Os desafios da indústria na transição verde

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Sejam bem-vindos. Começa aqui mais um episódio do podcast "Empresas em Transformação". Esta é uma parceria entre o Novo Banco e o Observador. Nesta série falamos do que está a mudar no mundo das empresas com os novos padrões ambientais e sociais. A cada episódio temos um setor ou um tema diferente, convidados diferentes também. Hoje falamos da indústria e do equilíbrio entre controle de custos, diferenciação e critérios de sustentabilidade. E vamos fazê-lo com Carlos Viegas, é diretor de fábrica da Crisal, com Miguel Casal, fundador do Grupo Costa Nova, e com Tânia Duro, diretora de Soluções Setoriais, Fundos Europeus e Corporate Marketing do Novo Banco. Eu sou o Paulo Ferreira. Começo por dar, antes de mais, as boas-vindas aos três. É um gosto recebê-los aqui. Viva, bem-vindos! Carlos Viegas, deixe-nos começar por si. A indústria de vidro, sabemos, é altamente intensiva no consumo de energia. É aí, no fundo, que estão as vossas prioridades para tentar baixar a fatura e também numa lógica de sustentabilidade.

Muito obrigado também, em nome da Crisal, pelo convite à Rádio Observador. Também obrigado aos colegas que me virão acompanhar neste painel. De facto, a indústria de cerâmica e do vidro, em particular a do vidro, é uma indústria que para conseguir produzir o que faz, porque no fundo são artigos em vidro, precisa de uma grande componente intensiva de energia.

Calor, fornos, não é?

Exato. O vidro é feito a partir de matérias-primas, que têm elevados pontos de fusão, e para se produzir vidro, tem que se chegar a uma temperatura adequada à própria natureza dos materiais. Temos fornos que operam a cerca de 1500 graus de temperatura e como se percebe, os vetores energéticos que são mais usuais ainda neste momento, neste tipo de indústrias, quer na Europa, quer fora da Europa, continua a ser o gás natural como vetor de seleção ou vetor prioritário. E hoje, com as necessidades de descarbonizar, está-se à procura de alternativas em termos energéticos. Mas sim, a energia é, de facto, um dos principais fatores operacionais de custo, é uma das principais metas, um dos principais alvos de incidência em tudo o que tem a ver com a redução do custo, mas, por um lado, também com a descarbonização. Portanto, a empresa está empenhada em encontrar e tem feito alguns investimentos nessa matéria.

Trabalha, sobretudo, a eficiência da utilização de energia. A substituição é difícil, imagino.

Eu diria que a eficiência é aquilo que a maior parte das empresas já faz. No fundo, é o baseline, é o ponto de partida e aquilo que é mais imediato e provavelmente também um pouco mais fácil e também é um processo contínuo. É um processo de melhoria contínua, introduzir equipamentos de maior eficiência, introduzir processos de maior eficiência e ter uma melhoria progressiva em tudo o que faz, no sentido de poupar energia. Eu diria que isso já é o ADN das empresas eletrointensivas ou consumidoras intensivas de energia. O que hoje tem que se fazer é ir mais além, tentar eliminar o mais possível ou reduzir o mais possível os combustíveis fósseis. E sim, tem que se encontrar alternativas por via dos gases renováveis, tem que se encontrar alternativas por via de eletrificação, quando estamos a falar de fornos de fusão, são as duas grandes linhas orientadoras para a descarbonização. São, por um lado, a eletrificação, portanto, reduzir o consumo de gás natural substituindo por energia elétrica.

Pode ser renovável a elétrica, como é evidente.

Que pode e já é renovável em grande parte, inclusive as empresas, em concreto a Crisal, também já tem autoprodução de energia elétrica com painéis fotovoltaicos, no nosso caso, com cerca de dois megawatts instalados. Vamos continuar também nesta senda de termos uma componente que apesar de pequena, de contributo elétrico, é relevante também na adição que faz ou que permite ao roadmap da descarbonização. Estas empresas precisam de uma panóplia de instrumentos e de soluções que não passam unicamente por uma situação ou por uma tecnologia ou por uma alternativa.

Não há balas de prata aqui também.

Exato.

Miguel Casal, no caso da indústria cerâmica, a questão da energia dos processos térmicos também é importante. Os resíduos, a gestão de resíduos também é crítica. A pergunta é: que investimentos na fábrica é que trouxeram ganhos operacionais mais imediatos, isto sem comprometer, obviamente, também a qualidade do produto final?

Obrigado pelo convite. É a minha estreia aqui na rádio, ainda bem que é o Observador.

É muito bem-vindo, é um gosto.

A nossa estratégia, qualquer empresário, é a sustentabilidade do negócio. E nós temos tido uma estratégia de diferenciação. Estamos num setor tradicional, compete com países e com indústrias de baixo custo de mão de obra. A nossa estratégia é a diferenciação dos produtos e do serviço. A estratégia tem passado muito pela inovação, cooperação, principalmente com a Universidade de Aveiro. Não é por eu ter estudado lá, mas a proximidade, de facto, é muito importante para nós, tem sido muito importante a parceria com a Universidade de Aveiro. Temos inúmeros projetos de inovação e muitos deles virados para a sustentabilidade, logo a energia, obviamente, como fator importante. O nosso custo principal é a mão de obra. A energia vem logo a seguir e a embalagem também.

E que também em termos de sustentabilidade ambiental também é importante.

Sim, e estamos num caminho um pouco contraditório, porque cada vez precisamos mais de embalagem, os resíduos com as vendas online, os nossos clientes nos mercados desenvolvidos como a Europa e os Estados Unidos, cada vez pedem mais embalagem e é um custo imenso de embalagem, já pesa tanto como a energia na nossa empresa. Mas a energia tem sido alvo de alguns processos de inovação. Temos conseguido introduzir melhorias tecnológicas com os nossos parceiros também locais. Nosso equipamento é fabricado cá

Esses investimentos têm conduzido a poupanças concretas. Vamos continuar nesse caminho. A questão dos resíduos, não só dos resíduos das nossas empresas, temos três fábricas, mas também resíduos de outras indústrias. Mais uma vez, em projetos de inovação e de colaboração com a Universidade de Aveiro, temos conseguido incorporar resíduos de outras indústrias. Isso acaba por ser um ganho de eficiência sem comprometer o produto final.

E a qualidade do produto. Claro que também tem a ver com o vosso posicionamento no mercado, como é evidente. Tânia Duro, olhando aqui agora para a componente financeira, nós temos vários instrumentos financeiros ligados à sustentabilidade, empréstimos obviamente ligados a critérios de sustentabilidade, temos green bonds, por aí fora. Na prática, podemos dizer que uma empresa industrial que tenha uma boa performance nos critérios ESG consegue de fato obter condições de financiamento, nomeadamente a taxas de juros mais favoráveis.

Antes de mais, obrigada pelo convite. É um prazer partilhar esta sessão com o Carlos e com o Miguel. Respondendo diretamente à pergunta, sim, cada vez mais. Não porque o ESG seja um fim em si mesmo, mas porque as empresas que estão mais bem preparadas para esta transição também apresentam um perfil de risco muito mais robusto e muito mais resiliente economicamente. E uma vez que o mercado agora já está a evoluir naquilo que antes se falava que a sustentabilidade era vista como um fator mais reputacional, hoje não, hoje já é um fator econômico e que se traduz depois naquilo que é a atividade das empresas. Por isso, as empresas que investem hoje em eficiência energética, na redução de emissões ou em modelos de economia circular para reaproveitamento de materiais e matérias-primas, tendem depois a apresentar menores custos operacionais, como estava a ser aqui referido, e maior resiliência regulatória, e acabam por estar mais capacitados e mais adaptados àquilo que são hoje estas temáticas. E isto é certamente sempre valorizado pelo sistema financeiro e pela banca. Depois, no banco, aquilo que nós conseguimos fazer é criar soluções que se vão adaptando a estas empresas que estão a fazer este caminho da transição e este caminho da sustentabilidade, seja por via de produtos próprios que são criados e que têm algumas especificidades, seja na lógica da descarbonização, seja na lógica de instalação de painéis solares, o que for, seja depois naquelas soluções mais típicas, como um leasing, que é muito comum na indústria e que são leasings classificados como leasings verdes, porque estamos a falar de apoiar equipamentos que são mais eficientes em termos de energia. E depois também fazemos muita articulação com aquilo que são as linhas protocoladas do Banco Português de Fomento, que tem linhas muito específicas para esta temática. Temos a linha da descarbonização e da economia circular, temos linhas ligadas ao tema dos painéis solares. E isto acaba depois por se traduzir em soluções muito mais competitivas para que também as empresas possam se financiar e maximizar aquilo que são os investimentos que têm para fazer e para estarem no nível de competitividade, depois até com empresas a nível europeu.

Claro. Carlos Viegas, no caso concreto da Crisal, e numa lógica de redução de custos, consegue identificar investimentos que foram mais vantajosos e aqueles que à partida até podiam prometer muito, mas acabaram por ter um resultado que possa ter ficado aquém das expectativas?

Sim. Eu diria que o prometer muito ou ficar aquém das expectativas tem muito a ver com as premissas e com o objetivo inicial. Nós temos investimentos que estão diretamente e objetivamente orientados para compliance, temos que cumprir com metas e custe o que custar, é inevitável, é algo que não se pode guardar para o último dia. Aliás, esse é um dos problemas que as empresas hoje estão a enfrentar, é a velocidade que está a ser exigida a adaptação às metas ambientais estabelecidas, nomeadamente.

Tem a ver com a regulação europeia, não é?

Sim, nomeadamente as empresas que estão no mercado SEL, portanto, no comércio europeu de emissões, que têm de fato objetivos muito ambiciosos de conseguirem descarbonizar até 2030, 62% das suas emissões face a 2005, o que é de fato algo que eu diria que neste momento para a indústria de vidro é inalcançável, porque temos que ainda fazer um trajeto até 2030, que pressupõe desenvolvimento tecnológico, encontro de novas soluções, que passam ainda por áreas de inovação que estão em níveis de maturidade muito baixos e passa também por todos os programas e projetos que estão em curso, quer a nível da sustentabilidade ligada ao hidrogênio, à introdução de gases renováveis, de gases verdes, quer do nível de biometano, para os quais Portugal tem de fato um plano estratégico, mas que tem vindo a ser atrasado. As indústrias não se compadecem em termos dos resultados que têm que alcançar e dos investimentos que têm que fazer com estes atrasos regulatórios ou de definição por parte do Governo.

No fundo, a indústria depende de outras fases do desenvolvimento e da inovação desses equipamentos, imagino.

Sim, com certeza. A indústria de vidro, em particular, no caso concreto dos fornos, trabalha com asset, que tem um investimento muito avultado. Podemos estar a falar, no nosso caso, de investimentos de 15 milhões para um forno. Esses 15 milhões têm um período de depreciação bastante longo em termos de tempo de vida do equipamento. Estamos a falar de 15 a 20 anos. E tudo que tem que ser testado a nível de resistência de refratários, comportamento em contacto com hidrogênio, tudo isso está por fazer, não em Portugal, mas na Europa e no mundo. Não há soluções validadas em termos industriais. Estamos neste momento com alguns protótipos, diria assim, ou com alguns equipamentos em fase de validação. No caso concreto, a Crisal investiu num forno que seria híbrido

Que tem uma particularidade, é um forno que utiliza na sua combustão oxigênio e não ar atmosférico. E além disso, consegue incorporar até 80% de energia elétrica. Essa componente de energia elétrica vai substituir, na mesma proporção, o gás natural, o combustível fóssil. Estamos com o forno a operar há cerca de um ano e meio. Precisamos de esperar mais tempo pra validar o conceito. É um caso concreto onde a tecnologia não está a evoluir e não está a responder aos requisitos que estão a ser colocados pela União Europeia.

A lei, provavelmente, está um pouco desenquadrada daquilo que é a realidade.

A lei tem uma ambição subjacente e uma necessidade premente, que nós estamos conhecedores das razões.

Que é esticar os objetivos, pôr objetivos muito exigentes.

De fato, a temperatura do planeta está a aumentar, isso é inegável, são fatos científicos. A questão que se coloca é: a Europa é muito pequena e está a um passo muito mais rápido que todo o resto do mundo. Está a exigir a todos os intervenientes na cadeia, nomeadamente a indústria, que acelerem um processo que tem muita inércia. Tem inércia regulamentar, tem inércia de investimentos e tem inércia no encontrar de soluções adequadas e testadas.

No caso da Costa Nova, Miguel Casal, a empresa, o grupo, é reconhecido pela inovação na reutilização de matérias-primas, aliás, já há pouco falou disso também. Em termos financeiros, a economia circular é hoje mais barata do que utilizar matéria-prima virgem ou não? Ou há aqui um sobrecusto?

Nós achamos que vai haver ganhos operacionais importantes. No entanto, a reciclagem exige investimentos pesados e a amortização desses investimentos só ocorre no médio e longo prazo. Pensamos que é o caminho, e haverá ganhos operacionais importantes que vão permitir amortizar esses equipamentos. Mas depois há também o ganho reputacional da marca e pensamos que vamos buscar essa melhoria de produtividade através do ganho de reputação na marca à medida que vamos consolidando a nossa posição no mercado.

Tânia, agora um pouquinho a pergunta simétrica daquela de há pouco. Quando se deparam com indústrias, com empresas, com grupos que não investem na transição energética, isso significa que são empresas que são vistas como tendo um risco de incumprimento financeiro a médio prazo? Ou não é assim tão penalizador? Isto é, não é preto ou branco.

Não é uma penalização direta, mas acaba por ter algum impacto. A sustentabilidade já entrou na linguagem do risco bancário. Os reguladores europeus obrigam os bancos a introduzir e a integrar estes riscos de ESG naquilo que são os nossos processos de decisão e de análise de gestão de risco. Agora, com isto também não quer dizer que nós não avaliamos, de fato, essas empresas. Aquilo que acontece é que a empresa não é penalizada por não ter um relatório de sustentabilidade. O que avaliamos é a sua exposição a riscos futuros. Por isso, se é uma indústria que é muito dependente de energia fóssil, como há pouco se falava, ou com equipamentos muito pouco eficientes e não está a fazer nenhum caminho de transição para fazer esta alteração e para reduzir estes custos da energia e alterar as fontes de energia que tem na sua fábrica. Aquilo que vai enfrentar no futuro serão certamente desafios de competitividade, até com as outras empresas do mesmo setor e do mesmo ramo. E é este risco de produtividade que acabamos por depois medir um bocadinho também naquilo que vai ser o nosso risco financeiro.

Porque isso impacta as projeções de contas futuras, resultados e por aí fora.

Exatamente. E uma vez que impacta nos resultados das empresas, naturalmente que, a médio ou longo prazo, irá impactar na capacidade de cumprir o serviço de dívida.

Na avaliação de risco, no fundo.

E na avaliação de risco. Por isso, não impacta diretamente, mas uma vez que estamos a avaliar risco em soluções a médio e longo prazo, fazendo esta avaliação de riscos futuros, claro que sim, terá esse impacto. E perderão, certamente, o caminho da competitividade.

Pois, claro.

Que todas as empresas hoje em dia, a sustentabilidade já é prioritária ou terá que ser prioritária, senão vão perder o comboio.

Não só por questões regulatórias, como já vimos há pouco, mas também porque os mercados, de alguma forma, os clientes, se quisermos, também o exigem cada vez mais. E pegando precisamente nisso, começando agora pelo Miguel Casal, olhando para os clientes, vocês trabalham globalmente para mercado de exportação também. Até que ponto é que eles são exigentes, o cliente informado, exigente, e também até que ponto é que está disponível para pagar eventualmente um pouco mais, precisamente porque sabe ou sente que vocês estão a fazer esse caminho e isso tem custos?

Sim. Nos mercados mais maduros e mais desenvolvidos, como é o caso da Europa e dos Estados Unidos, ou parte dos Estados Unidos, pelo menos a parte que valoriza estes fatores, sentimos que o cliente está disposto a pagar mais e a preferir esses produtos e as marcas que apresentam essas soluções de sustentabilidade. Até na hotelaria, recentemente temos visto grupos hoteleiros muito preocupados com a sustentabilidade e de ter nas Nos seus hotéis também trazer os produtos com essa característica.

Até porque cada vez mais as empresas avaliam toda a cadeia. No caso de fornecedores, e vocês são fornecedores, imagino que em larga escala também do setor hoteleiro, não é?

Sim, já representa uma parcela grande do nosso negócio. Grande dificuldade da indústria e das marcas é conseguir distinguir-se. Há, de facto, um greenwash grande.

Distinguir o trigo do joio.

Toda a gente apresenta produtos sustentáveis hoje em dia, é fácil colocar no catálogo e no website, tudo e mais alguma coisa. Essa é uma dificuldade, e depois há uma certa confusão na regulação. Os mercados exigem tipos de auditorias diferentes, portanto o ESG na Europa está a evoluir. Nos Estados Unidos existem outras certificações, o B Corporation. E, de facto, é difícil para nós lidar com tanta regulação e com tanta concorrência desleal. Mas isso faz parte do nosso trabalho. Nós tentamos ter as fábricas organizadas e certificadas de forma a poder receber os clientes e mostrar-lhes que é mesmo verdadeira a nossa política de sustentabilidade. É isso que faz toda a diferença. Quando eles nos vêm visitar, de facto conseguimos mais facilmente transmitir.

Demonstrar que aquilo não é greenwashing e que vocês estão mesmo, no fundo, a fazer aquilo que dizem. Carlos Viegas, no fundo, a mesma questão. A indústria de vidro é global, é muito competitiva. Os clientes também são exigentes e também estão atentos a estes fatores.

Sim, é a mesma pergunta e a resposta também não é muito diferente da que o colega acabou por mencionar. Ou seja, nós já desde há muito tempo ao trabalhar com clientes globais em geografias mais exigentes, como o caso dos mercados europeus, já temos a obrigação de cumprir referenciais ou normativos, ou referenciais de cliente, seja no âmbito social, seja no âmbito de governance, seja inclusive na área da sustentabilidade e ambiente, portanto não é muito diferente do que nos estão a pedir hoje. É óbvio, estão-nos a pedir que se responda a critérios que estão mais organizados, que estão mais alinhados e que pretendem, no futuro, provavelmente, ser um referencial único e, como disse o colega, acabar um pouco com esta panóplia de referenciais que existem, que consomem tempo às empresas, consomem recursos e acabam por responder às mesmas perguntas de forma muito diferenciada consoante o cliente. Esperamos que a ISO consiga agregar todos estes referenciais, isso está em curso, e portanto acabar com três ou quatro referenciais no âmbito social, mais três ou quatro no âmbito do governance, mais três ou quatro no âmbito do ambiente. Portanto, quando isso acontecer, passaremos a ter pelo menos uma norma de referência que agregue todas estas normas. Penso que vai simplificar um pouco o trabalho das empresas.

Peço desculpa pela interrupção. De facto, um dos nossos problemas enquanto competidores globais é a burocracia, é de facto algo que pesa, e a Europa, de certa forma, está a ser menos competitiva do que outros mercados, por exemplo, os americanos, por causa do excesso de regulação. E de facto há demasiada regulação, há regulação para tudo e mais alguma coisa.

Isso é altamente consumidor de tempo e de recursos.

É um custo. Temos pessoas na empresa só para lidar com a burocracia, desde o Instituto Nacional de Estatística, até estas auditorias, as certificações, de facto, é um custo pesado e não vemos a luz ao fundo do túnel, porque fala-se nisto, mas não há uma reforma a nível europeu.

Tivemos o relatório Draghi.

Sim, que era importante.

Que era importante pôr na fria, mas terá ficado na gaveta de alguma forma, não é?

Isso me permite referir também como é que os mercados e os clientes finais percepcionam produtos mais sustentáveis ou produtos com menos pegada de carbono, neste caso concreto, ainda é muito incipiente. Ou seja, isto é mais um argumento, neste momento, de marketing. De facto, é importante para a imagem das empresas. Como nós não vendemos ao consumidor direto, acabamos por não perceber como é que o consumidor final percepciona estas características dos nossos produtos. No entanto, sabemos que a entrada em determinados mercados, hoje em dia, é fundamental ou mesmo obrigatório cumprir com estes referenciais normativos e cumprir com estes critérios da ESG. E portanto, clientes do centro da Europa não dão outra alternativa se quiser iniciar a relação com eles. Mas depois temos uma fragmentação de mercados, a nível geográfico, a nível de dimensão, onde a concorrência não tem muito em consideração estes critérios. E depois percepcionamos que, no final, o cliente não tem uma capacidade de fazer uma opção consciente. Acaba muitas vezes por comprar um produto que se diferencia ou pelo preço ou por outra característica, mas não pela característica de sustentabilidade.

Produzido normalmente fora da Europa.

E produzido fora da Europa.

Sem essa regulação.

Já iremos falar nisso mais à frente, provavelmente, mas de facto o vidro em concreto sofreu as agruras da competitividade um pouco desleal por parte de países fora da Europa, eu não vou referir nenhum em concreto, mas conhecem-se. A China, a Turquia, neste caso o Egito também é um concorrente muito forte. E o Paquistão também foi e está-se a tornar. Penso que a cerâmica também, na Índia, em determinado tipo de produtos.

O Egito está a atrair grandes investimentos na cerâmica, no pavimento e revestimento, no nosso setor, no sanitário. Está-se a tornar um competidor importante.

E com regras muito menos exigentes, certamente.

As sociais são radicalmente diferentes.

E essa, de facto, é pesada, porque era isso que eu ia referir, não só porque as componentes do custo são incomparavelmente mais baixas, mas

Depois, todas estas novas exigências que estão a ser colocadas à indústria europeia não são cumpridas por parte desses mesmos importadores para o mercado europeu.

Claro. Tânia Duro, do ponto de vista financeiro e de Novo Banco, não sei se tem ideia ou se consegue identificar quais são os projetos de transformação industrial, autoconsumo solar, eficiência hídrica, economia circular, quais são os que apresentam as taxas de sucesso e de retorno mais sólidas ou é difícil mapear desta maneira?

É difícil mapear dessa forma. De uma forma global, eu diria que os investimentos mais bem-sucedidos são aqueles que conseguem reduzir os custos operacionais de uma forma mensurável e permanente, e que têm esta visão não só do momento, mas uma visão de longo prazo e do impacto que têm a longo prazo. Depois também difere um bocadinho de indústria para indústria, cada indústria, mesmo dentro do setor da indústria, há vários subsetores e cada um deles terá certamente as suas necessidades, uns mais necessidades em termos de eficiência energética, outros de redução de desperdício, e por isso também cada um deles terá a sua nuance. Mas aqui eu frisaria aquilo que também já foi referido um bocadinho, tanto pelo Carlos como pelo Miguel, que tem a ver com os investimentos que podem ser feitos ou em copromoção com universidades e que se vai trabalhar um bocadinho na inovação, ou até em copromoção com outras empresas, que podem até ser da própria cadeia de valor da empresa mãe que está a pretender fazer o investimento. E por isso eu falava um bocadinho daquilo que são os apoios do PRR, que embora já estejamos numa fase final, existiram e permitiram fazer grandes investimentos ligados à sustentabilidade, mas também temos hoje o Portugal 2030, que também tem grandes oportunidades para, essencialmente, o setor da indústria se poder candidatar e apresentar investimentos que quer fazer no âmbito da eficiência energética, da descarbonização, da inovação produtiva, da investigação, com apoios a fundo perdido, que podem ir tendencialmente até 50% ou 60%, e isto permite às empresas alavancarem muito aquilo que é os seus investimentos. E normalmente, pela nossa experiência em termos de banca, e nós entramos sempre num papel de complementaridade e de apoiar estes investimentos, que de alguma forma também já têm este crivo por parte do Estado e que são projetos que já têm uma viabilidade econômico-financeira já muito validada e está testada de alguma forma. E entramos em parceria com as tais linhas que há pouco falei de financiamento, que também podem, de alguma forma, ser bonificadas, por exemplo, que têm também muita componente às vezes de bonificação ou de condições muito mais competitivas do que se estivéssemos a falar de uma linha de financiamento standard para qualquer outra finalidade. E depois estes projetos tendencialmente acabam por trazer para as empresas, para além desta alavanca e deste apoio e incentivo a fazerem este tipo de investimentos, terem este impacto direto naquilo que depois é o volume de negócios das empresas, naquilo que é qualificação da mão de obra, naquilo que é a atividade em termos de aumento de produção e redução de custos. Por isso, nós no banco também olhamos um bocadinho para estes investimentos, muitos deles já vêm por via também destes apoios comunitários, e creio que as vossas empresas também recorrem com alguma recorrência e fazem-no bem, porque de facto são apoios que permitem fazer esta alavancagem do investimento e todos eles já têm este crivo da transição climática, da descarbonização e da economia circular. Por isso acho que é o caminho que se deve ter e que as empresas devem de facto aproveitar ao máximo. E que para o banco são valorizados, sem dúvida.

Claro, porque no fundo acaba por ser um double checking desse caminho.

Certo, e acabam por ir motivando as empresas a fazerem estes investimentos, que às vezes estão parados e acaba por dar aquele incentivo. E hoje temos, por exemplo, um aviso de inovação produtiva que está aberto até setembro, que muitas empresas estão a preparar candidaturas nesta lógica para poderem fazer aqui ou trocarem máquinas por equipamentos mais eficientes, para poderem fazer alterações naquilo que é a energia, colocar painéis solares, fazer outro tipo de controle de energia, e aproveitar estes apoios que vêm do Portugal 2030, que é o quadro comunitário que está a decorrer.

Muito bem, estamos quase a chegar ao fim do nosso tempo. Vamos a uma última ronda. Carlos Vegas, no fundo, seguindo aquilo que já há pouco levantou o véu, as exigências relatórias que são muito pesadas na Europa, na União Europeia, que não estão ao mesmo nível, muitas vezes, de outros players importantes. Isto representa um risco real, de facto, para a indústria e até que ponto é que vocês conseguem ter ganhos de eficiência que compensem isto tudo? Porque os ganhos de eficiência não são ilimitados, digo eu, não é?

Sim, de facto, os ganhos de eficiência não serão a pedra de toque deste roadmap da descarbonização que enfrentamos e que temos que chegar a bom porto dentro das metas que estão estabelecidas. Penso que temos os desafios bastante complexos e passam, de facto, também pela parte regulatória. Começam por algumas condições que são impostas, por exemplo, às candidaturas a programas europeus, onde as empresas muitas vezes não têm soluções para atingirem determinados requisitos ou conseguirem responder a determinados requisitos e, portanto, automaticamente são excluídas de alguns programas. E o que está a acontecer é que, de facto, a União Europeia começou a tratar as empresas, a tratar a economia por grupos, agregando, e, portanto, tudo aquilo que é diferente está a ser segregado da União Europeia. Aconteceu isso em muitas áreas de atividade e fica fora. Portanto, nós automaticamente estamos a criar aqui algumas dificuldades a empresas que são ditas tradicionais. Hoje de tradicional não têm nada, têm tanto valor como empresas na área digital ou na área de conteúdos mais evoluídos e produtos mais evoluídos, mas de facto traz-nos essa dificuldade. Portanto, não temos soluções, temos obrigações a cumprir sem ter soluções para as poder cumprir. Isso, por um lado, exclui-nos De alguns investimentos. E, por outro lado, aumenta muito os custos operacionais e os custos de estrutura da empresa, tornando a empresa cada vez menos competitiva face ao mercado, como há pouco mencionámos, que é um mercado que a nível de importação ainda não tem uma regulação eficaz.

Obrigamos a trabalhar na qualidade, por exemplo, percebida dos produtos.

A qualidade hoje é um dado adquirido. Hoje, nestas áreas, a qualidade não se discute. A qualidade é cumprir especificações de serviço e de produto, não tem muito por onde evoluir. Estamos a falar de questões concretas. Por exemplo, as empresas têm que cumprir um determinado referencial de emissões, é um benchmarking definido, seja por produto, seja por outra classificação. E não havendo possibilidade de melhorar esse benchmarking, automaticamente podem ser excluídas, como eu disse há pouco, de alguns financiamentos da União Europeia ou até de poder, mais tarde esperemos que não, mas ter acesso a crédito ou ter acesso a determinados produtos de natureza bancária ou de natureza de suporte.

E estamos a falar de setores que são intensivos em capital.

Sim, exatamente.

Claro. Há pouco o montante de 15 milhões que disse conformo, por exemplo.

Sim, só pra dar uma ideia, porque estávamos a falar do PRR, nos últimos dois anos, que foi essencialmente o prazo que decorreu entre começarmos a fazer os investimentos produtivos, inovação, digitais e a implementação, e o fecho, que aconteceu agora em 30 de junho, a Crisálida investiu cerca de mais de 28 milhões de euros. Portanto, uma empresa que tem uma capacidade de faturar um turnover de 45 milhões, 40, 45 milhões é muito significativo. Claro que tem os apoios, agora a questão é que continua a ser uma gota d'água. Ou seja, nós operamos com dois fornos, investimos em um, em 2028 temos que ter capacidade financeira pra investir no segundo, e temos que continuar a fazer evoluir a indústria, porque descarbonizar não é só investir nos fornos. Toda a tecnologia que está associada ainda tem uma componente fóssil bastante relevante.

Certo, há exigências muito grandes.

Os apoios também têm sido mais direcionados pras PMEs. Ou seja, no nosso caso, as nossas empresas não são PMEs. Não temos tido tantos apoios como as PMEs. É discutível. Se queremos empresas maiores, somos pequenos face ao mercado.

Isso é um grande debate, de fato, porque temos um problema também de falta de dimensão das nossas empresas.

Sem dúvida, mas depois estes apoios que poderiam permitir que as grandes empresas também fossem aos apoios, porque aquilo que se quer é que de fato as grandes empresas consigam ganhar escala pra poderem competir com as grandes empresas a nível europeu, e de fato, quando olhamos pra estes apoios públicos, limitam a capacidade da empresa, porque está muito mais direcionado pras PMEs.

E penaliza-se a dimensão.

E penaliza-se a dimensão, e não se deveria penalizar, até porque estamos a falar de investimentos muito grandes. Os investimentos que o Carlos falou, de milhões, nem todas as PMEs têm esta capacidade. E quando se quer ganhar escala, volto a dizer, é preciso fazer um investimento grande e pra este investimento tem que haver apoios.

Se me permite só acrescentar algo que me parece relevante, é que as grandes empresas são uma âncora, são um bom porto de todo o ecossistema que gravita à volta das grandes empresas.

As restantes PMEs puxam por elas.

O fato de não se conseguir desenvolver, não é desenvolver por via do capital próprio e das iniciativas, isso é uma responsabilidade das empresas. As empresas têm que ser competitivas, têm que ser competitivas com os seus recursos e têm que ser capazes de gerar receitas pra fazer face aos seus custos, isso é inegável. A questão é que estão a ser colocadas regras no jogo, que têm, como eu disse, um desafio de velocidade, de aderência, que é difícil das empresas responderem e não sentirem com isso uma penalização por via da competitividade.

Claro.

E portanto, essas empresas a serem afetadas vão indiretamente afetar toda a cadeia, todo o ecossistema que está associado.

Sem dúvida, claro. Miguel, no caso da Costa Nova, penso que sentem dores semelhantes também e identificam problemas semelhantes. No vosso caso, têm sentido que a reutilização de materiais nos últimos tempos tem ajudado a mitigar efeitos de eventual disrupção das linhas de fornecimento internacionais?

Nós gastamos essencialmente matérias-primas nacionais.

E, portanto, aí não estão sujeitos a isto.

Mas temos uma pressão muito grande, porque não é por acaso que a indústria cerâmica está toda aqui na zona centro, no litoral. E de fato, com a legislação que nós temos, as novas explorações são quase impossíveis de licenciar. As matérias-primas estão lá, mas com a pressão imobiliária e com as autarquias, não há nenhuma autarquia que queira uma exploração no seu quintal.

Não no meu quintal, exatamente.

Exatamente. Portanto, isso vai colocar muita pressão sobre a nossa indústria cerâmica. E nós, de fato, estamos a olhar pra coisas que no passado, também com melhorias tecnológicas, no passado eram produtos menos nobres ou de menos qualidade, e estamos a utilizá-los e a incorporá-los no nosso processo. Não é só resíduos, portanto também estamos, com a iniciativa aberta, estamos a estudar outro tipo de matérias-primas que estão disponíveis. Por exemplo, agora com o boom da construção civil, é um fenômeno interessante que a procura de materiais de construção é tão grande que gera subprodutos pra cerâmica. No caso do lítio, será um desses exemplos. A exploração do lítio vai gerar um conjunto, que não são resíduos, são matérias-primas. Nós basicamente temos que, através da inovação e da exploração de novos processos, reinventar um pouco a indústria.

No fundo, para aproveitar esses subprodutos de outras explorações. Tânia Dourby, para fechar, aliás, há pouco falámos aqui das PMEs, que constituem a larga maioria do tecido industrial português, para quem estes temas podem ser mais difíceis ainda, porque não têm a estrutura, obviamente, interna, para satisfazer todas as exigências de reporte e de regulação. Como é que o Novo Banco apoia estas empresas e que métricas é que utiliza com elas?

Essa é a grande questão, porque de fato as PMEs olham pra este tema ainda do ESG mais como uma burocracia e como uma obrigação, é um reporte. E nós tentamos aqui desmistificar e transformar esta necessidade de reporte em competitividade e em investimento E aquilo que fizemos primeiro, um bocadinho o trabalho de casa, que é formar as nossas pessoas. Porque nós temos uma rede comercial espalhada por todo o país, que tem clientes e tem empresas de todos os setores de atividade. Então também foi primeiro formar as nossas equipes comerciais para que pudessem estar familiarizadas com determinados termos e que pudessem, de alguma forma, tirar algumas pedras do caminho e ajudar as empresas a poder fazer estes reports.

Quase um papel de consultores.

Quase um papel de consultores, para pelo menos percebermos que desafios é que estão a enfrentar para ver que soluções é que nós podemos ajudar. Depois, paralelamente, aquilo que fizemos também foi fazer algumas parcerias com consultoras especializadas, sim, porque também não temos um know-how interno suficientemente abrangente ainda, por isso também tivemos que nos munir.

Nem é a vossa área.

Nem é a nossa área, exatamente, apesar de agora ter um impacto muito grande naquilo que é a nossa gestão de risco. Mas fizemos aqui também alguns protocolos com consultoras especializadas para nos podermos também apoiar e para que possam também prestar um serviço às nossas PMEs, ajudá-las neste tema do report. Por último, aquilo que também temos feito é um bocadinho dinamizar uma plataforma, que é a plataforma SIBES ESG, porque é uma plataforma transversal à banca em Portugal e que tem já integrado quatro questionários relativamente à sustentabilidade e que são, na prática, transversais àquilo que os bancos vão necessitar de reunir. E se as empresas utilizarem esta plataforma para fazer este report e preencherem aqueles questionários, qualquer banco em quem sejam clientes já permite fazer uma integração depois naquilo que são os nossos questionários internos, no caso do Novo Banco, e assim a empresa, de uma única forma, consegue ter informação agrupada para todo o sistema financeiro. Por isso, olhamos aqui um bocadinho nesta lógica para ajudar as empresas. Acho que é um bocadinho o papel dos bancos também ajudar. Como disse, não é, de facto, o nosso core de atividade, mas é essencial para que as empresas também se sintam apoiadas e perceber depois também em que é que isto se traduz em termos de possibilidades de financiamento. Por isso é esse o nosso papel também.

Muito bem, Tânia Duro, Miguel Casal, Carlos Viegas, obrigado aos três pela presença neste episódio das empresas em transformação. Foi um gosto recebê-los aqui. Este podcast é uma parceria entre o Novo Banco e o Observador. Nós voltaremos proximamente com um novo tema e novos convidados. Até lá.