critérios de forma que a informação seja o mais útil possível Mas, sobretudo, não há apenas um ranking de notas como havia nos primeiros anos. Nos primeiros anos houve vários cuidados, designadamente não ser o foco apenas no 12° ano, também poder haver informação sobre o nono ano, onde já havia provas nessa altura. Isto depois foi evoluindo, naturalmente, e agora há também o chamado ranking de equidade, e outro tipo de rankings que permite avaliar não apenas os números absolutos, mas tentar verificar como é que esses números, por exemplo, se cruzam com a origem socioeconômica das famílias, e por aí em diante, porque isso também permite ajudar a perceber o que está a passar-se. Eu creio que há muito mais informação que era preciso divulgar. Alguma dela foi destruída durante os anos da geringonça, porque havia uma possibilidade de evoluir algo que era, na minha perspectiva, algo que permitiria levar ao ranking mais sofisticado de todos, que era perceber como é que o aluno evolui ao longo do seu percurso escolar, com provas a ser realizadas no quarto, no sexto, no nono e no 12°, e perceber o que é que cada escola ia acrescentando, ou se quiseres, desacresentando a esse aluno. Independentemente de saber se era um aluno de uma classe social A ou classe social B, se tinha os dois pais em casa ou se não tinha, se os pais eram licenciados ou não, se havia livros ou não em casa, coisas desse gênero. Tudo isso é importante, mas o que a escola acrescenta podia ser medido dessa forma. E era algo que estava a ser trabalhado desde o tempo de Maria de Lurdes Rodrigues, desde o tempo de um governo Partido Socialista. Outro governo Partido Socialista, que não gostava de rankings, deu cabo disso tudo. Para reconstituir isto tudo, repara, é necessário outros 12 anos, outros 10 anos para chegar a apanhar outra vez a escala reconstituída.

Tens que ter o ciclo completo, claro.

Tem que ter o ciclo completo, como é óbvio. Quando se estava quase a ter o ciclo completo, isto foi deitado pela borda fora, quando deixaram de haver aquelas provas, que agora se chamam provas moda, passaram do quarto, não sei se para o segundo, se para o terceiro, depois deixaram de estar no sexto. Enfim, uma trapalhada absoluta que não serviu para nada, serviu só para destruir o que estava feito. Mas eu devo dizer que se isto foi feito pelo anterior governo, é incompreensível como é que este, que ainda por cima tem lá pessoas que nunca desvalorizaram os rankings, enquadram-nos, mas não dizem que é uma coisa para deitar para o lixo, como muita gente continua a dizer, como é que guardaram os rankings durante um ano. Que é isso que aconteceu, o que é que tiveram a fazer com estes números, com estes dados? O que é que aconteceu? Não consigo compreender e acho que não havendo divulgação atempada, aquilo que é importante, é que isto não serve muito para os pais escolherem as escolas em que vão colocar os seus filhos, porque a liberdade de escolha em Portugal é quase inexistente, a não ser para quem tem dinheiro para pagar os colégios privados.

Sim, a escolha que algumas pessoas podem fazer é entre o privado e o público. Dentro do público não podem escolher a escola.

Quer dizer, o privado ou o público, se houver uma escola privada boa ao perto, se houver lá vaga, porque também há muitas escolas que, por exemplo, não têm vaga, se houver dinheiro, há muitos motivos, mas entre escolas públicas é difícil, há muita gente a hipotecar a sua morada. Não sei se isso é possível ainda fazer, confesso, já não sigo isto de perto para perceber se ainda continua a ser fácil fazer isso, mas o Estado vai apertando as suas malhas para impedir que as pessoas tenham essa liberdade e apertou muito durante muitos anos. Mas aquilo que isto não serve só para os pais, também serve para as escolas, para os diretores das escolas, para os professores, para irem percebendo o que é que estão a fazer bem, o que é que estão a fazer mal, fazer algo que nós temos claramente de perceber: "Olha, este ano isto melhorou, porque tinha aqui uns alunos ótimos, foi uma coorte que se deu muito bem" ou "Não, isto piorou, porque de repente houve um professor que se foi embora e com isso, isto foi por aqui abaixo." Estas coisas são importantes perceber, porque as escolas não olham só para a sua comparação, olham também para os seus resultados. E divulgar isto com mais de um ano de atraso é trágico e, portanto, independentemente dos resultados em si, eu tenho que dar uma nota negativa ao Ministério da Educação por esse atraso e vou dar um seis.

E tu, Paulo, como é que olhas para estes rankings? Para que servem?

Claro que servem. Eu acho que é preciso saudar todos os anos em que os rankings são divulgados, apesar do atraso que o José Manuel referiu, porque eu acho que, primeiro, as pessoas não podem ser tratadas como se fossem crianças. As pessoas, somos todos nós, é a comunidade escolar, se quisermos, que é uma grande porcentagem do país entre professores, alunos e famílias dos alunos. E quanto mais informação pública houver, melhor estamos todos. As pessoas não são tontas para achar que uma escola pública, algures em Cinfães, que está a fazer um péssimo trabalho só porque está no lugar mais recuado do ranking, que é liderado por um colégio privado do Porto. Não é isso que está em causa. Essa escola de Cinfães pode estar a fazer um excelente trabalho, dadas as condições socioeconômicas que tem, e estes rankings também vão permitindo, com este ranking de equidade, por exemplo, perceber até que ponto é que o elevador social vai funcionando ou não. O ranking de equidade, que no fundo compara os alunos que têm ação social escolar, portanto, alunos que vêm de famílias carenciadas, que precisam de apoio do Estado, compara a evolução desses alunos com as médias e permite, de facto, perceber até que ponto aquilo está a funcionar ou não. E, portanto, eu acho que é sempre preferível ter a informação A mais do que a menos. E depois eu acho que hoje em dia tecnologicamente já se consegue pegar nos resultados brutos destes ficheiros, aqui como são apresentados pelo Observador e por outros jornais, já estão tratados, obviamente, para poderem ser consultados, claro, mas pegar nos dados brutos em ficheiros e cruzá-los eventualmente com outras bases de dados e outros dados socioeconômicos para se tirarem conclusões daí. E é importante tirar conclusões, como é evidente.

Há um texto no Público que me parece interessante e cruza precisamente, parece-me cruzar, eu não estive ainda a ver esse trabalho com detalhe, é um texto da diretora da Portdata e que cruza com o tema da imigração, porque a presença de imigrantes nas escolas pode, em muitas circunstâncias, ter grande influência nos resultados.

Claro, o que é normal quando se avaliam pessoas que não falam português.

Claro, se são os alunos novos que têm piores resultados, os alunos filhos de imigrantes, ou se o que acontece é que esses alunos, quer dizer, nós sabemos que isso não é igual conforme a origem dos imigrantes, digamos assim. Os alunos, por exemplo, durante muito tempo, os filhos, por exemplo, de imigrantes do leste eram por regra até bons alunos, melhores alunos que a média portuguesa. Agora, há outros problemas, por exemplo, com a perturbação da sala de aula por haver pessoas que não sabem falar português e as dificuldades que os professores têm. Essa análise também era importante fazer. Eu creio que a diretora da Portdata chama a atenção para o problema, mas há, de facto, muito material aqui que devia ser mais usado para nós podermos melhorar o sistema de ensino, que é isso que se pretende, não é apenas os pais escolherem a escola que não conseguem fazer na maior parte dos casos.

Nós dos media, mas também a comunidade acadêmica, como é evidente, temos muitos acadêmicos interessados no tema da educação que têm aqui matéria-prima para muitos trabalhos, que aqui ajudam toda a gente, ajudam as direções das escolas, ajudam o Ministério da Educação também a tirar conclusões. E portanto, vivam os rankings, que sejam publicados e que sejam lidos, obviamente, de acordo com as suas limitações que têm sempre. Já agora, só aqui uma nota, olhando para rankings e para entidades públicas ou privadas, se quisermos, mas de serviço público, eu gostava de ver na área da saúde também o regresso das avaliações das unidades de saúde, uma prática que durante alguns anos foi seguida pela entidade reguladora da saúde, que em 2021 deixou de ser publicado. É sempre preferível nós sabermos as coisas, o que se passa do que sermos deixados todos às escuras. Depois, queria aqui deixar uma nota que pode ser mais especulativa do que outra coisa, mas olhando para aquilo que é o grosso dos resultados do ranking da saúde e aquilo que é o funcionamento também, já agora, do SNS, até que ponto é que nós não estamos cada vez mais com uma clivagem entre o norte e o sul do país, isto é, em condições de funcionamento mesmo de entidades públicas. Nós vemos que os melhores resultados públicos ou privados estão ao norte do país, estão do Tejo para cima, salvo exceções, como é evidente. Já acontece também o mesmo com o funcionamento dos hospitais. Nós sabemos isso. Nós sabemos que os grandes problemas são na região da Grande Lisboa e mais a sul do país.

Onde há a maior sobrecarga demográfica também.

Também. Mas repara, maior sobrecarga demográfica temos a norte. No caso da saúde, a densidade é maior a norte do que a sul, no Alentejo, por exemplo. Não sei até que ponto, isto é muito especulativo e é provocatório, não sei até que ponto é que nós não começamos a ter aqui um país a duas velocidades entre o norte e o sul no funcionamento, de uma forma genérica, de tudo, quase. Não sei até que ponto é que no norte não há um foco mais na eficácia e numa capacidade de organização maior.

Queres deixar uma nota, Paulo?

Eu percebo a nota negativa do José Manuel por causa do atraso, mas eu ainda assim quero saudar a informação pública e dou um 12.

Um 12 então. No final deste "O Vencedor É", regressa mais logo na Tarde Política da Rádio Observador. Começa, como sempre, a seguir ao jornal das 18h. Esta tarde dão notas a Judite França, o António Costa e o Gonçalo Duarte Sobral.