Os franceses querem outra vez tirar a guilhotina do armário?

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

E eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje eu e o Sérgio vamos falar sobre a nova cultura política pedida pelo presidente da República. Vamos responder a uma pergunta de um leitor, mas antes, Sérgio, França está outra vez em modo pré-revolucionário. Muito no início, isto começou com protestos de professores num liceu por melhores condições, juntaram-se estudantes, mas isto rapidamente se transformou noutra coisa. Há, nomeadamente, uma grande mobilização da França Insubmissa, do candidato presidencial Jean-Luc Mélenchon. Mas olhando pra tudo isto, ontem foi um dia especialmente violento e houve uma reunião no Eliseu também com o Macron. Como é que tens olhado pra isto?

Olha, eu acho que a situação francesa tem duas características fundamentais, uma das quais transcende a França e toca-nos a todos, e a outra é tipicamente francesa. O lado tipicamente francês tem a ver com a cultura política do país. A França é o país das revoluções. A maior parte das revoluções foram bem-sucedidas.

Estão sempre prontos pra tirar a guilhotina do armário. É uma coisa...

Pronto, também, sim, em 1848 não foi preciso, deixaram lá a guilhotina e não mexeram nela.

Guilhotina é símbolo.

E o Carlos X foi-se embora com a cabeça ainda pegada ao resto do corpo. Isso foi em 1830. Em 48 é o fim do rei dos franceses, Luiz Felipe, e a transição pra Napoleão III. Mas aí também não há guilhotinas. Embora tenha dado origem a um livro maravilhoso de Karl Marx, que é o "18 Brumário de Luís Bonaparte", que é um livro absolutamente extraordinário. Acho que estou aqui a despistar-me.

Fica a recomendação pra este fim de semana, se não tiverem nada pra fazer.

É mesmo maravilhoso. Que é a descrição da forma como Luís Bonaparte, depois Napoleão III, chega ao poder, acabando sumariamente com a embrionária república. Ora bem, há aqui uma dimensão francesa e não francesa. A francesa tem a ver com esta tradição. É impossível meter na cabeça da França ou da generalidade dos franceses que, na melhor das hipóteses, os Estados hoje partilham a soberania com os mercados. Uma pessoa mais radical e pessimista diria que a soberania reside nos mercados. Desde a instituição da liberdade da circulação de capitais, de forma crescente e de financeirização das economias, existe esta competição entre os mercados e os Estados. E muitas vezes, como nós aprendemos à nossa custa, quando fomos submetidos ao que na altura se chamou um protetorado. Protetorado é uma forma de dizer: "Não somos soberanos, e não somos soberanos porque os mercados perderam a confiança em nós." Portanto, meter isso na cabeça de um francês é muito difícil, porque La France é La France, país das revoluções e, portanto, o sistema funciona mal e o sistema tem que ser derrubado. É a mentalidade dominante. Aliás, eu não sei se é uma parte dominante ou se é quase já na maioria do eleitorado. Derrubar o sistema, porque o sistema funciona mal. E realmente o sistema funciona mal. E esta é a parte que não é francesa. Nós vivemos numa época em que assistimos uma acumulação de riqueza no topo que não tem precedentes. Até as economias de mercado que nós invejamos parecem estar a transformar-se em oligarquias. Nós vemos estes tech bros, como eles dizem, nos Estados Unidos, sentadinhos ali atrás do presidente Donald Trump, que é o campeão destas superpotências econômicas individuais, dos Musk, e não só. A financeirização das economias cria uma situação em que o dinheiro, a riqueza, não vai pro setor produtivo. Se ela for pro setor produtivo, gera riqueza, gera salários melhores, gera uma posição financeira do Estado mais confortável, mas os capitais afluem pro sítio onde são melhor remunerados e isso tem consequências sociais que com o passar dos anos são cada vez mais evidentes. E, portanto, há uma competição entre as famílias francesas e o Estado francês pela sobrevivência num quadro de declínio. Declínio porque não há criação de riqueza, não há crescimento. Não pode haver criação de riqueza e crescimento se os recursos do país não são orientados para o investimento público e privado. Não há dinheiro, é tão simples como isto. Há um declínio, há um modelo econômico que está desequilibrado. Ninguém sabe exatamente como é que se pode reequilibrar este modelo econômico. Eu não tenho dúvidas nenhumas que a direita francesa, o centro-direita, porque a extrema-direita é outra história, tem propostas completamente diferentes, podemos um dia falar delas. Eu não tenho a menor dúvida que o centro-direita, se pudesse, equilibrava a sociedade através de uma redistribuição mais justa dos rendimentos. Só que isto é um problema Do sistema que ninguém consegue. Por isso é que os Primeiros-Ministros são devorados, como em Inglaterra caem como um baralho de cartas.

Falámos disso na semana passada, o Édouard Philippe, que é o candidato presidencial da direita mais tradicional. Uma das propostas que ele fez foi aumentar a idade da reforma, que é um dos grandes problemas políticos em França. Sérgio, mas tu não fez uma ligação entre aquilo que está a acontecer em França e as eleições presidenciais que se aproximam? Ou seja, nós falámos de Marine Le Pen e do radicalismo de direita na semana passada, mas aqui nem de propósito, aparece-nos o radicalismo de esquerda e o Mélenchon a tentar cavalgar a violência. Um autarca da França Insubmissa disse que a violência pode ser legítima. Temos o Mélenchon a dizer que não haverá perdão para ninguém e que os militantes do partido se devem interpor perante a selvageria policial. Para o governo, não há dúvida, a França Insubmissa está a dar combustível ao que está a acontecer nas ruas. E o Mélenchon não nega. O que ele diz é que há militantes da França Insubmissa que obviamente se estão a juntar ao povo nisto. Mas tu não ligas isto com as eleições presidenciais que se estão a aproximar?

Ligo, e ligo com muita angústia, porque no caso francês, uma pessoa realmente confrontada com aquelas duas alternativas, as soluções econômicas propostas pela França Insubmissa são ilegais do ponto de vista do direito europeu. Os impactos na Europa da França pura e simplesmente considerar que pode dispor de recursos europeus como bem entender, sem prestar conta a ninguém, sem ligar nada a um eventual processo por incumprimento. A França já vai no quinto ano de déficit civil. Num tipo de procedimento por déficit, já vai no quinto ano. 119% do produto, nós estamos nos 89 ou 90, andamos ali, isso dá uma ideia do que está ali. E o pior de tudo, com uma tendência para crescer, ou seja, a França todos os anos apresenta um orçamento a tentar baixar o déficit, nunca regressando aos 3% de Maastricht. Imagine-se que estamos a falar de um país pequeno e indefeso diante dos gigantes de Frankfurt e de Bruxelas. Mas não, é a França. Há uma tolerância para a França, mas isto não pode continuar sempre e os mercados já estão a acusar preocupação. O que vai acontecer? Será que vamos assistir à França pedir um resgate como o Reino Unido pediu em 1976? Não se tem ideia. Aliás, até há quem diga, não sei se com razão ou sem ela, que o Partido Trabalhista inglês, no poder, Wilson, na altura, não precisava, e o grande ministro dos negócios das finanças, o Chancellor, que era o Healey, figura extraordinária, que vale a pena conhecer e estudar. Há quem diga que eles fizeram o pedido ao FMI só para terem uma justificação para imporem certas medidas econômicas que não eram possíveis.

Nesse governo, havia uma forte corrente liderada pelo Tony Benn, que defendia que Inglaterra se transformasse numa autarcia econômica.

Sim, é verdade.

Em regime de economia de guerra, e que jamais deveria submeter-se à lei dos mercados.

Tony Benn.

Se o Mélenchon ganhar essas eleições.

Lord Tony Benn.

Coisa que com isto eu começo a ter dúvidas, já havia dúvidas, mas com isto então muitas dúvidas de que aconteça. Eles jamais permitiriam uma coisa dessas e optaria sempre pela autarcia econômica.

Não sei se sabes que um dia houve uma discussão qualquer, mas isso já não foi com o Healey, foi com o líder trabalhista de 180. Lapso imperdoável, uma grande figura que depois foi comissário europeu. Enfim, até tenho vergonha de não me lembrar.

O Kinnock?

O Neil Kinnock. Um dia lá estava com o eterno Tony Benn a debater política, certas medidas do governo Thatcher. E o Kinnock estava a explicar-lhe que para ele, as pessoas terem a possibilidade de serem proprietárias da sua própria casa é um sonho realizado de enorme significado. E o Tony Benn achava que acabar com o pool de casas repúblicas era um crime contra os bens coletivos. O Tony Benn era um aristocrata.

Certo.

E o gajo diz assim: "Tony, tu nunca na vida, tu não sabes o que é pagar uma casa, tu nunca tiveste uma hipoteca, tu nunca pagaste uma renda, não leves a mal, mas como é que podemos estar a ter esta conversa?" O Neil Kinnock vinha da classe operária, o outro era um aristocrata de extrema-esquerda. Era um mundo de evidências em choque.

Agora, o que aconteceu, há muita gente a comparar o que está a acontecer em França agora com o Maio de 68, o que aconteceu no Maio de 68, só para mantermos sempre a distinção entre a rua e as urnas, que são coisas diferentes. É que a dada altura o presidente De Gaulle dissolveu a assembleia para se sair daquele impasse e daquele pântano. E o que aconteceu nas eleições em 68 foi uma das maiorias de sempre Da direita gaulista, 354 dos 487 lugares. Portanto, convém termos sempre na cabeça que há muita gente que não vai pra rua queimar coisas.

Tu também és um indignado, só que és um indignado contra os indignados.

Não, eu só estou a ver que isto é-

Tu és o representante da França submissa.

Não, como diria o de Gaulle, sou o representante da maioria silenciosa.

Exatamente. O nosso Pinel achou que-

Achou que também ia lá. Mas isto vai levar, obviamente, a Marine Le Pen, imagino eu, a ajudar. Mas, Sérgio, sabes quais são as coisas que me irritam?

Não, mas faço alguma ideia.

Mas vou te dizer.

Descates, zacates.

Também.

Contra a ordem estabelecida, contra as hierarquias naturais. Temos que ficar em brasa.

Uma das queixas destes estudantes é que eles estão a insurgir-se contra uma violência simbólica, que é a violência simbólica de terem de acordar cedo. É sério? É. E também contra uma microagressão, que é a microagressão de poderem ter furos a meio das aulas. É uma microagressão. Já pra não falar, claro, professores regados com gasolina, mulheres queimadas no rosto com aquelas coisas.

Horrores.

Estamos todos. Mas sabes qual é o problema? É que esta vertigem de violência é incentivada pela retórica da França Insubmissa, e depois vai ter como resultado as pessoas nas urnas refugiarem-se no outro lado.

Mas o que estás a dizer é que em 68, o que se pretendia era fundamentalmente pôr em causa a ordem burguesa, a sua mesquinhez. Queria-se a liberdade, a libertação sexual dos homens, das mulheres e das pessoas. E agora o que querem é não acordar cedo? Essa é tua perspectiva sobre o que está a acontecer? Em primeiro lugar, a violência pode ser legítima. Isso está na nossa Constituição, chama-se direito de resistência. Existe em toda parte o direito de resistência.

Penso que não era isso a que o autarca da França Insubmissa se referia.

Sim, provavelmente. Devia ser, mas mal, porque não tem nada a ver com direito de resistência, acho eu. Agora, o que a polícia não pode fazer é o que a França faz e sempre fez. Lembras-te no maio de 68, um dos slogans era CRSS, ou seja, comparavam a polícia às SS. A polícia também levava com basaltos tirados do chão.

Aqui também tivemos uma polícia espancada no chão.

Em Paris já não há basaltos, por causa disso.

Só há praia.

E os revolucionários diziam: "Debaixo dos basaltos está a praia."

Exato. E agora só há praia.

Os basaltos eram pra tirar as CRSS. Mas sabes, quando o Barão Haussmann faz a Paris contemporânea, esta Paris extraordinária que conflui aquelas avenidas belíssimas pra o Arco do Triunfo, enfim, a França que nós conhecemos hoje, construída em cima da França medieval. Uma das preocupações era as ruas permitirem que a artilharia funcionasse. Ou seja, quando apareciam os insubmissos do século XIX, a França Insubmissa no século XIX, lá vinham eles, primeira coisa: barricada. Agora já não dava, porque as forças defensoras da ordem estabelecida alinhavam os canhões e não havia barricada que aguentasse. Portanto, os CRS têm uma linhagem muito antiga.

Sérgio, vamos ter que parar aqui uns minutos. Voltamos já pra falar sobre o entusiasmante vida política portuguesa e também pra responder a um leitor. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Eu disse que nós íamos agora começar por falar de António José Seguro, mas o Sérgio Sousa Pinto decidiu dinamitar o programa e prefere falar primeiro sobre a pergunta do nosso leitor. Não é, Sérgio?

Afirmativo.

É isso. A vontade de falar sobre o discurso do presidente da República é tanta que já lá vamos. Vamos ver se lá vamos. O tempo pode fugir-nos. Então, Sérgio, um dos nossos ouvintes, o Pedro, que vive na Holanda, mandou-nos o seguinte desafio, que se te é dirigido. Vou ler: "Em vários episódios ouvi o Sérgio mencionar que há determinadas qualidades necessárias pra ser um bom político, sem elaborar o tema." Parece-me que ele está a ser um pouquinho crítico. Tu falas sem elaborar o tema, mas enfim. "Além das óbvias, carisma, paciência, discursar bem, quais são? E se não for pedir demasiado, e não é, seria muito interessante ter pra cada qualidade um ou dois exemplos de políticos atuais ou reformados que a demonstraram." Sérgio, elabora.

Em primeiro lugar, quero dizer que fico muito contente por estarmos a receber perguntas dos nossos ouvintes.

Sim, e vamos incentivá-las, por favor.

Nem sempre será fácil responder capazmente, com a devida elaboração às questões, mas eu queria agradecer ao Pedro esta pergunta. Toda gente sabe que eu era muito amigo do doutor Mário Soares e, portanto, eu vou falar de outro exemplo por quem eu tenho uma enorme admiração, que é Francisco Sá Carneiro Sobre Francisco Sá Carneiro, já agora, começo por dizer que existe um livro muito importante da Maria João Velez, chamado "Sá Carneiro: A Solidão do Poder". É um pequeno livro, lê-se muito depressa e é muito bem escrito.

Foi reeditado há pouco tempo.

Foi reeditado. Para o TM é um livro que merece ser reeditado, e onde a autora não esconde a sua admiração por esta personalidade. E depois também há um calhamaço chamado "Sá Carneiro: Uma Biografia", escrito por um tal de Miguel Pinheiro.

Ó Sérgio.

Que é o livro indispensável, é o livro de referência sobre Francisco Sá Carneiro.

Se tu o dizes.

Pronto, isto é para as vezes que eu não elaboro. E depois, gostava de dizer o seguinte ao Pedro: o Sá Carneiro foi um exemplo de coragem, e a coragem é a primeira qualidade que se exige de um político. Isto já dizia o doutor Mário Soares também. Sá Carneiro foi um caso de coragem. Sá Carneiro, quando entendeu que o PSD não servia os propósitos de transformação do país, virou o PSD do avesso, perdeu metade da sua bancada parlamentar. Metade, é uma coisa extraordinária. Formou uma dissidência chamada ASDI, que depois passou a aliar-se ao Partido Socialista. Sá Carneiro marcou um congresso, venceu o congresso, liderou claramente o partido, entendeu que o país não ia a lado nenhum com o presidente da altura, General Ramalho Eanes, patrocinou a candidatura do General Soares Carneiro, que iria perder. E se perdesse, Sá Carneiro disse que saía, e sairia, certamente, mas sairia pra voltar. Ninguém pense que Sá Carneiro abandonaria a vida política. Portanto, Sá Carneiro era um homem de coragem, era um homem que não tinha aversão ao risco, porque era impulsionado por convicções. Tinha convicções. As convicções também são importantes. Não basta ter coragem. Há vários lunáticos que são muito corajosos e levam os países à partição, mas convém ter convicções. E sentido de missão. Sá Carneiro entendia, e bem, que o poder tem que ter um propósito. E Sá Carneiro tinha um programa e o poder tinha um propósito. Ele sabia o que queria. Queria afastar os militares da tutela que mantinham sobre o regime democrático, queria apressar o processo de recuperação econômica de um país cuja economia estava a transitar de um modelo pluricontinental colonial para um modelo orientado pra Europa. Já os setores mais avançados europeístas do Marcelismo diziam que o futuro não está em África, o futuro está na Europa. Sá Carneiro quer acelerar. A economia está virtualmente quase toda nacionalizada, quer as privatizações, quer mudar o princípio de irreversibilidade das nacionalizações, quer libertar a economia das suas peias. Sá Carneiro tem uma visão e tem um projeto, que em muitas dimensões é consensual. Se achava que o PSD não servia, virava-se contra o PSD. Estava disponível a tudo, até a criar outro partido. Várias vezes, numa das suas revoltas contra o Estado do PSD, ponderou a criação de um partido. Patrocinou a criação como projeto político do jornal, o semanário, para dar voz e força e ter eco na opinião, numa altura em que os jornais contavam muito. O jornal Semanário, um importante periódico deste país. E se o PSD não servia, o PSD estava em causa. Outra característica importante de Sá Carneiro: era um homem dos políticos em geral. Profissionalismo. Eu digo profissionalismo só pra chatear. Num país que não se sabe acusar os políticos profissionais, eu digo: experimentem viver num país sem políticos profissionais. Eu adoraria, só um mês, pra ver se não regressávamos a 1401. Imagine-se um país com uma economia moderna, sofisticada, com os problemas complexos e desgraçados que tem que resolver, melhor ou pior, afastar os políticos profissionais. É uma das estupidezes que nós ouvimos com frequência. Os políticos têm que ser todos diferentes. Tem que ser diferentes, não podem ser todos iguais. O professor Salazar achava que ia a Coimbra buscar catedráticos e estava o problema resolvido da boa governação do país. Eram pessoas sem existência política autónoma. Eram demitidos por um cartão de visita a dizer: "Agradecemos os serviços prestados à nação. Boas férias." Lá ia o grande estadista. Depois era posto à frente de uma companhia colonial pra não ficar pobre, e lá ficava ele na Cátedra e na companhia colonial. Era um modelo. Isto pra dizer, os políticos têm que ser diferentes. Uns têm que ser mais intelectuais, outros menos. Convém que todos tenham sentido da história, perceber por que Portugal é o que é e não outra coisa, de onde vem, pra onde deve ir. Tem que ser cultos. Os políticos têm que ser homens cultos. Um político profissional, um analfabeto regressivo, geralmente não está nas melhores condições para fazer as melhores escolhas. Têm que ser pessoas de uma grande resistência pessoal, porque a política sempre foi dura e agora é muitíssimo mais dura. Por quê? Por causa das redes sociais e da violência nas redes sociais, as calúnias. Lembre-se de Sá Carneiro, o próprio Sá Carneiro, ainda sem redes sociais, foi atacado com a história dos 30 mil. Lembra-se dos 30 mil contos?

A suposta dívida ao, na altura, Banco Espírito Santo e Comercial de Lisboa.

Nem vou meter nisso, porque tu tens um doutoramento sobre estes assuntos e eu não quero que depois me acusem de não elaborar. Quem pode elaborar sobre isto é o Miguel, não sou eu. E portanto, Sá Carneiro era um homem assim. O PSD não serve, muda-se. E a Constituição? Não serve, muda-se. Defendeu um plebiscito à Constituição, que hoje é uma ideia que se está Que se qualificaria como sendo de extrema-direita. Estava disponível para defender o que lhe parecia necessário, correr riscos, porque tinha um sentido de missão. E curiosamente Sá Carneiro, que morreu tão novo naquelas circunstâncias dramáticas, parecia ser um homem com pressa, como se tivesse uma espécie de intuição de que não tinha o tempo todo à frente dele. E depois também outros aspectos da vida pessoal dele, a relação dele com a Snu Abecasis, o homem que saía cedo do trabalho porque achava que era importante estar em casa com a mulher de quem gostava. Isso também revela uma força de caráter. Não é um homem que diz: "Agora a pátria que se amanha até amanhã às 8:00 a.m., porque eu agora vou pra casa tomar chá com a Snu, porque eu sou um ser humano." Aliás, eu vejo estes políticos, sempre a correr de feiras pra congressos, de congressos pra seminários, de seminários pra comícios, eu pergunto: quando é que eles estão em casa a ler um livro? Eu não sei. Então, mas se não leem livros, se não leem jornais, imprensa internacional, como é que eles constroem uma mundividência? Por exemplo, Sá Carneiro era um homem que vinha do Porto, uma família burguesa, conservadora, fechada sobre si própria, num país gelo próprio e fechado. A Snu foi decisiva pra lhe dar o cosmopolitismo que lhe faltava. E os políticos precisam de cosmopolitismo. O professor Salazar parece que só saiu de Portugal pra ir a Badajoz. Como é que é possível?

Atenção, não era caso único. O Roosevelt saiu dos Estados Unidos pouquíssimas vezes.

Coitado, então esteve em Marrocos, esteve em Alta.

Não, isso foi na Segunda Guerra Mundial.

Também foi preciso a Segunda Guerra Mundial pro Salazar ir a Badajoz.

Certo. Mas enfim, a questão de ter uma noção, justamente hoje em dia, para onde é que o mundo vai. Esse o teu ponto.

É uma mundividência informada sobre o mundo. Nós hoje temos muitos políticos. Imagina-se que se inventou uma ciência de construção de políticos. Aparecem os spin doctors. O spin doctor é um tipo que ensina a um fulano bem parecido, de quem o povo gosta, porque tem bom ar, fala bem, mas há coisas que ele não sabe. Como dizia o Pedro: "Tenho que falar bem, tenho que fazer bons discursos." Não, mas aparece o spin doctor que faz aquilo tudo muito melhor: "Olha, o discurso é este. Olha, o que fazes é isto. A certa altura, vais acenar pro lado direito. Agora aqui vais acenar pro lado esquerdo. No final, podes dar um pequeno saltinho." Quer dizer, estes políticos construídos parecem coisas formatadas. Parecem coisas desenhadas e construídas. Depois vêm os focus group explicar que estamos preocupados agora realmente é com o problema da saúde dentária. É porque agora o pessoal só fala de saúde dentária durante uma semana, foi o que diz o focus group. Nunca falar do futuro do mundo. Não falas, falas de saúde dentária. Há um cansaço com estes homens de plástico. As pessoas quando pensam nos grandes políticos, pensam nas pessoas concretas, com as suas limitações, com os seus vícios. O Churchill uma vez, pra dizer mal de alguém, ele era ótimo em dizer mal das pessoas, dizia: "Tem todas as qualidades que eu desprezo e nenhum dos vícios que eu admiro." Pronto, arrumou o outro como um ser humano. Basta olhar pro Churchill, apesar da sua extraordinária longevidade, não tinha um modo de vida especialmente saudável, isso é evidente.

Evidentemente, não.

Aqueles pequenos almoços que aparecem nos filmes. Essas eram pessoas, eram indivíduos diferentes, com arestas, com cultura, com história, tinham tido tempo e tinham tempo, porque consideravam que viver sem cultivar os interesses superiores, que não resultavam de esforço nenhum, faziam parte deles. Essas pessoas é que sentem falta, acho eu. E isto tudo com espírito de sacrifício, abnegação, resistência e, acima de tudo, coragem e sentido de propósito. Não sei se o Pedro achará isto. Se calhar, ó Pedro, espero ter elaborado mais ou menos.

Eu acho que fartaste de elaborar, mas o Pedro pode mandar-nos um novo e-mail. E já agora, pra quem quiser mandar perguntas e sugestões, o e-mail é realpolitik@observador.pt. Mandem, por favor, e nós estamos atentos a isso tudo. Deixa-me só acrescentar uma qualidade que tu não quiseste falar do Mário Soares, mas só acrescentar aquela que me parece ser a principal qualidade dele, e que não é uma qualidade exclusiva de alguém de esquerda. Eu acho que, por exemplo, o Ronald Reagan à direita também tinha essa qualidade. E é uma das coisas de que eu sinto mais falta hoje em dia, que é a capacidade de ter uma visão, ou seja, saber pra onde é que o país deve caminhar e onde é que deve estar dali a 10, 20, 30, 40 anos, mas mais importante do que isso, ter uma visão otimista. Acho que o Mário Soares tinha uma visão otimista pra mobilizar as pessoas, tanto antes do 25 de Abril como depois do 25 de Abril, enfim, tudo aquilo que nós conhecemos. Primeiro, uma democracia, um Estado de Direito, um país integrado nas economias mais modernas da União Europeia e um país normal. Eu lembro-me sempre daquela história Em que ele foi passear pelas praias com a Dona Maria de Jesus, e ele vê as pessoas na praia, em pleno PREC, e diz: "Não, mas um país em que as pessoas vêm de carro pra praia, mas qual revolução? Não vamos pra revolução nenhuma." Revolução comunista, é o que estamos a dizer. Ele conseguia partilhar uma visão otimista sobre o país. Não é apenas uma visão que nós vemos muito hoje em dia, que se liga a esta ideia de que não há reformas sem dor. Temos de reformar o país, isto vai doer. Isto vai doer durante não sei quanto tempo, um tempo indefinido, e só se fala de dor, em vez de se explicar às pessoas por que vamos chegar a um sítio melhor. Essa enorme dificuldade, e que o Reagan também tinha, e que se resumia naquela frase, que ele repetia em vários discursos, "the city on the hill", a cidade no topo da montanha. Para ele, os Estados Unidos era a cidade no topo da montanha, uma cidade luminosa, onde se vivia bem, onde se vivia melhor.

Um país de comunidades felizes.

Exato, umas velhas comunidades. Claro que isto é uma imagem, evidentemente que isto não é aquela simplificação de de repente ser tudo muito bonitinho. Não é isso, mas poder mobilizar os eleitores com otimismo é absolutamente fundamental. Isso perdeu-se completamente à esquerda e à direita. Realmente, nós hoje em dia só vemos sombras, névoa, nuvens carregadas, e as pessoas olham pra isso tudo e pensam: "Eu não quero isto. Não é isto que eu quero."

Tu agora lembraste-me outra história. Essa história da praia é maravilhosa, porque ele volta de Paris. É preciso explicar que Mário Soares não estava cá. Mário Soares estava exilado. Primeiro, tinha estado deportado em São Tomé, chega a Lisboa, o meu amigo é livre de se pôr a andar daqui pra fora, mas em Portugal não fica, senão é preso. Então lá foi pra Paris. E regressa com o 25 de Abril. E é aí que ele tem esse embate, depois de muitos anos em São Tomé e depois em Paris, tem esse embate com Portugal. Chega às praias e vê toda a gente a comer um gelado debaixo do guarda-sol, e diz: "Mas como é que é possível imaginar-se que este país pode ser um país de Leste, pode ser um país comunista?" Ele via nas pessoas hábitos de, apesar do país ser o que era, o país era intrinsecamente um país que gostava do bem viver. Cada um de acordo com as possibilidades, e ninguém queria confiar a sua felicidade pessoal ao Estado, pura e simplesmente. Ele tinha o tal sentido da história.

Mas sabes o que é engraçado, Sérgio? Só um minuto, porque há uma coisa muito contrastante, porque alguém, já não sei exatamente onde, num livro, conta o regresso do Cunhal também, depois de muitos anos fora. E conta, não sei se foi num livro do Pacheco Pereira ou do Adolino Cunha, não sei bem, que ele ficou espantado porque as crianças não estavam a ir pra escola descalças. Atenção, eu não estou a dizer que não havia pobreza, não é nada disso. Só estou a dizer que o país de onde ele saiu muitos anos antes era muito mais pobre, muito mais miserável. E ele ficou espantado com aquilo. E é engraçado porque tanto o Cunhal como o Soares tiveram a mesma visão de que o país era muito diferente do que eles poderiam sequer estar à espera, e como os dois tiraram conclusões políticas diferentes daquilo que viram.

Exato. Repara, há pouco falávamos de Sá Carneiro e da sua intransigência na defesa da sua conceção e da sua missão para Portugal. Agora pensemos no caso de Soares. Soares combateu um regime. O tempo somado que Soares passou na prisão, já não sei quantos anos. Esteve exilado, teve a vida de um antifascista e de um resistente à ditadura, sempre perseguido. Ele não sabia se ia morrer em democracia. Mas ele o que sabia é que Portugal tinha que se democratizar, o império tinha que acabar, era impossível contrariar eventos da história, não é possível. Ou se transformavam em pequenas Rodésias ou tinha que ser entregue. E Portugal, aqui, devolvido ao seu território original, retangular e europeu, nunca seria uma democracia viável e, portanto, era indispensável a integração nas comunidades europeias. Isto desde sempre, que é uma coisa extraordinária, tinha o sentido da história. A democracia só se aguenta se nós metermos Portugal, fechamos o ciclo do império, como ele dizia, fechamos o ciclo do império e abrimos o ciclo da Europa. É a grandeza de políticos que têm esta lucidez e esta capacidade de compreender o país e o seu destino, o nosso destino coletivo, é que eu acho que é excecional. E como tu dizes, era um otimista. Acordava todos os dias otimista, todos os dias bem-disposto.

Invejo muito isso.

Ele dizia uma coisa maravilhosa, que é bem conhecida, que é: "Só é derrotado quem desiste de lutar", que é uma frase que evidentemente aprendeu ele próprio, na vida dele.

Até tenho ideia que o primeiro, o Salgueiro Maia, tenho ideia de que...

Mas quer dizer, o Soares, a seguir a uma grande derrota, achava que tínhamos direito Um diazinho, no máximo, de luto. No dia seguinte, acabou.

É seguir em frente.

Vamos seguir em frente.

Por falar em seguir em frente, Sérgio, para não repetirmos a gracinha da semana passada de deixar um tema anunciado de fora, tens 30 segundos, e estou a ser generoso, para dizer qualquer coisa sobre o apelo a uma nova cultura política feita por António José Seguro.

Concordo completamente. É o apelo a uma cultura democrática sofisticada de compromisso, onde as pessoas se conseguem sentar, em vez de tentarem amplificar as diferenças, trabalharem para encontrarem soluções que sirvam a transformação do país, que reconheçam a necessidade. Há imensas palavras que ele não usa, mas eu vejo hoje lá: o crescimento. António José Seguro é um presidente preocupado com o crescimento. Sabe que uma democracia como a nossa é como uma bicicleta, isto ou cresce ou cai para o lado, como se nota pela emergência de partidos radicais. E portanto, o apelo do Seguro é: independentemente do confronto eleitoral legítimo entre as duas grandes forças que polarizam o país, por enquanto, esperemos que continuem a ser, é preciso compromisso e é preciso meio caminho, respeitando o direito de liderança de quem venceu as eleições, colaborar. Isto não tem nada a ver com blocos centrais, nem com coligações PS/PSD. Ele não falou em nada disto. Ele só falou em cultura de compromisso para mudar o país. É preciso coragem para isto. É preciso coragem para voltar aos militantes e dizer: "Eu vou assinar isto". "Mas isto é contra tudo, não sei o quê." "Eu vou assinar isto. O país tem que evoluir. Estes fulanos ganharam as eleições, eles têm a legitimidade e eu tenho a força diante do partido de dizer: é por aqui que nós vamos."

Muito bem. Mostraste o entusiasmo que faltou a António José Seguro no discurso.

Tenho 30 segundos, fico muito entusiasmado.

Pois, com certeza.

Parece a Mourita.

E então imagina os nossos ouvintes, entusiasmados que ficam. Muito bem.

E ainda se queixam que eu não elaboro. Estes ingratos.

Olha, nós para a semana voltamos a elaborar. Já sabem, todas as quartas-feiras ao meio-dia em direto na Rádio Observador e depois a qualquer hora e a qualquer dia, repetidamente nas plataformas de podcast. Até para a semana, Sérgio.