Dormir numa tenda na rua é a nova política para a habitação?

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Investidor é na Rádio Observador, programa em que damos notas aos principais protagonistas da atualidade política. Para dar essas notas de 0 a 20 contamos hoje com o Anselmo Crespo e com o Nuno Gonçalves Poças. Bem-vindos aos dois.

Bom dia.

Bom dia. Fazemos este programa horas depois de mais uma noite marcada por cargas policiais nas manifestações pela habitação. É incontornavelmente o tema que vamos aqui tratar na próxima meia hora. Nuno, eu começo por ti. Estamos condenados a ver este cenário todos os fins de semana daqui para a frente?

Estava aqui a comentar em off que, de facto, eu não sei quando e como é que isto vai acabar. Há aqui muitas questões jurídicas e políticas em cima da mesa e neste momento, de facto, é mesmo muito difícil alguém perceber o quando e o como, mas se calhar é mais fácil nós tentarmos dar aqui algum contexto a isto. Toda esta disputa e este movimento policial e de manifestantes, do lado dos acampados que nós temos assistido ao fim de semana, que tem sido produzido como uma luta do direito à manifestação contra a repressão policial, na verdade, esconde aqui uma série de coisas, porque nós temos assistido ao longo de dias e dias, durante os horários legais, ao exercício do direito de manifestação, sem qualquer tipo de repressão e, de facto, com manifestações pacíficas e com as coisas a correr dentro dos tramites normais. Enfim, as coisas são ditas, concorde-se ou não se concorde, as pessoas tenham o aspeto que tiverem, andem por onde andarem, tudo tendo corrido de forma pacífica. Aquilo que acontece é depois ao fim de semana, e nós vamos vendo isso nas televisões, porque estamos aqui com horas de diretos a assistir a isto, que isto tornou-se um autêntico Big Brother das tendas.

De madrugada fora, sim.

De madrugada fora. Eu ontem fiquei até às 14h30, depois não aguentei mais, mas é quase impossível não assistir. Mas nós vamos vendo nas imagens que à medida que as horas vão passando, aquilo a que nós chamamos os manifestantes pacíficos vão embora para as suas casas e à espera da 00h30 ficam sempre as pessoas do costume, os mesmos deputados, os mesmos dirigentes, com uma lógica por trás disto que é: nós estamos a ocupar o espaço público indefinidamente. Estamos a apropriar-nos do espaço público, porque aparentemente já nem os jornalistas lá podem entrar e não podem aceder. Ontem estava um rapaz, acho que no NOW, que dizia que isto agora não pode ser porque as pessoas estavam ali a fazer as suas intimidades. E, portanto, isto está a valer tudo. E aquilo a que nós estamos a assistir é uma coisa tão simples quanto esta, que é: a polícia aparece, chega à hora do limite legal, explica uma vez, explica duas, explica três e as mesmas pessoas que lá ficaram já na semana passada vão ficando até ao limite máximo e depois as coisas acabam sempre como nós temos visto. E com muitos fundamentos, com coisas que já aconteceram para trás, sendo certo que eu acho que há aqui muitas nuances nisto. E mais uma vez, eu vou voltar a dizer, porque eu não tenho lugar de fala nisto, ocupo o lugar do fascista nesta posição. Mas o professor Vital Moreira e o deputado Ascenso Simões, ou ex-deputado Ascenso Simões, até o professor Jorge Miranda, que também relativizou um bocadinho esta questão dos manifestantes e das cargas policiais, têm um lugar de fala apropriado para falar sobre isto. E aquilo, nomeadamente, o professor Vital Moreira, aquilo que tem dito é, de facto, há aqui uma questão de apropriação de espaço público por tempo indefinido. E isso não é possível. E se nós quisermos continuar a discutir isto como uma violação do direito à manifestação, que não é, porque as manifestações têm acontecido, ou o excesso policial, então de facto torna-se muito difícil perceber onde é que isto vai acabar, porque isto pode agora suceder, não é todos os fins de semana, é todos os dias, porque aparentemente está ali uma série de gente que não tem mais nada para fazer. Não sei quem é que paga, não sei quem é que financia, não sei quem é que sustenta isto tudo, mas aparentemente há ali um grupo pequeno de gente que não tem mais nada para fazer que senão isto. Eu tenho uma ideia, estava aqui a confidenciar ao João e ele estava a achar que eu estava a esticar um bocadinho a corda.

Estava a abanar a cabeça.

Não, mas porque eu não expliquei o contexto para trás. E percebo que para o governo seja muito complicado gerir esta situação, para este ou para qualquer outro, por uma razão que é: ou o governo desiste e dá a vitória àqueles movimentos em concreto, não é à manifestação, nem às pessoas que se estão a manifestar, é àqueles movimentos em concreto, ou então continua a insistir e nós ficamos, até haver eleições, eventualmente, ficamos todos na dúvida de saber quem é que vai ganhar isto. Agora, eu tenho uma suspeita, é que eu acho que se nós mandarmos a polícia para casa e deixarmos os senhores lá ficar, vamos acabar por assistir a uma de duas coisas. Sendo certo que se calhar estou a ser um bocadinho cínico com isto, porque eventualmente com prejuízo para o Estado de direito e para a democracia. Reconheço isso. Mas se o governo disser à polícia: "Escusam de ir." Nós vamos assistir a uma de duas coisas: ou a violência escala e vamos começar a ver coisas partidas e o governo reconquista a opinião pública, porque eu acho que o país inteiro não está para isso, e finalmente cai a máscara e nós vamos todos perceber. Ou então as coisas mantêm-se pacíficas, mas as televisões vão perder o interesse e perdendo o interesse, o assunto morre.

Esvazia-se.

Sim

Deixa-me juntar o Anselmo Crespo à conversa. Hoje temos um novo dado em relação à semana passada, porque o Presidente da República, ao contrário da semana passada, teve a preocupação de vir já esta manhã, numa nota enviada às redações, anunciar que já pediu esclarecimentos ao governo e à Provedoria de Justiça. Será este um reconhecimento por parte de António José Seguro de que falou tarde demais na última semana?

Podemos despachar já o tema de António José Seguro. Acho que é a prova de que está toda a gente, Presidente da República, governo, manifestantes, partidos políticos mais à esquerda, estão todos a aprender durante o processo.

E até à direita.

E até à direita. No caso do Presidente da República, é uma aprendizagem on job.

É como ser pai.

É como ser pai. A pessoa vai vivendo as situações e vai aprendendo com elas. E António José Seguro, basicamente, o que quis foi evitar ser outra vez objeto das críticas que foi na semana passada, sobretudo daquela franja que o apoiou de forma mais entusiástica quando foi da candidatura à Presidência da República. Portanto, ele não quis voltar a ser acusado de estar ausente, em silêncio, distante do que estava a acontecer e fez questão, logo às primeiras horas da manhã, de fazer saber que já tinha pedido esclarecimentos. Eu, por acaso, quando vi aquela nota da Presidência da República, pensei: se é para pedir esclarecimentos, podia pedir esclarecimentos aos dois lados, não apenas ao governo e à Procuradoria da Justiça, podia pedir também aos manifestantes, aos partidos políticos que estiveram na manifestação, podia pedir esclarecimentos a toda a gente. Mas enfim, acho que António José Seguro vai ser sempre preso por ter cão e preso por não ter. Está aqui num limbo difícil. Eu acho que ele gostaria de dizer muito mais do que aquilo que disse. Acho que ele tem consciência de que o cargo que ocupa o impede de dizer exatamente aquilo que ele pensa sobre o que está a acontecer nas ruas. E acho que isso também demonstra alguma sensatez por parte de António José Seguro. Sobre isto que o Nuno estava a dizer e sobre mais esta noite em Lisboa e Porto, eu suspeito, tenho cada vez mais a convicção de que esta insistência por parte da organização das acampadas em voltar a montar tendas é, na verdade, por um lado, seguramente, um desafio ao governo.

Claro.

Mas faz parte de uma estratégia que tem muito pouco a ver com a manifestação ou com a causa em si. É muito evidente que a habitação sendo um problema, que não apenas estes manifestantes, que eu acho que toda a gente do país, de norte a sul, partilha como preocupação. Também me parece muito evidente que para estes manifestantes ou para esta organização da acampada, a que se associam agora, desde o início, partidos como o Bloco de Esquerda e o Livre, curiosamente, não o PCP, mas o Bloco de Esquerda e o Livre, é, sobretudo, um pretexto para fazer combate político a um governo. Estes manifestantes ou esta organização não quer uma nova lei do arrendamento.

Até porque eles concordam com a que está em vigor.

Pronto, não quer soluções para resolver os problemas da habitação, quer derrubar o governo, o que é legítimo em democracia, atenção, eu não discuto isso. Têm todo o direito de não gostar deste governo, de querer derrubar. Têm todo o direito de o fazer. O que eu acho que eles encontraram como forma de fazer este tipo de combate? Eles perceberam que se nós montarmos tendas fora daquilo que legalmente é permitido, vai haver cargas policiais. De cada vez que há uma carga policial, há mais pessoas a juntar-se à causa. O número de manifestantes que esteve à porta da Assembleia da República era bastante significativo. Em larga medida, muita gente foi lá dizer: "Eu não me revejo nas cargas policiais que tem havido, na forma como o governo tem estado a lidar com isto". E portanto, o que eu acho que estes organizadores da acampada estão a fazer é esticar a corda para obrigar precisamente as forças policiais e o governo a fazer estas cargas noite dentro. E portanto, de cada vez que isto vai acontecendo, como diz o Nuno, as televisões ficam em direto horas a fio, há uma comoção política de alguns quadrantes políticos, juntam-se mais pessoas à causa, as redes sociais são inundadas e portanto, tudo isto cria um caldo na sociedade e uma perceção de que, de facto, este governo está a ser muito pressionado.

E todos nós radicalizamos, já agora.

Sim, exatamente. E depois isto vai-se extremando cada vez mais. Cada um vai para a sua trincheira. Lá voltamos nós, os que são a favor da polícia, os que são contra a polícia, os que acham que a lei é boa, os que acham que a lei é má. E essa é uma discussão completamente absurda. E por que é absurda? Porque se se considera que a lei não está a ser incumprida, vai-se para tribunal resolver esse problema. Não se vai tentar ali no meio da rua negociar com a polícia, explicar à polícia, ter um debate jurídico sobre se a lei está a ser cumprida ou não está a ser cumprida. A polícia está a cumprir aquilo que lhe é suposto fazer cumprir. E depois chegamos a Pedro Nuno Santos, que é, para mim, uma caricatura de uma certa esquerda. Eu acho que Pedro Nuno Santos hoje em dia já deve estar mais à esquerda que o próprio Bloco de Esquerda, mas enfim, cada um é livre de estar onde está. Em 2019, quando foi a greve dos motoristas de matérias perigosas, Pedro Nuno Santos era ministro do governo de António Costa. Na altura, a grande discussão sobre a intervenção das forças policiais tinha a ver com o cumprimento ou não cumprimento da requisição civil Desculpa, primeiro dos serviços mínimos e depois, não cumprindo os serviços mínimos, a requisição civil. À época, Pedro Nuno Santos disse coisas como: "quem não cumprir está a cometer um crime de desobediência civil." Atenção, eu estou a ir buscar este exemplo, não porque eu ache que ele seja exatamente comparável, mas eu acho que há uma dimensão em que ele é comparável. Por que quando não se cumpre a lei numa determinada situação é legítimo usar-se a polícia e quando não se cumpre a lei noutra determinada situação já não é legítimo que se use a polícia, que a polícia atue? Por que quando se está no governo, se tem uma visão sobre aquilo que deve ser o papel das forças de segurança e quando não se está no governo já se tem outra visão sobre aquilo que deve ser o papel das forças de segurança? E sobretudo, se atacam as forças de segurança, como se elas basicamente tivessem prazer em andar a bastonar as pessoas ou em serem agredidas pelos próprios manifestantes. Portanto, eu acho que as pessoas têm, de facto, memória curta, sobretudo estes protagonistas políticos como Pedro Nuno Santos, têm memória mesmo muito curta e é muito mais fácil estar agora nesta posição de fora a mandar postas de pescada, quando já se teve responsabilidades governativas, já nem vou ao tempo em que foi secretário-geral do PS, já se teve responsabilidades governativas e se teve, de facto, uma posição particularmente diferente. E já agora, o plano da habitação, isso é uma outra dimensão.

Que é o tipo mata o pai e a mãe e vai se queixar que é órfão.

Sim, às vezes eu ouço Pedro Nuno Santos e penso se não há ali um sentimento de culpa. Se não há ali um peso que ele carrega. Porque, de facto, não sendo ele o único responsável, ele tem particulares responsabilidades no estado a que isto chegou. Ele não era o primeiro-ministro, portanto, não se pode dizer que ele é o grande responsável, mas ele teve a tutela da habitação.

Tu queres dizer também algo que se passou ontem um pouco por toda a Europa. Há alguma ligação entre o que se passa aqui e o que se passa, por exemplo, em França, e há quem queira que essa ligação exista?

Se há quem queira que essa ligação exista? Há quem queira ver que essa ligação exista?

Há quem queira que a situação cresça de uma forma a que se possa fazer essa ligação.

Estas últimas semanas e à medida que os dias vão passando e à medida que nós vamos assistindo a estas coisas todas em Portugal e pela Europa fora, a sensação com que se fica é mesmo de fim de tempo. Porque a Europa, neste momento, não tem capacidade económica e produtiva para financiar o próprio modelo social que criou, e bem, e portanto está muito dependente de muita coisa externa. Esta última história do Mbappé, por exemplo, é muito interessante. E a forma como nós estamos tão disponíveis para ir pedir desculpas a quem for preciso, porque precisamos muito do dinheirinho. E o futebol, neste caso, é muito exemplificativo, o Mundial do Qatar, essas coisas todas. Portanto, nós andamos basicamente a pedir dinheiro a pessoas que financiam movimentos ou a Estados que financiam movimentos que nos pretendem destruir. E eu estou a medir aquilo que estou a dizer. Aquilo a que nós assistimos ontem não foi só em Portugal, nós estamos aqui um bocadinho vidrados no nosso próprio "Big Brother", mas há mais. Porque esteve a arder em Dublin, esteve a arder em Nice, em Marselha, em Paris, em Estugarda, em Berlim, em Munique, em Frankfurt, na Suíça, já não sei em que cidade.

Em Tirana também.

Em Tirana. E é curioso, porque depois nós vamos olhar para cada um desses momentos específicos e há sempre ali uma causa qualquer que pode ter, nalguns casos mais, noutros casos menos, mas que tem alguma tração junto do eleitorado, junto das opiniões públicas. Em Portugal é o caso da habitação. Em Espanha também foi, com todo o caso da Mari Carmen, num tempo em que se podia usar a desgraça do outro para fazer aproveitamento político.

Em França é a educação, por exemplo.

Em França é a educação e é por isso que se queimam escolas. Na Alemanha, além da educação, também se fala da questão do serviço militar obrigatório. E, portanto, isto cada um vai lá ao seu ponto. Mas depois há um traço que une a todos, que é a cantilena que nós já conhecemos há 40, 50 anos. O fim do imperialismo, do capitalismo, da sociedade burguesa, da democracia burguesa, das eleições enquanto movimento que não nos representa para rigorosamente nada, das assembleias populares, do braço no ar. Essas coisas todas. Portanto, no limite, aquilo que nós estamos a olhar por essa Europa fora são movimentos em grande escala. Acho que em França ontem, Paris, salvo erro, estavam 70 mil pessoas na rua a partir coisas. Setenta mil é um exército. Eu não sei se nós temos tantos efetivos nas Forças Armadas todas. E a oposição que nós temos a isto são lideranças políticas que neste momento não têm força absolutamente alguma e que não sabem, na verdade, o que devem fazer, porque estão em cima disto. A primeira intervenção que o Emmanuel Macron teve com os primeiros tumultos em França foi que nós tínhamos que ter alguma tolerância para com os manifestantes. Não era tão evidente desde o início o que é que ali se estava a passar? Não é evidente quem é que está a fazer isto? Isto é tudo uma loucura. Neste momento, nós estamos a assistir a coisas como no Reino Unido. O Reino Unido é quase o pináculo da insanidade a este respeito.

Agora a polícia espalha autocolantes a dizer: "No trick or treat" por casas de muçulmanos que se podem ofender e portanto que é para as pessoas não irem lá sequer bater à porta que eles podem ficar incomodados. Na Suécia estamos com lojas a dizer: "Zona livre de judeus." Mas onde é que nós voltámos? E que lideranças políticas são estas que estão a agir nisto? Em Portugal, o primeiro-ministro apareceu no Parlamento na semana passada. Mas eu ontem estava a olhar para isto, se calhar já era tarde e eu podia estar um bocado descompensado, mas agora dormi e acho que posso manter a mesma coisa. Ontem aquilo a que nós assistimos com alguns diretos, a polícia a falar com o manifestante, aquilo pareciam aqueles vídeos do PREC, em que ninguém se entendia, a polícia tenta fazer o seu ponto, que no fundo está a responder a ordens superiores, a coitada da gente estava ali a tentar explicar. Do outro lado estava a senhora manifestante, porta-voz da Assembleia Popular, depois assistimos em direto à votação lá da acampada, braço no ar, quem se abstém. Onde é que há um líder político nisto? Eu estava a olhar para aquilo e disse: "Apetece-me que o Ramalho Eanes se ponha em cima de um jipe outra vez e dê o peito às balas."

Nuno, posso só dizer uma coisa? Se nós imaginarmos que amanhã um dos extremos chega ao poder, direita ou esquerda. Vamos até usar o caso de França, se calhar é mais fácil.

Eu não sei se ficamos a salvo com-

Não, espera. Se Le Pen for eleita presidente em França.

É quem lidera as sondagens.

A extrema-esquerda vai continuar nas ruas e isto vai continuar a acontecer. O que vocês acham que a Le Pen vai mandar fazer? Carrega em cima deles. Se o Mélenchon for eleito, por absurdo, presidente em França, já esteve mais longe de ser.

Está em segundo nas sondagens.

O que vocês acham que a extrema-direita vai fazer?

Não sei.

Vai para a rua. E o que é que o Mélenchon vai mandar fazer? Vai mandar carregar. O que se perdeu aqui? Que eu estava a ouvir o Nuno-

Eu não sei se neste momento, deixa-me só dar essa nota. Não sei se neste momento o eleitorado que se pode estar a preparar para dar maioria à Le Pen é um eleitorado que não é radicalizado e que historicamente não é radicalizado.

Uma coisa é o eleitorado que lhe dá a maioria, outra coisa é haver na extrema-direita gente radicalizada.

Isso haverá, com certeza.

Que vai protestar contra os imigrantes.

Isso haverá, com certeza.

Que vai andar contra a imigração, contra isto, contra aquilo. E que vai fazer o quê? Vandalismo, partir coisas, criar um ambiente social de caos.

Isso haverá, com certeza.

O que o Mélenchon vai mandar fazer? Carregar em cima. O meu ponto é: os líderes-

Mas eu duvido que esse movimento tenha uma simpatia tão grande por parte dos media em França.

Isso não terá, seguramente.

E que haja tanta gente a achar que a causa é tão justa. Podem fazer tudo.

Não tem, como é evidente.

Que é aquilo que nós estamos a assistir cá.

O meu ponto é: tu viveste durante anos na Europa.

Como a causa é boa, podem fazer o que lhes apetece.

Tu viveste durante anos na Europa um período, apesar de tudo, de alguma prosperidade, com lideranças fortes nos principais países europeus e que eram exatamente representantes de partidos ao centro, moderados, equilibrados, mas eram também estadistas. Isso desapareceu. E portanto, quando o poder se enfraquece de tal maneira, como aconteceu em França, como aconteceu na Alemanha, como aconteceu em Itália, apesar de tudo, a Meloni já teve a vida mais fácil em Itália. Como acontece em Espanha, por exemplo, quando o poder se enfraquece de tal forma nos partidos ao centro, como é evidente, o que vai acontecer é isto: um dos extremos há de crescer e há de subir. E o que vai acontecer quando um dos extremos chegar ao poder? O que vai acontecer é que a paz social não vai aparecer, como é evidente, porque o outro extremo vai se mobilizar.

São os principais interessados no caos.

Eu não estou seguro disso. Só muito rápido, 10 segundos. Não digo que não haja, claro, movimentos de extrema-direita radicalizados, etc., neonazis, não sei o quê. Enfim, toda a gente sabe o que é que a casa gasta. Mas Espanha pode ser um bom exemplo para falar sobre isso. Porque nós temos Pedro Sánchez a radicalizar há muitos anos e a mensagem política em Espanha também radicalizou, claro. A resposta é polarizadora, naturalmente, mas não tem havido...

Tiveste cidades em Espanha onde andaram a caçar imigrantes.

Sim.

A extrema-direita andou a caçar imigrantes. Quando digo caçar é literalmente caçar.

Certo. Eu acabei de dizer isso. Eu não ponho sequer em causa que isso não aconteça. Outra coisa é nós estarmos a assistir a movimentos de grande escala, como estes, por causa disso. E de facto em Espanha isso não aconteceu.

Preciso de concluir e preciso muito rápido. No meio disto tudo, quem é que vai levar nota?

Vai um zero às lideranças políticas europeias.

Muito bem. Anselmo?

Eu vai um cinco para a incoerência destas acampadas e da organização destas acampadas. Eu acho que o tema aqui não é a habitação, a habitação é só um pretexto.

Já deixámos de falar de habitação há alguns dias. Anselmo Crespo, Nuno Gonçalves Poças, obrigado por terem estado connosco.