Vitória de Lula, fuga de Bolsonaro e os EUA sem quintal

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Eleições históricas, guerras que se prolongam sem fim à vista, um trágico acidente de comboio e até um conflito diplomático a envolver um jogador de futebol. São os temas em destaque nesta nossa volta ao mundo semanal, "Cinco Continentes", programa com assinatura do historiador Bruno Cardoso Reis. Eu sou Miguel Cordeiro. Bruno, bem-vindo.

Obrigado.

Vamos começar por este momento histórico no Brasil. Pela primeira vez, desde que há democracia em território brasileiro, tivemos uma virada, ou seja, quem ficou em segundo na primeira volta conseguiu ser eleito na segunda. Lula da Silva venceu e já muito se passou desde essa eleição do passado domingo, com destaque para a fuga de Bolsonaro. Para começar, como é que se explica esta virada? Como é que se explica esta fuga? E que consequências é que tem este desaparecimento de Bolsonaro para a política brasileira?

Realmente, isto confirma o estatuto excepcional de Lula na política brasileira. E aqui não estou a fazer um juízo de valor positivo ou negativo, é uma questão objetiva. Realmente, na história republicana do Brasil, desde 1889, a única figura mais ou menos comparável, quer em termos de presidência, quer em termos de impacto, mesmo quando está fora da presidência, é realmente o Getúlio Vargas, que é a figura que vai dominar a política brasileira entre 1930 e depois o seu próprio suicídio, já na década de 50. Foi presidente, foi ditador, depois foi afastado, deixou de ser ditador, passou da direita anticomunista para o trabalhismo mais à esquerda. Mas realmente Lula é o grande sobrevivente na política brasileira. Mostra ter um grande carisma e uma grande capacidade mobilizadora e de adaptação também. É o primeiro presidente operário na história do Brasil, o primeiro que não é, vamos dizer assim, doutor, como ele próprio disse na primeira vez que toma posse como presidente em 2003, o primeiro diploma que ele recebe é como presidente da República. E agora, como dizias, é o primeiro que consegue esta virada, esta inversão, no fundo, uma desvantagem de dois milhões de votos na primeira volta, passa para uma vantagem de quatro milhões e meio de votos na segunda volta. Nós tínhamos estado aqui a falar na semana passada, confirma-se que convém não subestimar o Lula. Como eu disse, à partida, tudo indicava que Bolsonaro seria o favorito, embora as sondagens dessem uma tendência para um empate dentro do limite das margens de erro. Não se podia prever quem é que ia vencer, isso realmente confirmou-se, mas nem foi uma eleição tão renhida, no sentido que o resultado ainda foi mais folgado do que na primeira volta. Obviamente, quatro milhões e meio de votos no contexto do Brasil, apesar de tudo, não é assim tanto, porque estamos a falar de um universo eleitoral de mais de 150 milhões de eleitores.

Sendo que a margem também é maior do que aquela que tinha acontecido na eleição anterior, com outro Bolsonaro, com o Jair Bolsonaro.

Exatamente. Lula vence com uma margem maior do que em relação a Jair Bolsonaro em 2022. E isto em poucas semanas, realmente é extraordinário. O Lula teve mais 10 milhões de votos do que na primeira volta. Aí a grande explicação que parece estar cada vez mais consensual é a capacidade de mobilizar o voto abstencionista, de ir buscar alguns votos até à direita mais moderada, aqueles outros candidatos, aqueles 7% de votantes que tinham ido para outros candidatos. Aí há uma figura que emerge como muito importante, este deputado, o Janones, que nem é do Partido dos Trabalhadores, mas que criou esta coisa do Exército Lula, este grupo WhatsApp com 10 milhões de pessoas e que foi extraordinariamente eficaz na mobilização digital, na influência digital também. Depois, todo um esforço também de ir buscar pessoas, por exemplo, militantes, apoiantes do Lula, que se disponibilizaram para ir buscar os pais, os avós ou até pessoas desconhecidas em bairros mais periféricos, oferecerem uma boleia para ir votar. E claramente aí, parece-me que também há a questão das benesses, ou seja, esta ideia que está a ser muito contestada pela direita de uma espécie de compra de voto, abuso de poder econômico. As estimativas são de qualquer coisa como 40 mil milhões de reais numa série de promessas, de subsídios nos combustíveis, de aumento do Bolsa Família, de descontos também nos impostos para os pequenos empresários. Provavelmente esses fatores conjugaram-se, a par obviamente de um certo receio do que pudesse representar Bolsonaro, em termos quer de direitos sociais, de benesses sociais, quer eventualmente até um risco para a democracia, porque há esta carga do pai. Agora, o que explica a fuga de Flávio Bolsonaro? Objetivamente, o que explica é que há uma indicação da Polícia Federal para entregar o passaporte. Agora, realmente é extraordinário. Aparentemente, é uma decisão que não é coordenada com ninguém. O próprio líder do partido de Bolsonaro, Valdemar Neto, do Partido Liberal, diz que não foi consultado, diz que não apoiou, que não apoia. Pior ainda, quando Bolsonaro chega aos Estados Unidos, emite uma carta que está a ser apelidada pela maior parte da imprensa brasileira, até de direita, como uma espécie de carta golpista, a dizer que agora é o presidente do Brasil. Depois, aparentemente, até por pressão dos norte-americanos, da diplomacia norte-americana, ele altera isso passado pouco tempo, uma demonstração de grande amadorismo também para líder do Brasil. Mas a verdade é que colocou a direita brasileira numa situação muito difícil Ficou aqui apanhado em contrapé. A expectativa, que eu acho que se mantém, é que Lula vai ter um mandato difícil. Um colega de Ciência Política brasileira disse que nunca nenhum congresso brasileiro esteve tão afastado politicamente do presidente eleito. Tem estas promessas eleitorais muito caras num contexto já de grande déficit orçamental, de pressão dos mercados, que agora voltou a acentuar-se, pressão também sobre a taxa de juro, etc. Lula realmente vai ter aqui, quer em termos políticos, quer em termos económicos, um mandato difícil, mas aparentemente Jair Bolsonaro decidiu dar-lhe uma prenda e colocou a direita brasileira, que até ganhou nas eleições para o Congresso, numa posição um bocado complicada e um pouco na defensiva. Só para terminar, um dos grandes problemas destas alegações que Jair Bolsonaro veio fazer de fraude, etc., que ele também já decidiu retirar, vão só apostar, aparentemente, nesta ideia de abuso do poder econômico, mas como é que podia ter havido fraude numas eleições em que a direita brasileira até ganhou no Congresso? Se era para haver fraude, então fazia-se fraude para as duas coisas, não apenas para a presidência.

Sim. Mas a nível de implicações externas, o Brasil é uma potência, é um dos grandes países do nosso planeta. O que nos dá esta eleição para aquilo que podem ser as relações com os Estados Unidos da América, com os BRICS e com a Europa, claro?

É importante dizer que em termos comerciais, por exemplo, já falei eu próprio aqui da China, a China são quase 30% das exportações brasileiras, mas o conjunto da Europa, da União Europeia, são volta de 17% e os Estados Unidos são volta de 11%. Estão longe de ser irrelevantes. Lula é, à partida, alguém bastante pragmático, mas é verdade que jogou esta cartada nacionalista. Nas declarações de vitória, fez questão de começar por dizer: "O Brasil não vai ser quintal de ninguém". Na América Latina, esta ideia do quintal é uma referência aos Estados Unidos e à doutrina Monroe, esta ideia de que o resto das Américas são uma espécie de quintal traseiro dos Estados Unidos, que os Estados Unidos tinham o direito de alguma forma dominar. Lula deixou claro que não iria alinhar nisso. É evidente que ele vai continuar a apostar nas relações com os BRICS, com o Sul global. Ele foi um dos fundadores dos BRICS, deste grupo do Brasil, Rússia, Índia e China, que agora se alargou, já passou de cinco para 11 países. A minha expectativa é que ele realmente vá procurar evitar um choque direto com Donald Trump. O que é curioso é que Donald Trump também parece estar na mesma linha, ou seja, veio criticar as eleições, dizer que achou que os Bolsonaro foram maltratados, mas veio dizer: "Não apoiei ninguém, eu até me dou bem com o Lula". E quando lhe perguntaram se vai haver consequências, ele disse: "Não, eu não me vou envolver nesta questão das eleições, de quem é que é presidente". Mais, em termos regionais, a generalidade dos líderes da direita, que são quase todos hoje em dia, o Brasil é a grande exceção, a par do México, mantém-se como a grande exceção a esta vaga direita alinhada com o trumpismo no resto das Américas. Mas o presidente Castro do Chile, a presidente Fujimori do Peru, que foram eleitos no último ano, o presidente Bukele de El Salvador, que é a face desta nova direita musculada latino-americana, todos eles reconheceram os resultados, deram os parabéns a Lula. A grande exceção, diga-se, é o Milei, que é o vizinho do lado. Eu acho que desse ponto de vista, há sinais de que Lula será aceito como presidente e que se procurará pragmaticamente ter boas relações, desde logo os países vizinhos, para o qual o Brasil é realmente o gigante, como dizias, é metade da América Latina em área, em população, na economia. E a minha expectativa é que isso também acontecerá com os Estados Unidos. E mesmo a Europa, acho que tem aqui algumas oportunidades. Lula provavelmente gostaria de ter algumas opções ocidentais que não passassem apenas pelos Estados Unidos. Basta recordar que, por exemplo, na questão das terras raras, que é um grande problema para a Europa, onde estamos muito dependentes da China, o Brasil é o segundo país com mais reservas de terras raras. Há aqui um enorme potencial de mineração, que apesar de todas as tensões entre o Lula e Trump, já deu negócios bilionários no último ano entre os Estados Unidos e o Brasil para mineração nesta área. Na Europa continuamos com declarações de intenções, mas sem ver grandes avanços.

Sim. Vamos falar agora da Europa. De facto, a marcar esta semana uma tragédia em Espanha, um novo acidente de comboio. É óbvio que nós aqui não vamos falar propriamente do acidente em si, mas do impacto que tem este acidente, perceber se tem impacto político e visto que temos eleições no final do mês de novembro, 29 de novembro, será um novo governo de direita, será esse o cenário mais provável, Bruno?

Temos que ter cuidado, porque realmente, como vimos no Brasil, às vezes umas quantas semanas fazem grande diferença. E aliás, este acidente, esta tragédia terrível, que é obviamente profundamente lamentar, vem descarrilar a estratégia eleitoral que Sánchez tinha preparado, esta ideia de focar a questão na habitação, não na imigração, que era o que queria a direita, não em Ceuta, mas na habitação, no caso Mari Carmen, etc. Agora temos aqui esta catástrofe a sobrepor-se a tudo isso. As sondagens, para já, o que dão, e volto a dizer, são intenções de voto agora ou há poucos dias. A média das sondagens, o que dá é claramente a direita a vencer, ou seja, o PSOE está com volta de 27% na média das sondagens. O Partido Socialista de Sánchez, do atual primeiro-ministro, o PP, a direita O centro-direita de Feijóo tem 31% e sobretudo, o que vemos é uma tendência de crescimento do Vox, que já está nos 19%. O partido da direita mais radical, mais próximo, por exemplo, do Chega, de Abascal, que aliás tem uma relação próxima com o Ventura. E depois o resto da esquerda, muito abaixo, o que resta do Sumar, que agora é uma frente ampla. A Frente Unida tem autour de 6% e o Podemos 3%.

Tudo aponta pra um bloco à direita.

Tudo aponta pra um bloco à direita e eu diria que, à partida, esta tragédia vai complicar a vida ao PSOE. A expectativa será essa. Vamos ver se isso se confirma, se tem esse impacto.

E esse bloco à direita seria mais estável? Porque Espanha, de facto, tem vivido nos últimos anos com essa liderança do PSOE. Tem conseguido Sánchez manter a liderança, mas há orçamentos por aprovar, há todas essas negociações muitas vezes falhadas no Parlamento. Um bloco à direita seria mais estável em Espanha?

À partida, sim, porque pelo menos com estes números, teria condições para ter maioria absoluta. Eu diria que o grande problema atualmente, e também o potencial impacto a avaliar, é não apenas se o PSOE tem uma tendência ainda de perder mais alguns votos. Para onde é que vão esses votos? Se vão pra abstenção, se vão eventualmente pra outra esquerda ou eventualmente pro PP. Mas também a relação de poder, o peso relativo do Vox e do PP. Como eu disse, o Vox já está no 19%. O Vox foi claramente aqui o partido mais assertivo, inclusive recusou a suspender a campanha eleitoral, agora neste período de luto. Vamos ver se isso rende votos, se as pessoas acham que isso é excessivo, que devia ter havido aqui algumas críticas ao governo, mas apesar de tudo, suspender a campanha. Portanto, vamos ver se a tendência é pro Vox ainda subir mais, porque no fundo é o crítico mais radical de Sánchez, foi quem veio pedir um processo judicial contra o ministro das Infraestruturas, dos Transportes, ou se eventualmente o Vox é visto aqui como tendo uma postura demasiado agressiva, não tendo tido o mínimo de contenção num contexto também de tragédia nacional, e se isso dá mais peso relativo ao PP. Porque realmente se o Vox e o PP se aproximam muito, isso vai depois criar complicações em termos das negociações da distribuição de cargos, do peso relativo, e isso pode significar um governo, eventualmente, que deveria ser estável, mas que pode não ser assim tão estável como isso. Agora, em termos de implicações externas de tudo isto, acho que é um abalo na imagem da Espanha. Os comboios de alta velocidade eram um dos grandes símbolos da nova Espanha democrática, modernizada, que voltava a dar cartas e a ter prestígio no mundo, a partir dos anos 90. Esta, aliás, é a primeira linha entre Madrid e Sevilha, em 92, praias por 92 em Sevilha. E agora, obviamente, tem o efeito contrário, uma ideia de decadência, de problemas muito sérios, não só políticos, mas também noutras áreas. Em termos dos equilíbrios de poder também europeus, o desaparecimento de um primeiro-ministro socialista vem tornar ainda mais exígua a presença dos socialistas no Conselho Europeu, ou seja, onde se reúnem os chefes de governo. Basicamente, resta a primeira-ministra dinamarquesa, que muitos socialistas não consideram assim tão socialista como isso. E portanto, é realmente também uma viragem histórica, porque a construção europeia toda ela foi feita entre os socialistas, os sociais-democratas e os democratas cristãos, no fundo, o centro-direita ou centro-esquerda, e claramente aqui o centro-esquerda está numa crise bastante significativa nos últimos anos.

Vamos fazer uma curta pausa no nosso programa, neste Cinco Continentes. Ainda há temas para abordar: Israel, o que aconteceu em Israel nas eleições, também as intercalares nos Estados Unidos já aí à porta. É tudo para falar na segunda parte destes Cinco Continentes. Segunda parte do Cinco Continentes. Vamos começar esta conversa, esta segunda parte com o Bruno Cardoso Reis, por Israel, porque houve eleições. Os resultados das eleições em Israel demoram sempre muito tempo a surgir. Netanyahu vence, mas será que tem condições para governar, Bruno?

Essa é realmente a grande questão e acho que vamos ter de esperar bastante tempo, bastante semanas, provavelmente, pra responder a isso. Embora na política israelita, ainda mais do que nas outras, as surpresas abundam e portanto não vejam isso como uma previsão firme. Aliás, tivemos aqui pelo menos duas surpresas. Por um lado, esta questão de que realmente Netanyahu perdeu a maioria absoluta, perdeu votos, perdeu lugares, ou seja, o Likud tinha mais nove deputados do que tem agora. Agora, venceu as expectativas, ou seja, apesar de tudo, o Likud ficou à frente, teve 27 deputados à frente do partido do Yair Lapid, o Yesh Atid, que teve 21. Portanto, o partido da oposição ficou com menos votos do que o partido de Netanyahu. E a coligação, porque as contas depois também eram essas, bem, pode até ficar o Likud à frente, mas a própria coligação de Netanyahu ficou com 53 lugares, ele e os outros partidos mais à direita, e depois a coligação da oposição, que inclui muitos partidos também de direita, diga-se, mais de centro-direita e depois um partido mais à esquerda, ficou com 48. Portanto, realmente é uma margem curta, mas Netanyahu bateu as expectativas. Agora, a segunda grande surpresa, e essa é uma derrota de Netanyahu, é uma mobilização excepcional, nunca vista dos eleitores árabe-israelitas, os palestinianos que vivem no interior de Israel e que têm plenos direitos, inclusive de voto, que basicamente duplicaram o seu número de deputados, passaram de 10 pra 19. Nunca se tinha visto em toda a história de Israel tanta votação dos árabe-israelitas. A percentagem de votantes foi autour de 50% nas últimas eleições, desta vez foi perto de 80%, portanto, um crescimento de mais 30%. E realmente isso significa que, à partida, é impossível manterem-se estes blocos E formarem governo. Portanto, ou se desfaz o bloco da oposição, ou se desfaz o bloco de Netanyahu para alguns partidos passarem pro outro lado. Mesmo assim, é muito difícil ver como é que se consegue fazer uma maioria sem algum tipo de acordo com os árabes israelitas, com os partidos árabes israelitas, o que até agora é uma espécie de tabu, uma espécie de cordão sanitário, também bastante questionável. Já agora, vale a pena sublinhar esta coisa interessante, que mostra como Israel é complicado. Realmente, isto mostra que não há, pra já, apartheid em Israel, ou seja, no interior do território de Israel, outra coisa é os territórios ocupados. Os árabes israelitas têm direitos, até têm mais direitos do que muitas vezes têm os palestinianos que vivem há décadas, já vão na segunda e terceira geração no Líbano e noutros países da região. Mas realmente, ao mesmo tempo, há este paradoxo: temos o primeiro-ministro Netanyahu, desta vez, a dizer coisas como "os partidos árabes roubaram as eleições" sem nenhuma provas, como se fosse ilegítimo eles terem tantos votos e tantos deputados, ou a dizer que é proibido fazer algum tipo de acordo com os partidos árabes, o que obviamente também não tem nenhum amparo legal nem constitucional e coloca a questão: mas então, afinal, há aqui uma espécie de apartheid informal em relação aos árabes israelitas.

Não há geringonça à vista, pra já.

Enfim, eu acho que ou há algum tipo de geringonça, nomeadamente esta questão de um governo de união nacional, mas que implicava desfazer as coligações de partidos que foram muito contra Netanyahu recuarem nisso, ou de elementos, até o próprio Likud eventualmente afastar Netanyahu, embora eu não ache isso algo que seja muito provável, porque basicamente Netanyahu e Likud nas últimas décadas tornaram-se praticamente sinônimos. Mas há alguma coisa desse gênero, ou então vamos ter a oposição a aliar-se aos partidos árabes ou Netanyahu, embora ele diga que não, mas enfim, nunca se pode excluir nada. Isso seria muito difícil, porque também há partidos na coligação da oposição e ainda mais na coligação de Netanyahu que são completamente opostos a isso, ou pelo menos dizem isso. Outra hipótese é irmos pra novas eleições. Agora, se esta mobilização dos árabes israelitas se mantiver, se eles continuarem a mobilizar pra votar, as novas eleições podem dar um resultado muito parecido.

Pois. Vamos falar da Ucrânia, vamos falar de guerras, na verdade, nos próximos minutos, mas começamos com o conflito na Ucrânia. Com esta novidade esta semana, vamos falar de Oleshky. Foi aqui declarado um cessar-fogo com a participação, com envolvimento de Melania Trump. Como é que se explica este envolvimento de Melania Trump? Será positivo ter este envolvimento de Melania Trump em vez, por exemplo, do Papa? E na verdade, olhando pra esse acordo de cessar-fogo que foi assinado pra esta cidade, Oleshky, que está numa grande crise, é um bom acordo?

Bem, eu diria que é invulgar que a primeira-dama, que é um cargo não eleito, mas um cargo honorífico, tenha este papel tão grande. Aquilo que foi dito, aliás, oficialmente, do lado dos Estados Unidos, da diplomacia americana, é que ela tinha sido a interlocutora exclusiva neste cessar-fogo. É verdade que as esposas do presidente, por regra, têm um papel na diplomacia, mas é sobretudo um papel protocolar, formal. É verdade que às vezes têm algum tipo de iniciativas mais humanitárias, aqui obviamente isso é o caso, mas geralmente quando se trata de uma coisa tão técnica, tão complicada como um cessar-fogo, no fundo, não é suposto a primeira-dama ter aí o papel fundamental, nem isso ser dito publicamente. A partir disso, pode ser simplesmente uma questão mais de relações públicas, ou seja, imagino que tenha havido algum envolvimento da diplomacia americana e não apenas da equipe da primeira-dama. Agora, parece-me evidente que é, no fundo, sobretudo Putin aqui a tentar ultrapassar algo que se estava a transformar cada vez mais num escândalo global. Realmente, pessoas a serem obrigadas a comer erva, numa situação já de fome, portanto, de completo isolamento. Jogou um pouco a cartada do Vaticano, mas quando percebeu que podia transformar isto numa oportunidade de mostrar proximidade a Donald Trump e à sua família, de lhe dar aqui uma vitória política também, obviamente, Putin preferiu essa opção. O cessar-fogo, em termos técnicos, tem coisas estranhas, como por exemplo, haver aqui uma espécie de empresa de comunicação supostamente a fazer a monitorização. Isso não é o normal nestes casos, e obviamente é suposto haver entidades com experiência, como a ONU ou o Comitê Internacional da Cruz Vermelha, que têm experiência e que têm legitimidade pra perceber se há violações, quem é que está a violar, pra ter também credibilidade externa pra denunciar isso. Agora, apesar de tudo, eu acho que tendo em conta que os dois beligerantes querem manter-se nas boas graças do Donald Trump, provavelmente o cessar-fogo tem condições para funcionar, parece estar a funcionar. E eu diria que certamente pro Papa, pros países europeus, pra Ucrânia, o mais importante é que haja aqui algum alívio desta situação dramática humanitária desta população isolada nesta zona de Kherson. E portanto, acho que desse ponto de vista é uma boa notícia.

Um cessar-fogo é sempre uma boa notícia.

Exatamente. Um cessar-fogo é sempre uma boa notícia, ainda mais nestas situações dramáticas. O fato de estar, apesar de tecnicamente não parecer muito bem desenhado, estar a manter-se, provavelmente porque, como eu digo, os dois lados não querem correr o risco de desagradar a Donald Trump, é uma boa notícia. Eu acho que eventualmente aqui o eventual risco, sobretudo do lado da Ucrânia, é que isto possa ser usado pra legitimar outros pequenos cessar-fogo, um pouco como precedente, e à conta disso, legitimar também uma série de negócios ou negociatas na área econômica com a Rússia, do gênero daquele acordo do gasóleo, que no fundo se traduzam em aliviar as sanções e, portanto, dar aqui algum oxigênio em termos econômicos à Rússia e ao esforço de guerra russo.

Vamos ao Irã Tudo muito confuso. Tem sido assim no Irão. Há a possibilidade de um novo ataque dos Estados Unidos à América. Os Estados Unidos terão mesmo avisado os aliados do Médio Oriente para eventuais ataques ao Irão depois das eleições intercalares. Isto foi avançado pela Associated Press. Entretanto, a Turquia quer mediar este conflito. Também se disponibiliza para ajudar no fim da guerra na Ucrânia. Ficamos sempre com dúvidas, qual é o ponto de situação no Irão? Estamos a caminho da paz nestes conflitos ou estamos a caminho de uma guerra mais iminente?

Eu acho que ninguém sabe. É verdade, e já falámos aqui disso na semana passada, que há uma série de sinais de que uma nova intervenção militar em grande escala por parte dos Estados Unidos e do seu aliado Israel volta a estar em cima da mesa. Temos concentração de meios, desde as Lajes até um terceiro porta-aviões, que basicamente é o porta-aviões e uma força-tarefa que é do tamanho da Marinha Portuguesa. Temos esta questão que falámos a semana passada, penso eu, dos diplomatas, das famílias norte-americanas a serem aconselhados a retirar. Agora, isso não quer dizer que tenha havido uma decisão. O estilo de tomada de decisão de Donald Trump é de tomar decisões muitas vezes inesperadas, sem grande aconselhamento e no último minuto. Portanto, tudo isso torna muito mais difícil aqui de ter alguma segurança. Eu diria que essa possibilidade de um renovado conflito existe, até porque a questão não está resolvida no Estreito de Ormuz, ao contrário do que dizem os norte-americanos. O problema é que realmente não se vê uma boa solução rápida, seja militar, seja diplomática. Por que a Turquia se quer envolver aqui? Porque ganha protagonismo, ganha visibilidade, eventualmente ganha concessões das partes, dos Estados Unidos, mais armamento. Eles querem coisas como os F-16 ou aviões mais avançados, evitar ataques do lado iraniano. A mesma coisa, aliás, se aplica também no conflito entre a Rússia e a Ucrânia.

Quer dizer que aí seria para terem também alguns benefícios, tanto da Rússia como da Europa, nesse caso.

Sim, da Europa e da própria Ucrânia. Erdogan realmente joga muito esta cartada de manter um certo equilibrismo, uma certa equidistância, mas em que consegue ir extraindo benefícios disso e também legitimando essa postura, que é muito criticável em muitos aspectos, mas no fundo legitimando, pois essa postura com este tipo de serviços diplomáticos. O facto de estarmos mais equidistantes permite-nos servir de ponte, de elemento de ligação e, portanto, no caso da Ucrânia, por exemplo, os turcos fartaram-se de vender drones e armamento para os ucranianos. Ao mesmo tempo, compravam petróleo e uma série de produtos para a Rússia. Claramente, a Turquia também é um dos países usados para contornar sanções, portanto, o comércio com a Rússia também tem aumentado muito.

Joga em todos os tabuleiros.

Exatamente.

Vamos ver como é que fica. De facto, continuamos sem resposta se caminhamos para a paz ou para a guerra no conflito no Irão. Agora, talvez o insólito desta semana: há um conflito diplomático entre a China, uma das maiores potências mundiais, e Kylian Mbappé, um dos grandes futebolistas a nível mundial. Há acordos rasgados por causa de uma piada do jogador do Real Madrid sobre a ditadura na China. Basicamente, há um meme, podemos dizer assim, de Kylian Mbappé disfarçado de ditador e esse meme é alterado com ditadores diferentes, de vários tempos. E Mbappé foi questionado sobre qual era que ele achava mais piada. E ele disse: "Acho mais piada a um em que surjo como um ditador chinês." E isto não agradou nada aos chineses, Bruno.

Sim, é extraordinário. Por um lado, é esta questão da globalização do negócio do futebol em geral e eu diria do negócio do futebol europeu em particular. Ou seja, estas enormes injeções de dinheiro que vêm de fora da Europa para sustentar estes clubes bilionários na Europa.

Clubes e ligas.

Exatamente. E portanto, em certo sentido, temos esta questão que é, no fundo, convém não desagradar aos clientes. Se Mbappé quer ter negócios, quer ter publicidade na China, se de repente ele se torna não popular, mas impopular, isso é um problema. Ao mesmo tempo, eu acho que temos de ir para além disso e no fundo, isto é também um sinal de até que ponto a China está disposta a ir hoje em dia. Até que ponto também, como é que a China vê a Europa, ou seja, como fraca, incapaz de reagir, fácil de pressionar. Enfim, em termos substantivos, obviamente, isto é ridículo, porque é evidente que Mao é um ditador. Aliás, que eu saiba, o comunismo defende a ditadura do proletariado, defende um regime de partido único ou pelo menos uma frente ampla, que é dominada pelo partido único, defende o centralismo democrático. No caso da China, já houve um período no passado em que houve autocrítica dos próprios líderes comunistas chineses em relação ao período de Mao, aos excessos ditatoriais do Grande Salto em Frente, uma fome que mata dezenas de milhões de pessoas. Enfim, os números em relação à repressão, à violência, à incompetência de Mao são das dezenas de milhões de mortos. E, portanto, os excessos deste culto à personalidade de Mao. Na própria China já houve alguma margem para criticar Mao. E aqui, eu acho que é o último ponto a sublinhar, isto também é um sinal do endurecimento do regime chinês, não só da sua maior confiança e noção de poder a nível global e em particular face à Europa, mas também de endurecimento de uma fase neo-maoinsta, no fundo, em que o próprio líder atual, Xi Jinping, quer deixar claro que não há que criticar qualquer líder comunista chinês do passado ou do presente. E portanto, acho que desse ponto de vista acaba por ser bastante assim. Tem este lado anedótico, mas acaba por ser um teste interessante à política global atual.

Fica claro aqui também a influência que a China tem nos mais diferentes negócios. Nós, em Portugal, sabemos muito bem disso e neste aspecto sai prejudicado Kylian Mbappé diretamente, porque tinha acordos na China, a Liga Espanhola, que tinha investimento chinês e até em França também investimento chinês em risco por causa de toda esta situação. Mas ficou em solo desta semana. Vamos ver como é que avança.

Quais são os próximos episódios desta telenovela.

Exatamente. Vamos dar um salto a África, porque temos aqui uma terceira cimeira Rússia-África. Do que estamos aqui a falar, do que podemos esperar e por que isto é importante?

Esta é a terceira cimeira Rússia-África, a primeira em 2019. Estamos a falar, no fundo, desta preocupação da Rússia de voltar a estar presente em continentes, em regiões onde tinha estado sob a forma da União Soviética e depois se tinha retirado depois do colapso da União Soviética e daqueles períodos de crise na Rússia. Atualmente, tem muito a ver também com esta ideia, no fundo, mostrar que a Rússia não está isolada, não se transformou num pária por causa da invasão da Ucrânia. Agora, aí há que sublinhar este aspecto, que é comparando a cimeira 2019 com a atual, temos 48 Estados africanos representados. No primeiro encontro, a maior parte, 43 tinham estado representados pelos chefes de Estado ou de governo. Agora estamos a falar de 22. Portanto, há claramente um desinvestimento ou uma redução do nível de representação de muitos Estados africanos. Obviamente, estão os suspeitos do costume, aquelas ditaduras militares do Sahel, o Níger.

Mas porque achas que há esse desinvestimento?

Acho que há a ideia de que há algum custo reputacional.

De que a África se tornou uma solução face à Rússia em alguns negócios com Europa, Estados Unidos, perante as sanções.

Que isso pode ter custos ao nível, sobretudo, das relações com a Europa, pesa alguma coisa. Outra questão que foi, aliás, referida pela presidente da Namíbia, que é: isto precisa ter resultados concretos. E obviamente a Rússia é um parceiro muito interessante para regimes autoritários, mas em termos económicos, comerciais, de investimento, tecnologia, enfim. A China, sim, é um competidor temível, mas nessas dimensões a Europa ou os Estados Unidos, mas sobretudo a Europa, continuam a ser muito mais importantes do que a Rússia. Portanto, eu sobretudo queria sublinhar este aspecto, que é: nalguns casos, realmente é um claro alinhamento com a Rússia, que se traduz depois até em votações nas Nações Unidas, etc. Mas isso é uma minoria de países, são as tais juntas militares, o Níger, o Mali, o Burkina Faso, etc. Depois temos alguns líderes até vistos como pró-ocidentais, pró-Estados Unidos, por exemplo, do Quénia, Ruto, ou do Egito, Sisi. Mas que em muitos casos, aí o que é de se sublinhar é esta dimensão muito pragmática, que é: eles não vão alinhar com a Rússia, não vão assumir custos para defender a Rússia, por exemplo, na questão da Ucrânia, não vão cortar pontes com o Ocidente ou com a Europa. Agora, não aceitam ser condicionados e querem o mais possível diversificar parcerias, investimento, relações comerciais, multiplicar as oportunidades sem se deixar condicionar. Eu diria que há aí um lado bastante criticável, porque vários destes líderes fizeram questão de referir a solidariedade soviética com as lutas de libertação, com a luta contra o colonialismo. Bem, que eu saiba, a Ucrânia fazia parte da União Soviética, portanto, isso não é desculpa para agora terem uma proximidade com a Rússia e não mostrarem nenhuma solidariedade com a Ucrânia, não estarem dispostos a sacrificar um tostão em nome desta ideia de que não deve haver guerras de conquista imperiais, que o imperialismo agressivo que a Rússia mostra na Ucrânia devia pagar algum preço ou devia merecer alguma rejeição que não seja puramente retórica. Portanto, países, governos, movimentos políticos que têm esta retórica tão anti-imperialista, mas pelo visto é só para os países ocidentais, é só para pedir contas às antigas potências colonizadoras. No presente, quando vemos uma guerra de conquista imperial, aí já não têm nada a dizer, o que prevalece é o pragmatismo.

Sim. Sendo que Putin diz que a África tem muito mais em comum com a Rússia do que com o Ocidente. Que leitura é que fazes desta frase?

É esta ideia de que a Rússia é uma espécie de país do Sul global. Também o facto de pertencer aos BRICS ajuda a passar essa ideia, mas obviamente não faz nenhum sentido. A Rússia era uma grande potência imperial europeia como império. A China, por exemplo, passa o tempo a queixar-se dos tratados desiguais e do território que os europeus ocuparam. De longe, a Rússia é a potência europeia que mais território rouba à China e nunca o devolveu. Vladivostok era chinesa até 1860, uma das cidades mais importantes do Extremo Oriente russo. E obviamente, nesta questão da guerra da Ucrânia, é evidente que a Rússia utiliza uma prática que é: se isso não é imperialismo, quer dizer, um país que a Rússia reconheceu como independente, agora vir dizer "já fez parte do meu império e, portanto, eu tenho o direito de ir ocupar aqui estes territórios que eu afinal agora digo que já não são ucranianos". Enfim, se isso não é imperialismo, o que é que é? Mas realmente é esse muito o jogo da Rússia, é tentar jogar esta cartada do Sul global e tentar jogar numa parte das elites do Sul global, nomeadamente africanas, que têm estes preconceitos que estão relacionados com o passado em relação aos países ocidentais, ou até que muito cinicamente ou muito pragmaticamente utilizam o Ocidente como um alívio inconveniente para todas as incompetências, abusos de poder, ditaduras que se mantêm atualmente.

Vamos à nossa recomendação. Esta semana tens como recomendação um podcast, ou seja, quem está agora a acabar de ouvir este programa, pode colocar já a seguir. Que podcast é esse?

Pode ir ouvir a concorrência, é um podcast que eu gosto bastante, o "Ezra Klein Show", está associado ao New York Times, mas consegue-se ouvir sem ter o New York Times e foi durante muito tempo, aliás, independente. O Ezra Klein entrevista, não foi nesta semana, penso que já há um episódio mais recente, mas na semana anterior, o Nate Silver, que é também o Tem uma página de Substack que eu também recomendo, que é o Silver Bulletin, o boletim do Silver. O Nate Silver é um grande especialista em comportamento eleitoral, em sondagens, e é um site ideal para acompanhar as eleições, a política eleitoral nos Estados Unidos. E a entrevista também é bastante interessante, para quem preferir a versão mais áudio. Basicamente, o que ele diz é que acha que estas eleições intercalares vão ser momentous, ou seja, vão ter um impacto transformador. Ele acha que, em certo sentido, podem significar uma crise fatal do trumpismo. Eu estou longe de ter essa certeza, mas eu não sou especialista em sondagens nos Estados Unidos e na política americana. Acompanho, mas não. Mas acho que é interessante ter essa visão. Ele acha que as sondagens neste momento estão a ser até demasiado prudentes em relação àquilo que os democratas podem alcançar. Ele dá como absolutamente seguro que irão conseguir uma margem importante no Congresso, na Câmara Baixa, e que têm grandes hipóteses de conseguir ter uma maioria no Senado, embora aí essa maioria pode ser muito curta, de 51 ou 52 senadores. Mas basicamente ele aponta para uma série de indicadores de mobilização. Por exemplo, nas primárias nos Estados Unidos, eu próprio me inscrevi lá, não votei, mas só para ver como é que funcionava, porque tinha direito a votar nas eleições locais na capital americana. Nós quando nos inscrevemos temos de dizer: somos republicanos, somos democratas ou somos independentes, para depois poder votar nas primárias. Com base nisso, por exemplo, é possível saber que já há cinco ou seis milhões mais de votantes democratas, filiados como democratas, do que republicanos inscritos. Não sabemos no que é que eles votam, mas à partida é um indicador interessante.

E se votam.

Exatamente. Dos que estão a votar antecipadamente, já sabemos que há uma margem grande. Dos que votaram nas primárias, já sabemos que houve muito mais democratas a darem-se ao trabalho de votar nas primárias do que republicanos. À partida, já sabemos que as intercalares também são sempre uma eleição complicada para o presidente que está. Neste caso, parece que será uma eleição muito mais complicada ainda. Agora, com este dado, que é em termos de política externa, importa sempre recordar isso, o Congresso tem poderes bastante limitados, é mais a questão do orçamento, por exemplo, da defesa. O presidente americano continua a ter enormes poderes no campo externo.

Fica esta recomendação de podcast. Há midterms esta semana, terça-feira, e há uma emissão especial também para ouvir na Rádio Observador. O "Cinco Continentes" está de regresso no próximo sábado. Um abraço.