"As eleições de 2029 serão ganhas pela AD e com maioria"

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

Bem-vindos ao programa "Sob Escuta", o programa de grande entrevista da Rádio Observador. Temos conosco o ministro adjunto e da Reforma do Estado, Gonçalo Matias, para responder a um conjunto de perguntas sobre a atualidade política, a pasta da Reforma do Estado e a reforma da justiça administrativa e fiscal. Bem-vindo, senhor ministro.

Muito obrigado.

O Governo tem sido pressionado a responder ao aumento do custo de vida, em particular ao aumento do preço dos combustíveis, e tem dito repetidamente que não pode colocar em causa o equilíbrio orçamental. A questão é que há um limite para o grau de tolerância das pessoas. Já hoje, esta sexta-feira, quando estamos a gravar esta entrevista, houve alguns protestos dos camionistas. Se a crise se agravar, o Governo está disponível para acumular algum déficit orçamental ou as contas certas são sacrossantas?

Antes de mais, muito obrigado. É um gosto estar aqui convosco. Há um consenso nacional, que não é um consenso recente, é um consenso que tem décadas, desde a vinda da troika para Portugal, o pedido de ajuda externa, de que as contas certas são algo que os portugueses valorizam. Para além disso, também há compromissos internacionais e houve um grande esforço dos portugueses. Os portugueses fizeram um grande esforço para recuperar credibilidade internacional. A mais recente foi o aumento que a Fitch faz do rating da República Portuguesa. Este é um esforço que os portugueses fizeram ao longo de mais de uma década e, portanto, o Governo deve respeito a este esforço que foi feito, deve respeito a este consenso que existe em torno das contas certas e nós entendemos que neste momento não há necessidade de pôr em causa esse princípio. É evidente que estamos a atravessar um momento muito difícil, não nego, um momento que não depende de nós, que depende de uma conjuntura internacional.

Pode prolongar no tempo.

De várias guerras, de dificuldade de abastecimento de combustíveis, que se pode prolongar no tempo e cujos efeitos nós desconhecemos neste momento. Neste momento, o que nós sabemos é que estamos a dar um apoio, nesta matéria, de 2.300 milhões de euros. É um apoio significativo. Apoio esse que se divide em 1.300 milhões de euros em apoio direto aos combustíveis, nomeadamente através do ISP, e depois 800 milhões de euros em rendimento, 400 milhões em reduções de IRS e 400 milhões em suplemento de pensões, que se já vai sentir nos salários e nas pensões em novembro e em dezembro. E portanto, estamos aqui com um apoio significativo que se divide, no fundo, em duas partes: um apoio direto aos combustíveis e um apoio nos impostos. E por que nos impostos? Pode perguntar-se: "Então, mas por que é que não põem todo este valor nos combustíveis?" Não pomos todo este valor nos combustíveis porque entendemos que cabe às famílias, numa lógica de liberdade, cabe às famílias com mais dinheiro no bolso, porque inquestionavelmente isto vai trazer mais dinheiro aos portugueses, decidirem se querem destinar esse dinheiro extra aos combustíveis ou ao aumento dos bens alimentares ou ao aumento do custo de vida. Portanto, é numa lógica também de confiança nas pessoas e de distribuir equitativamente estes apoios que estamos a dar. Reparem, estamos a dar, volto a repetir o número, 2.300 milhões de euros e estamos a esgotar a margem que temos para as contas certas. Mais uma vez, no futuro, nós não sabemos o que vai acontecer. A situação internacional é complexa, mas neste momento esta é a atitude responsável que um governo deve ter e é a nossa opção política neste momento.

Falou em opções políticas, há quem conteste a redução do IRS, alegando ou argumentando, melhor dizendo, enfim, pela realidade do nosso país, há 45% sensivelmente de pessoas que não pagam IRS e essas pessoas acabam por não ser contempladas com esta descida do IRS e também a descida do IRS podemos considerá-la modesta, para usar a expressão possível. Por que o governo tomou esta opção e não outras? Não havia alternativa?

Havia alternativa. Em primeiro lugar, eu não concordo que o apoio ao IRS seja irrisório. Estamos a falar de 400 milhões de euros em IRS e mais 400 milhões de euros em pensões, sendo que o IRS também acaba por beneficiar as pensões. Portanto, não me parece modesto, parece-me o que é possível neste momento. Depois, também não é verdade que as pessoas que não pagam impostos, que não sejam beneficiadas. Desde logo, há um primeiro efeito econômico que é de contenção da inflação. E ao conter a inflação, todas as pessoas estão a beneficiar por esse efeito. E depois, há um conjunto de medidas, que eu não detalhei aqui, mas que estão neste pacote geral, como a botija solidária, como os apoios diretos a instituições de solidariedade social, como os apoios diretos às empresas de transportes, que evidentemente vão beneficiar também as pessoas que, não pagando IRS e estando abaixo desse limiar, acabam por beneficiar de outros apoios mais indiretos. Bem, no caso da botija solidária, é um apoio direto. Portanto, há aqui um pacote de apoios que acaba por beneficiar a sociedade portuguesa como um todo.

Disse que não era possível ir mais longe ou foi uma opção não ir mais longe. A previsão é de haver um ligeiríssimo excedente de 0,5. Há quem questione o porquê desse objetivo dos 0,5 de excedente. Não seria possível, face à situação que o país enfrenta, seguir outro caminho?

Vamos ver. Como eu há pouco disse, nós não sabemos ainda o que vai acontecer na situação internacional. Nós não sabemos se vai melhorar.

É possível que se tenha que entrar em défice actualmente.

É possível que se tenha que tomar outras medidas. Nós, neste momento, não prevemos, eu não quero antecipar cenários, mas evidentemente que um governo responsável e prudente tem que colocar em cima da mesa todos esses cenários. Neste momento, o nosso compromisso é contas certas e um apoio, volto a dizer, muito significativo, que nós estamos a dar em várias áreas, com várias componentes. Eu quando há bocadinho falava da alternativa, estava a pensar: podíamos dedicar tudo isto aos combustíveis.

Mas deixe-me dar uma alternativa precisamente aí. Nós temos, é do conhecimento geral, que a configuração fiscal dos impostos sobre os combustíveis, ou seja, o peso fiscal no preço final dos combustíveis é muito alto, estamos a falar à volta de 60%. Isso é muito pesado, devido a razões ambientais É possível que o governo analise essa estrutura fiscal e a baixe, porque este é um governo de baixas de impostos. É possível baixar esses impostos? Reconfigurar fiscalmente os impostos dos combustíveis.

Há limites ao que se pode fazer em baixas de impostos, até impostos pela União Europeia.

Mas nós não temos esse limite.

Espanha foi por outro caminho, já foi censurado, não é o nosso caminho. Aliás, eu devo dizer que é um caminho que é relativamente isolado na Europa. Os outros países da Europa não estão a fazer isso. É claro que é muito tentador em Portugal comparar com Espanha, porque é a única fronteira terrestre que temos. Mas, Luís, se for comparar com os preços na Alemanha, evidente que os salários na Alemanha também são muito mais elevados, mas a estrutura de custo dos combustíveis é idêntica. Portugal está na média europeia do preço dos combustíveis, não está colado aos mais altos. Portanto, a comparação com a Espanha nesse aspecto é muito injusta, porque Espanha isoladamente escolheu um caminho que nós entendemos que não é o caminho mais adequado. E portanto, esta é a estrutura de apoio que nós entendemos, neste momento, adequada e responsável.

Quando o ministro da Economia aconselha os portugueses a pouparem ou não consumirem tanto em matéria de combustível para provocar uma baixa de preços, isso não provoca ou não causa ruído à mensagem do governo? Como se fosse responsabilidade das famílias e de nós todos individualmente fazer ou contribuir para essa baixa de preços.

Não, eu penso que isso é uma observação de senso comum, isto é, se vivemos uma dificuldade coletiva, todos devemos contribuir coletivamente para não-

Mas não são os nossos hábitos individuais, neste caso muito concreto, que vão fazer baixar o preço de combustíveis.

O que eu quero dizer com isso é que todos podemos atuar em conjunto. Enfim, vamos pensar, nós atravessamos várias crises em Portugal nas últimas décadas. Tivemos a crise financeira em 2011, tivemos o Covid, que nos afetou a todos. Em todas essas alturas-

Estamos permanentemente em crise.

É verdade, mas muitas delas também são internacionais. O Covid era internacional, esta agora é internacional. Em todos esses momentos, foi pedido às pessoas um esforço coletivo. O Covid então, pediram-nos que ficássemos em casa. Não é isso que estamos a fazer agora, mas obviamente que temos que ter consciência. Eu acho que isso é que é o ponto importante, que as pessoas percebam que estamos numa situação difícil, que não é responsabilidade dos portugueses nem do governo português, é uma situação internacional difícil e, portanto, espera-se de todos nós, governo, cidadãos em geral-

Esta frase é que se presta a essa leitura, era o ponto da questão.

O que eu quero dizer é, se me permite, nas minhas palavras, uma atitude responsável de todos, a começar pelo governo, que toma estas medidas que na minha opinião são responsáveis, e depois estendendo-se pela população em geral.

Desde o início do ano, a AD tem aparecido sistematicamente em segundo ou até mesmo em terceiro lugar nas sondagens. Consegue compreender por quê? Por que esta aparente trajetória descendente da AD?

Bom, vamos ver. Primeiro, as sondagens já nos mostraram ao longo dos últimos anos que não são ciência exata. Portanto, nós temos que-

Mas há uma tendência

...pôr as sondagens em perspectiva. Agora, é evidente que no momento em que nós assistimos a esta crise, em que as pessoas vão aos postos de combustível e sentem imediatamente os efeitos da crise, é natural que exista um descontentamento e que esse descontentamento tenha como rosto imediato o governo, seja este ou qualquer outro. Se nós olharmos para a história recente do país, isso sempre assim foi, sempre assim aconteceu. O que eu acho, espero e estou muito confiante, é que ultrapassada esta crise, que espero que seja ultrapassada, como todas foram ultrapassadas, nós temos que ter uma perspectiva histórica e estável sobre estas coisas, ultrapassada esta crise, as pessoas olhem para as medidas que o governo tomou, onde se incluem todas estas que estamos aqui a discutir, olhem para o percurso que o governo fez, olhem para as reformas que o governo, apesar da crise, conseguiu implementar e pensem que este governo lhes deu a melhor resposta possível e que Portugal está melhor do que estava. E vamos ver. Também, reparem, enquanto que a crise dos combustíveis se sente diariamente no bolso das pessoas, há fatores muito positivos que talvez as pessoas não sintam imediatamente no bolso, mas que a médio prazo se vão sentir, como a performance da economia portuguesa, como a elevação do rating da República. Portanto, há uma série de sinais positivos que nós não podemos agora esquecer, fingir que desapareceram todos.

Mas isso não mete dinheiro no bolso imediatamente das pessoas.

Está bem, Luís, mas tem efeitos no comportamento da economia portuguesa. E uma crise é conjuntural, a nossa economia é estrutural. E, portanto, eu tenho confiança que os portugueses, aliás, se for ver essas sondagens, ninguém quer eleições. Se for ver essas sondagens, toda gente quer que o governo cumpra a legislatura. E, portanto, temos que ler as sondagens na sua plenitude. Há algum descontentamento? Sim. Alguém quer eleições? Não, ninguém quer eleições. Toda gente quer que o governo cumpra o seu mandato, para justamente poder avaliar no fim, e é isso que eu espero e peço, é que no fim se avalie, ao fim dos quatro anos que a Constituição deu ao governo, não, a Constituição atribui e os portugueses votaram e desejaram, se possa depois avaliar o comportamento do governo ao longo destes quatro anos.

Precisamente, e neste contexto, más sondagens para o governo, aumento da contestação social, acredita que o Partido Socialista e o Chega terão a tentação de precipitar uma crise política?

Não acredito. Não acredito porque, a crer nas mesmas sondagens, e eu já pus as sondagens em perspectiva, mas a crer nas mesmas sondagens, a esmagadora maioria dos portugueses não quer eleições, o que significaria que quem provocasse eleições seria eleitoralmente punido por isso. Já agora, deixe-me, Miguel, só dizer alguma coisa a propósito da reforma do Estado. É que o programa de reforma do Estado que nós estamos a empreender, e já vamos falar sobre ele, é um programa muito ambicioso e que vai melhorar muito a vida dos portugueses.

Não vamos falar sobre ele de nada.

Mas eu só queria dar uma nota relacionada com isto. É que quem interromper esta legislatura Para além da instabilidade política que está a introduzir, está a impedir as reformas que nós estamos a fazer. E isso eu acho que é uma responsabilidade que é importante que, se isso acontecesse, coisa que eu não acredito, os portugueses tivessem bem presente. É que se estava a interromper um programa muito ambicioso de reformas, que terá como efeito, porque eu não quero pôr no condicional, a melhoria da vida das pessoas. E isso é muito importante que esteja presente.

Atingir a maioria absoluta foi um objetivo assumido por Luís Montenegro na sua candidatura à liderança do PSD. Acredita convictamente que esse objetivo ainda é alcançável?

Claro. Em 2029, quando tivermos eleições ao fim de quatro anos de reformas e quando os efeitos das reformas se sentirem verdadeiramente na vida das pessoas, eu não tenho a mais pequena dúvida que essas eleições serão ganhas pela AD com maioria absoluta.

Muito bem. Vamos falar de outro assunto, o chamado Caso Luís Neves. A CPI, a Comissão Parlamentar de Inquérito a Luís Neves, proposta pelo Chega, vai mesmo avançar. O objeto da CPI é muito alargado. O Chega quer escrutinar procedimentos administrativos concretos relacionados com a Constro Barcelos, com a apreensão de bens, com a perda de 200 pistolas Glock e também de criptoativos. Também quer perceber por que razão o ex-primeiro-ministro António Costa teve acesso a uma pen drive com dados pessoais de centenas de agentes de serviços secretos da PJ e por que razão a PJ não investigou a Operação Influencer. Luís Neves é o elemento que une todas estas pontas, todos estes temas. O Chega quer fazer uma caça ao homem que lhe fez frente e promover um julgamento na praça pública ou esse escrutínio político é legítimo?

Nós temos várias investigações a decorrer. Investigações judiciais e investigações nos órgãos próprios.

Uma auditoria determinada pelo Ministério da Justiça.

Exatamente, o próprio ministério determinou uma auditoria. A mim parecia-me mais prudente que estas investigações tivessem o seu curso e depois, em função delas e até em resultado das investigações que são feitas e da prova que é produzida, o Parlamento fizesse a sua avaliação. Eu, em geral, acho que as CPIs substituírem-se aos tribunais e às auditorias não me parece um bom caminho. Mas enfim, é o caminho que o Parlamento tomou. Vivemos numa democracia e, portanto, está aqui a respeitar. Mas eu teria preferido aguardar pelos resultados dessas investigações.

Como acabou de dizer, há várias investigações. O Procurador-Geral da República já confirmou várias investigações judiciais do Ministério Público, inquéritos do Ministério Público em curso que visam Luís Neves. Se o ministro da Administração Interna for constituído arguido, deixa de ter condições políticas para continuar no governo?

Essa avaliação só cabe ao senhor prime ministro, a mim não me cabe fazer qualquer avaliação desse tipo. E portanto, essa é uma avaliação que eu não farei aqui neste momento. Não há juridicamente uma relação entre uma coisa e outra e, portanto, é uma avaliação exclusivamente política que só pode ser feita pelo senhor primeiro-ministro.

E se estivesse no lugar de Luís Neves, nestas circunstâncias?

Não estou e, portanto, como não estou, não posso colocar-me num lugar onde eu não estou.

Mas reconhece que um caso como este traz óbvias dificuldades ao governo, à mensagem que o governo quer transmitir, ao ruído que traz ao debate público e político. Como é que se supera esta questão? Se não haverá uma altura em que entre o deve e o haver, será melhor deixar cair o ministro.

É uma avaliação que cabe ao primeiro-ministro, eu sobre isso não farei qualquer comentário. O que lhe posso dizer é que a minha forma de reagir é vir aqui falar sobre a reforma do Estado. E sinceramente, parece-me muito mais relevante falar sobre as grandes reformas que o país está a fazer. E pode não ser só a reforma do Estado, podemos falar sobre outras, se quiserem, sobre os professores, sobre a imigração. Podemos falar sobre várias outras reformas.

Podemos falar de muitas outras coisas.

Sobre a habitação, sobre o cumprimento do PRR. Podemos falar sobre muitas outras coisas e sobre a reforma do Estado. Se me derem esse prazer, aqui estarei o tempo que quiserem. Agora, parece-me que isso é muito mais importante para o país do que a discussão sobre este caso ou aquele caso ou aquela situação em concreto, que sinceramente não acrescenta muito ao país. Eu não estou a desvalorizar a importância das coisas, mas há instâncias para fazer essa investigação. Aquilo que interessa aos portugueses é como é que os vamos ajudar, como é que vão superar esta crise e como é que o país vai sair melhor, mais resiliente e mais forte desta situação.

O caso Luís Neves é um caso irrelevante?

Eu não estou a dizer que é um caso irrelevante. Eu só estou a dizer é que o país se deve preocupar, e está certamente preocupado, se perguntar aos portugueses qual é o ranking das suas preocupações, garanto-lhe que o caso não estará lá nesse ranking de preocupações. As preocupações dos portugueses estão com o nível de vida, estão com as suas dificuldades, estão com a educação dos seus filhos, estão com a saúde, estão com a burocracia. É aí que está a preocupação dos portugueses e das famílias e das empresas, e é sobre isso que nós estamos a trabalhar todos os dias.

Teremos a oportunidade de falar da reforma do Estado e de outras reformas que estão em curso. Antes disso, falaremos de uma figura que tem criticado o governo por não haver reformas ou não haver as reformas porventura pretendidas por eles. Estou obviamente a falar de Pedro Passos Coelho, que tem sido um crítico muito vocal do rumo escolhido pelo governo ou da falta desse mesmo rumo. Consegue compreender o que move Pedro Passos Coelho?

Não, e já uma vez, penso que até mais do que uma vez aqui no Observador, tinha respondido a isso. Eu trabalhei com o Pedro Passos Coelho, fui secretário de Estado por 27 dias do último governo e obviamente que partilho a preocupação ou partilho a vontade de ver o país a implementar reformas. Isso é um objetivo que eu partilho. Partilho o objetivo de que essas reformas sejam feitas a um ritmo elevado. Naturalmente, também partilho isso. E portanto, agora é preciso olharmos e pensarmos de que é que estamos a falar De que reformas é que estamos a falar? Em concreto, de que é que estamos a falar? E vamos ver. Eu sempre disse e tenho dito em várias ocasiões que a nossa visão de reforma do Estado não é uma visão filosófica ou conceptual. Isso é para quem está a fazer estudos e diagnósticos. A nossa visão de reforma do Estado é pragmática, é direta, é aquilo que resolve os problemas das pessoas. Onde é que estão os bloqueios e como é que nós podemos superar esses bloqueios? Todos os estudos que nos ajudem a identificar bloqueios, eu não tenho a pretensão de conhecer a verdade toda. Todos os estudos que nos ajudem a identificar bloqueios que nós possamos superar são muitíssimo bem-vindos. Eu tenho falado com todas as associações empresariais, profissionais e sindicais e de toda a espécie, e muitas vezes indicam-nos dificuldades e problemas. Uns eu conhecia, outros não conhecia tão bem, e estamos a incorporar tudo isso neste movimento reformista que temos. Portanto, essa é a minha perspectiva. Está a falar com a pessoa certa, no sentido em que eu sou talvez dos que mais... Enfim, não me quero comparar com outros. Certamente há um grande ímpeto reformista no governo, mas quem tem a pasta da reforma do Estado todos os dias está preocupado em reformar e em reformar depressa. E, portanto, partilho totalmente esse objetivo.

Muito bem, vamos fazer um intervalo. Voltamos já para a segunda parte com esta conversa com o ministro Gonçalo Matias. Bem-vindos, estamos de regresso à segunda parte. Estamos a conversar com o ministro adjunto e de Reforma do Estado. Acredita que Pedro Passos Coelho se está a posicionar para voltar a lutar pelo cargo de primeiro-ministro?

Sobre isso não tenho nenhuma visão. Eu não falei com ele, portanto não tenho nenhuma visão sobre isso. Repare, há muitas pessoas que na nossa praça pública têm procurado identificar reformas, têm procurado identificar problemas, dificuldades. Há vários estudos que são feitos. Eu próprio, antes de ser ministro, tinha feito vários estudos e muitas propostas. E eu acho que tudo isso é bem-vindo. Há várias associações que têm trabalhado sobre isto. Aliás, esse estudo que tem sido agora muito referido é no contexto da Associação Comercial do Porto, com outros acadêmicos e, portanto, tudo isso eu acho que é positivo. Não vejo como uma crítica, vejo como um incentivo a fazer as coisas.

E está expectante por conhecer o conteúdo desse estudo feito por Pedro Passos Coelho?

Naturalmente, entre outros, todos os estudos. Eu recebo dezenas de estudos por semana. Leio-os todos com muito interesse, muitas soluções vou incorporando nas nossas reformas. Tudo isto é dinâmico. Por isso é que, repare, nós podíamos ter feito quando chegamos ao governo... Já agora, deixe-me dizer isto, o nosso programa de governo tem 300 e tal medidas de reforma do Estado. Elas estão todas lá identificadas e elencadas. Portanto, quem quiser conhecer, vá ao programa de governo e elas estão lá. Mas repare que eu não apresentei no início do mandato um grande plano para a reforma do Estado. Por quê?

Não quer o aberto Paulo Portas, quer um PowerPoint.

Não me estava a referir a isso. Só estou a dizer que não tive essa iniciativa justamente porque a reforma do Estado consiste em resolver os problemas das pessoas, em colocar as pessoas e as empresas no centro da ação do Estado. E é isso que nós temos vindo a fazer. Nalguns casos, com medidas maiores, mais emblemáticas, o Código dos Contratos Públicos, noutros casos, com medidas mais pequenas, como ter os cartões de cidadão dos nossos filhos nos nossos telemóveis. Todas elas são igualmente importantes, todas elas resolvem problemas. E é isso. Portanto, se me diz: esse estudo tem alguma novidade, ainda bem, venha ele, porque assim são mais medidas que nós podemos ter para resolver os problemas das pessoas. Nós estamos absolutamente concentrados em resolver os problemas das pessoas. Todos aqueles que nos queiram ajudar a resolver os problemas das pessoas são bem-vindos. Todos aqueles que não nos queiram ajudar a resolver ou queiram criar problemas, esses não são bem-vindos.

E Pedro Passos Coelho está em que grupo?

Não sei, vamos ver. Eu acredito que esteja em quem quer resolver, naturalmente.

Mas usando expressões como políticos postiços que ficam como prostitutos, dizendo que o tempo se está a esgotar, isto é ajudar o governo?

Isso são expressões que ficam com quem as diz. Acho que aqui o mais importante, como digo, é quais são as soluções, quais são as reformas. E eu garanto que terei toda a abertura para as considerar. Eu e o governo, naturalmente.

Há pouco perguntávamos se está expectante com essas propostas que serão apresentadas por Pedro Passos Coelho, porque podem ter esse outro lado. Uma vez conhecido o programa político sombra Pedro Passos Coelho, isto de alguma forma pode ajudar o governo por comparação. Quando percebemos o que é que defende.

Eu não creio que um estudo feito por uma associação comercial seja um programa de governo sombra. Quantas associações há em Portugal? Patronais, sindicais, quantas há? Quantas têm os seus próprios programas? Posso aqui citar-lhes várias. Enfim, seria deselegante da minha parte, porque me ia esquecer de algumas.

Dificilmente algum terá sido coordenado por um antigo primeiro-ministro.

Está bem, mas isso não quer dizer que as outras não tenham igual valor e não tenham boas propostas. Eu estou aqui a pensar em várias, até estou tentado a dizê-las, mas não quero para não ser deselegante com ninguém. Mas pensem nas associações patronais, nas associações sindicais, quantos estudos e quantas propostas há por aí e que devo dizer-vos, o programa de governo tem muitas propostas dessas já incorporadas, outras nós temos vindo a recolher ao longo do caminho e muitas outras iremos recolher. Por isso é que a nossa ideia é esta, é ir construindo soluções à medida que essas soluções vão sendo encontradas.

Muito bem, vamos falar da reforma do Estado. Perguntas muito concretas e simples Quantas entidades já foram dissolvidas à conta da reforma do Estado? Quantas já foram criadas? E se há uma ideia do impacto na despesa.

Muito bem. Neste momento, nós...

São perguntas muito concretas.

Muito concretas. Nós já extinguimos 35 entidades e extinguimos 300 dirigentes intermédios. Isto em três ministérios. A nossa perspectiva é continuar este trabalho e acrescentar a estes números ainda alguma coisa significativa.

E têm objetivos? Está combinado?

Não, porque repare, há muita assimetria entre ministérios. O Ministério da Reforma do Estado é um ministério que não tem entidades e, portanto, obviamente, não tem essa dimensão. Há ministérios que têm uma dimensão maior, portanto, não é possível fazer essa projeção, mas o que lhe posso dizer é: de 35, vamos subir ainda alguma coisa e de 300, vamos ainda subir também alguma coisa. Portanto, estes são os números que nós temos.

Qual foi o impacto na despesa? Quanto dinheiro que já se poupou?

Vamos ver. É por isso que eu não vou falar de números concretos nesse aspecto, porque o nosso objetivo não é o objetivo dos cortes. Esta não é a reforma dos cortes. Portanto, nós não temos aqui o objetivo de cortar estas entidades todas. Estes números que lhe estou a dar já são números significativos. E a estes posso juntar ainda a fusão das secretarias gerais, posso dizer que estão 10 ministros a transitar para o Campus 21, com a libertação de todo o património, e estamos a falar de dezenas ou mesmo de centenas de milhões de euros. Mas, Luís, o nosso objetivo nunca foi o objetivo dos cortes. Esta não é a reforma dos cortes.

A eficiência.

Esta é a reforma da eficiência e do crescimento económico. E posso lhe dizer que a União Europeia aponta para poupanças nos cortes na burocracia e na eficiência, que rondam entre os 2 e os 5% do PIB. Só a carteira digital da empresa e a interoperabilidade, em conjunto, podem representar 1 a 2% do PIB. Isso em Portugal são 6 mil milhões de euros. Portanto, seria até ridículo da minha parte vir aqui apresentar os números dos cortes salariais de 300 dirigentes, quando comparados com o crescimento económico, que pode representar 2, 3, 4% do PIB.

Mas na prática, o que está a dizer é que a reforma do Estado pode levar à poupança de 6 mil milhões de euros.

Pode, com certeza, é isso que eu estou a dizer, mas essas poupanças não vêm da redução do salário do dirigente, vêm do aumento de eficiência que isto tudo provoca e do crescimento económico, da atração de investimento, da atração de investimento de mais qualidade. Repare, uma empresa quando está a decidir investir em Portugal, Espanha ou França, tem em conta todos estes elementos, tem em conta os custos de contexto. Se decidir vir investir para Portugal, é muito dinheiro que entra no nosso país. São muitos postos de trabalho que são criados, são salários bem pagos que são criados.

Era precisamente isso que eu também ia dizer, mas noutra perspectiva. Mas muitas entidades criadas estão a pagar melhor aos seus gestores. Por isso é que eu estava a perguntar. Também foram criadas novas estruturas. Não houve aqui uma mera substituição de entidades por outras para permitir a redução de custos mais caros.

Não. Eu quando referi estes números, estou a falar em números líquidos, ou seja, isto é a redução de estruturas. Já faz o deve e o haver. Nós reduzimos 35 entidades e, portanto, isto já conta com as que foram criadas em substituição e eliminamos 300 cargos dirigentes e já conta com aqueles que foram entretanto nomeados. Quando nós criamos estruturas novas, essas estruturas novas, por exemplo, na energia, foi criada uma agência, mas essa agência absorveu seis entidades. Na educação, a mesma coisa. Houve uma redução muito significativa de entidades. Estes números que eu estou a dar são os somatórios líquidos de todas estas entidades.

Há pouco não lhe perguntamos se existir uma agravada crise, uma das formas de reagir a essa agravada crise é contendo a despesa. É um ministro especialmente vocacionado para olhar para o Estado desse ponto de vista. Há margem para cortar despesa e como?

Há margem para cortar despesa através da eficiência. É muito possível ter mais eficiência no Estado.

Isso demora tempo, em termos de medidas urgentes.

Não, sabe por que não demora tempo? Porque nós hoje temos um grande aliado à nossa disposição, que não tínhamos em 2011 quando tivemos a crise e que mesmo durante o Covid, também não tínhamos em 2020, que é a tecnologia e a inteligência artificial. Nós hoje conseguimos, e isso evolui a cada três meses, nós hoje conseguimos ter à nossa disposição mecanismos de gestão e de eficiência que nos permitem poupar milhões e milhões de euros. Estou a pensar em áreas como a saúde ou como a educação, onde a digitalização nos permite ser muito mais eficientes e capazes de racionalizar custos.

No hospital não aconteceu com a questão dos exames, um problema da tecnologia e da redução das estruturas intermédias, segundo o Partido Socialista, foram as causas do caos nos exames.

Eu evidentemente discordo desse diagnóstico. É evidente que houve dificuldades, não há qualquer dúvida sobre isso. Quando há transições tecnológicas, há sempre disrupções em qualquer setor. Aqui na rádio, quando introduziram inovações tecnológicas, também houve coisas que tiveram mais dificuldades naqueles períodos.

A vida de muitos jovens estava ali em risco.

Não estou a desvalorizar, Luís. Não estou mesmo a desvalorizar. Tenho consciência disso, tenho consciência da gravidade do que aconteceu, mas também tenho consciência de que demos um salto tecnológico e que estes problemas não se vão repetir no futuro e que estaremos melhor do que estávamos. Houve custos, sim, houve quem sofresse, sim, e temos toda a solidariedade e toda a empatia para com essas pessoas que sofreram.

Mas o problema não foi da redução das estruturas intermédias, por exemplo.

Não. O problema foi de uma transição tecnológica que revelou problemas técnicos. E eu quero assumir desde já que podemos ter dificuldades de transição tecnológica noutros setores. Isso é normal que aconteça, mas isso não nos deve impedir, porque repare, nós perante as dificuldades podemos ter duas atitudes: podemos amedrontar-nos e voltar para trás, para o papel e para a caneta, ou podemos assumir Perceber o que correu mal, corrigir e andar pra frente. Eu acho que em relação à tecnologia, não há volta para trás. Temos que assumir que pode haver dificuldades, temos que fazer pilotos. Olhe, por exemplo, eu vou lançar agora, ainda outro dia anunciei, se quiser podemos falar sobre isso, vou fazer pilotos no licenciamento urbanístico com inteligência artificial.

Já falamos disso noutra entrevista.

Por que vamos fazer pilotos? Mas agora estamos mesmo já a lançá-los, estive em Coimbra semana passada. Por que vamos fazer pilotos? Precisamente para poder ainda ajustar. Vamos começar com câmaras municipais que tenham uma preparação maior, mas também não sejam da maior dimensão para podermos ir fazendo esses pilotos. Vai haver erros, certamente.

O Ministério da Educação devia ter feito um piloto mais eficiente.

Mas fez um piloto.

E correu mal.

Fez o piloto e depois avançou, mas o Ministério da Educação também tem uma dimensão que outras áreas não têm e um impacto que outras áreas não têm.

Deixe-me colocar aqui outro assunto que está na ordem do dia. No seu entendimento, a reforma do Estado devia também diminuir o pé do Estado na economia. Julgo que o Gonçalo será um dos liberais deste governo.

Eu sou social-democrata. Diga.

Está bem, no PSD também há uma ala liberal. Acho que isso não será errado. A entrada na REN não é contrária a esse desígnio?

Não. A entrada na REN é um interesse estratégico fundamental, que tem justamente a ver também com a reforma do Estado e com os objetivos que nós temos. Vamos ver, nós precisamos de ter uma rede que tenha uma dimensão soberana, que garanta os objetivos do país.

E não vê esse o papel do regulador? É um argumento de quem está contra esta reentrada.

Sim, mas não bastava e não estava a bastar o papel do regulador, era preciso aqui ter uma intervenção na própria rede.

O que é que não estava a bastar? O que estava a acontecer?

Os factos mostram, por exemplo, as dificuldades de ligação à rede, as dificuldades de expansão da rede. Portanto, nós temos aqui desafios grandes enquanto país, porque estamos num momento de eletrificação do país, estamos num momento de aumento do consumo elétrico do país, o que aliás é positivo, porque nos liberta da dependência dos combustíveis fósseis, porque nos liberta da dependência do gás ou do petróleo, porque nos permite aumentar as energias renováveis. Repare, Portugal tem dos maiores mixes mundiais de energias renováveis, nós temos perto dos 80%. Portugal tem das energias mais baratas da União Europeia, não é por acaso que tem tido tanta procura de indústrias de consumo elevado de energia, tem das energias mais baratas precisamente por causa deste mix energético. Isto implica que a nossa rede tenha capacidade instalada e de expansão para acomodar tudo isto, para acomodar o aumento da produção renovável, porque quanto mais sustentáveis formos, também mais independentes somos. Se quiser, Miguel, isto é uma questão de soberania. Não é só uma questão de investimento ou uma questão regulatória, é mais do que isso, é uma questão de soberania. É garantir que nós temos controle ou pelo menos informação sobre a nossa rede e o modo como ela é resiliente e o modo como ela responde aos desafios futuros do país.

Portanto, o governo do Pedro Passos Coelho esteve mal quando vendeu a participação da REN.

Nós não podemos comparar.

E ainda por cima vendeu a empresa pro Estado chinês.

Nós não podemos comparar.

Portanto, já põe em causa essa soberania que está a referir.

Não, porque nós não podemos comparar situações que não são comparáveis. Nessa altura, Portugal estava intervencionado. Havia um memorando da Troika, esse memorando tinha exigências de alienação, isso eram compromissos internacionais. Eu lembro-me bem, eu estava na Presidência da República nessa altura e lembro-me bem o que era a avaliação da Troika, que de três em três meses vinha a Portugal e que se não estivesse cumprido o programa, não passava o cheque. E se não passasse o cheque, nós não tínhamos dinheiro pra pagar salários e pensões. Nós não podemos comparar essa situação com o que vivemos hoje. Para além de que a própria eletrificação do país e a importância da produção elétrica em 2011 não era igual à que é hoje. E portanto, nós hoje temos uma necessidade de assegurar a nossa soberania energética, que não tem nada a ver. Eu lembro-me do que pensei nessa altura.

A China não é propriamente um aliado da Europa, do ponto de vista geoestratégico.

Luís, mas na altura quem é que comprava ativos a Portugal? Nós tínhamos que vender esses ativos, era uma imposição internacional. E foi quem comprou esses ativos. E já agora, a coisa não correu mal. Portugal viveu bem e com eletrificação do país, mas nós neste momento temos, de fato, necessidade de uma outra intervenção e de uma outra capacidade no controle elétrico do país.

Antes de avançarmos para o próximo tema, só para que não fique nenhuma dúvida por esclarecer. Há algum desconforto com o Estado chinês? É isso que justifica?

Rigorosamente nada.

Quando fala na questão da soberania.

Não, vamos ver, eu não quero ser mal interpretado. Quando eu falo de soberania, estou a dizer que é importante que o Estado tenha uma presença e um papel na rede elétrica, porque isto é estratégico pra o futuro do país. Não há nenhum desconforto com nenhum dos acionistas da REN, nem sequer com o comportamento da REN enquanto empresa. O que existe é a necessidade de o país, do Estado, ter presença, informação e algum controle sobre o que se passa na nossa rede para garantir essa eletrificação e essa visão estratégica. O consumo elétrico em Portugal vai aumentar muito ao longo dos próximos anos. E quando eu falava de soberania, não é soberania sobre a rede, é a soberania sobre a estratégia que nós queremos para o país. Porque pra isso havia outros instrumentos, não é disso que estou a falar. Eu estou a falar da necessidade do Estado ter presença na estratégia futura de eletrificação do país.

Mas há aqui outra questão, só pra terminarTerminar essa questão da soberania. Nós, por exemplo, temos visto no espectro público português críticas à hipótese, por exemplo, a Repsol, que é uma empresa espanhola, ter um papel muito importante no desenvolvimento de Sines. Isso, por exemplo, não é uma questão de soberania também? Nós, no desenvolvimento de Sines, em termos de refinaria, por exemplo, nós salvaguardarmos o nosso interesse soberano, não entregando esses ativos nas mãos de empresas estrangeiras.

Nós temos que ver como é que interpretamos soberania. Soberania não é estatização.

Também não estou a dizer isso.

Aliás, há bocado disse que eu era liberal, eu não aceitei bem, não sei se o insulto ou o elogio. Não aceitei bem, isto é, não enfiei a carapuça.

Meio um que o outro, me parecia uma constatação de facto.

Não enfiei a carapuça. Mas para dizer o seguinte: soberania não é estatização. E agora até há um outro conceito que eu tenho trabalhado muito, porque está na minha pasta, que é soberania digital. Estávamos a falar de soberania energética, podíamos falar de soberania digital, soberania petrolífera, etc. A soberania não significa que o Estado é proprietário das coisas.

Não estamos a fazer isso.

A soberania significa que o Estado tem conhecimento e que nós conseguimos desenvolver a nossa própria capacidade estratégica. Para desenvolvermos a nossa capacidade estratégica, isso muitas vezes implica trabalhar com outros. A ideia europeia de soberania digital chegou a ser construir muros e não deixar cá entrar ninguém. Mas isso não é soberania digital, isso é deserto digital, porque cá dentro não havia nada. Para que nós construamos alguma coisa e tenhamos verdadeiramente soberania, implica que as nossas empresas tenham escala, que o nosso setor privado tenha escala e que colabore, trabalhe com os outros para que essa escala seja ganha. Quando digo com os outros, digo com os outros na União Europeia e mesmo fora da União Europeia. E, portanto, isto aplica-se à soberania energética. No fundo, se quiserem, eu estou um pouquinho a tentar esclarecer o que eu quis dizer com soberania. Aplica-se à soberania energética como se aplica à soberania digital. É a ideia de que nós construímos a nossa capacidade instalada e que não dependemos de terceiros para aquilo que é essencial na nossa vida coletiva.

Muito bem, vamos falar de um último assunto, o bloco relativo à reforma administrativa e fiscal. A Justiça administrativa e fiscal é claramente a jurisdição com os piores tempos de resolução de todas as áreas da administração da Justiça. A duração média da resolução de uma impugnação à execução fiscal em primeira instância situa-se entre os três a cinco anos, podendo chegar mesmo a oito a 10 anos nos tribunais com maior volume de litígio. No administrativo, a duração média é de 24 a 36 meses. Nós somos o terceiro pior país da União Europeia nesta área. O governo apresentou cinco diplomas no Parlamento para enfrentar esta situação. Outros governos também tentaram fazer o mesmo e poucos resultados foram alcançados. Diga-me três medidas que vão permitir, de facto, obter resultados a curto e a médio prazo.

Muito bem. Eu sublinhava aqui três que são mais da minha responsabilidade direta, mas talvez depois também gostasse de lhe explicar um pouquinho o racional. E apontava já três: a Câmara de Contratação Pública, o procedimento voluntário de indenização por responsabilidade e a arbitragem institucionalizada. Apontava estas três, mas deixe-me explicar um pouquinho o racional e por que eu aponto estas três. Nós, obviamente, fomos fazer o diagnóstico da situação que refere. E chegamos à conclusão que o problema da Justiça administrativa e fiscal não era um problema processual, porque o processo é muito semelhante já hoje ao que é o processo civil e até mais simplificado, porque no processo civil o julgamento tem uma prova muito complexa e no administrativo a prova é muito mais simples, nalguns casos nem sequer há testemunhas. Não há audiências. Portanto, o problema não estava no processo. O problema estava em dois níveis. Por um lado, no menor investimento que se tinha feito na Justiça administrativa, com menos juízes, menos funcionários, menos recursos. E aí está a ser feito o investimento, o Ministério da Justiça está a tratar disso, nestas medidas isso também está incluído, e depois alguma aceleração processual, por exemplo, em processos abaixo dos €15 mil para poder acelerar.

Mais simplificados.

Exatamente. Mas onde é que estava o grande problema? Até porque nós, nos últimos anos, já o nosso governo, conseguiu acelerar a taxa de resolução de processos. Se nós formos ver, a taxa de resolução de processos acelerou nos últimos anos, mas os processos continuavam a amontoar-se. Por quê? Porque há uma enorme litigiosidade, há um excesso de litígios na Justiça administrativa. Aí é que está o problema, aí é que está o busilis.

E a solução não é retirar isso do tribunal administrativo e pôr na arbitragem?

Não, vamos ver. Eu referi três, então agora tem que me deixar explicar. São três conjugadas. Nós temos que reduzir o número de litígios. Por que há muitos litígios na jurisdição administrativa? Agora vou, sobretudo, me concentrar na administrativa, porque a fiscal também está a ser tratada.

Eu tenho uma pergunta para a fiscal, mas fale sobre a administrativa.

Por que há muitos litígios? Porque não há alternativa. Se eu tiver um problema com uma licença com uma câmara municipal, ou um problema com um subsídio no instituto público, ou se eu sofrer um dano, olhe, porque vou passar numa obra pública e cai-me uma barra em cima, e eu me dirigir à administração pública, sabem o que é que me respondem? "Vá para tribunal." E às vezes até podem dizer: "Tem toda a razão, reconheço-lhe toda a razão, mas vai para tribunal, porque eu, dirigente deste instituto ou presidente desta câmara, não posso resolver o seu problema." E sabe por que não pode? Por duas razões. Já agora para percebermos que isto está tudo ligado. Primeiro, porque se eu pagar uma indenização ou reconhecer um direito, tenho o risco de ter o Tribunal de Contas a responsabilizar-me por essa decisão Daí a alteração da responsabilidade no Tribunal de Contas para evitar a paralisação ou o pavor de decidir. E em segundo lugar, porque não tem sequer uma base legal muito clara para pagar essa indenização ou para tomar essa decisão.

E agora passa a ser possível isso.

E é isso que nós fazemos. Repare, por exemplo, no procedimento voluntário de indenização por responsabilidade, há um conjunto de peritos. Agora nós não estamos a aumentar estruturas, não criamos estrutura nenhuma, não contratamos aqui ninguém. Há um grupo de peritos que já hoje estão no Estado, mas que estão fora destas entidades, estão no centro jurídico da presidência, e que vão tomar essas decisões e vão dizer: esta indenização a esta pessoa é devida, pague-se. Repare o que isso significa: poupança de tempo para o Estado, poupança de tempo para as pessoas e respeito pelos direitos das pessoas, porque se uma pessoa sofreu um dano, quanto mais depressa for indenizada-

Não vai levar a mal o que eu vou dizer, mas isso também é uma grande confiança, um grande otimismo sobre o funcionamento da administração, que é reconhecer logo à cabeça: você tem razão. Isso é muito complicado.

Mas é que nós estamos-

Não acontece muito.

Sabe por quê? Não acontece porque isso é dirigido às pessoas que estão a lidar com o problema. É exatamente isso que nós fazemos. Nós tiramos, nós damos perspectiva. Pomos num grupo de peritos, que são especialistas nisso, e esses é que vão decidir se aquela indenização é dada ou não é dada.

Senhor ministro, deixe-me só interrompê-lo, porque tem a ver precisamente com o que acabou de dizer. Vou lhe dar um exemplo do Fisco. Como sabe, muitos dos processos que estão pendentes no Tribunal Administrativo e Fiscal, a maior parte tem a ver com questões tributárias. E é sabido que a Autoridade Tributária recorre sempre. Muitas vezes quando não tem razão. Está permanentemente a recorrer. Por quê? Não sai do bolso do funcionário, dos dirigentes da administração da Autoridade Tributária que determina isso. Já o privado tem sempre que estar a pagar. Portanto, nunca se satisfaz com uma decisão negativa e está-se permanentemente a recorrer. O mesmo se aplica a muitas outras entidades públicas, como entidades reguladoras ou até à AIMA. A minha pergunta é: o Estado vai passar a contentar-se mesmo na fase judicial com decisões de primeira e segunda instância?

Estas medidas que nós aprovamos respondem também precisamente a isso. Não é só não mandar a pessoa para tribunal para resolver o problema, é também dar uma indicação ou uma ordem ao dirigente para não recorrer. Por que o dirigente recorre?

E quem é que dá essa ordem?

Este grupo de peritos. Por que o dirigente recorre? O dirigente recorre, mais uma vez, pelos dois receios. Tribunal de Contas. O Tribunal de Contas depois pode lhe perguntar: "Mas por que o senhor recorreu? Por que se conformou com esta decisão?" Mesmo tendo a pessoa convencida que o particular tinha razão. E, por outro lado, também receia as consequências em geral e, como diz, porque não tem consequências. Portanto, nós aqui criamos este grupo de peritos, que dá uma indicação: não há recurso. Neste caso, não deve recorrer. Não deve recorrer, por quê? Porque o particular tem razão, porque há dezenas de precedentes idênticos que já foram decididos neste sentido e, portanto, não há recurso. E com isto estamos a tirar, Luís, milhares e milhares de processos dos tribunais, não apenas porque numa primeira instância não chegam lá, mas também porque não há recurso para a segunda instância.

Os funcionários e dirigentes da administração tributária têm muitos incentivos para continuarem permanentemente a recorrer.

Vamos ver. Já agora, deixe-me falar ainda do terceiro, que também me parece muito importante, que é a Câmara da Contratação Pública. Esta, sim, é criada aqui. É um modelo que existe em Espanha e na Dinamarca. Reparem, uma das grandes queixas que havia na contratação pública, e como sabem, o novo código, com uma grande simplificação e com uma grande flexibilização, entra em vigor já no dia 1 de outubro, mas havia uma parte que não estava ainda no código, que é a parte das suspensões. Aquelas situações, como o caso dos comboios, que ficou muito conhecida, em que há um concurso, o segundo ou terceiro classificado não concorda com o resultado do concurso, impugna o concurso e os comboios ficam parados dois ou três anos e as pessoas não podem beneficiar. Quem fala dos comboios, fala de um hospital ou fala de uma escola. O que nós fizemos? Uma solução, aqui temos que respeitar o direito europeu, mas essa solução já foi testada em Espanha e já foi testada na Dinamarca, que é criar uma câmara que resolve os casos em 30 dias. Volto a dizer 30 dias. Ao fim de 30 dias, o caso é simples, fica resolvido. Não dá razão a quem impugnou, resolve o caso. Se por acaso o caso é mais complexo, então segue para tribunal, mas quando vai para tribunal, já não leva o efeito suspensivo, porque a Câmara pode levantar o efeito suspensivo. E aí depois vai-se discutir para tribunal, mas o contrato pode ser executado. Ou seja, os comboios podem circular, as pessoas podem usar os comboios, a escola pode ser construída, o hospital pode ser construído e depois, no fim, logo se vê em termos indenizatórios como é que isso se resolve. Mas não paralisa o país, não para o país. O que nós tínhamos atualmente era uma situação de paralisia do país, porque os concursos ficavam sistematicamente impugnados e não conseguiam ser executados.

Deixe-me fazer uma última pergunta sobre a questão da reforma da justiça administrativa. Vão ser criados juízes especializados para tratarem de assuntos relacionados com os processos da AIMA. Não percebi ainda se vão ter também sobre processos de nacionalidade ou não. Mas o que eu lhe perguntava é: não receia qualquer espécie de inconstitucionalidade destes juízes especializados para tratar desses temas, por um lado? Por outro lado O Ministro da Administração Interna já defendeu publicamente, quando foi ao Parlamento da última vez, que o governo pode alterar algo que é muito reclamado pelas forças de segurança, que é o tratamento estatístico de autores de crimes por nacionalidade. Concorda com essa medida?

Quanto à questão da inconstitucionalidade, eu não acredito que haja qualquer inconstitucionalidade, aliás, vários juízes especializados já em várias matérias, em matéria de concorrência e outras, e numa questão que está realmente a ter grande pressão contenciosa, como é a questão da imigração, também por aumento da imigração, dos números e das dificuldades de processamento de todos esses casos, parece-me uma medida da mais elementar racionalidade e da mais elementar justiça, a criação de juízos especializados, que, aliás, já estavam a ser umas task forces criadas de juízes, um pouco ad hoc a serem criadas soluções que nós agora institucionalizamos e que permitem dar vazão, de facto, a um número muito elevado de processos. E não receio aqui nenhuma inconstitucionalidade. E quanto à questão da nacionalidade, acho que tudo isto se vai resolver por si mesmo. Acho que fizemos uma importantíssima reforma da imigração que, no fundo, trouxe ordem a algo que estava bastante desordenado. Luís, como sabe, é um tema que eu estudo há muitos anos e que conheço bem. Fui talvez das primeiras pessoas a criticar a manifestação de interesses, que era uma forma de o Estado não ter controle sobre a imigração e transferir isso para redes de tráfico, o que muito aconteceu. Nós hoje temos um controle sobre a imigração, que continua a ser necessária. Nós vamos precisar de imigração para muitas obras que vamos fazer, para a construção do país, para o desenvolvimento econômico do país, mas naturalmente, isso tem que ser feito de forma regulada e humanista, que é a política que aqui aprovámos.

Mas concorda com o tratamento estatístico de autores de crimes por nacionalidade?

Isso é um tema muito complexo. Já foi discutido no Censos.

É um proeminente jurista da República.

Não, eu não estou aqui como jurista, estou aqui como ministro, mas é um tema muito complexo. Até a propósito do Censos, isso já foi discutido. É um tema muito complexo, tínhamos que ter programa para isso e eu, enquanto ministro, não era tema que comentasse.

Estamos na antecâmara da discussão do Orçamento do Estado para 2027. É uma última pergunta. O Partido Socialista já sinalizou que está disponível para viabilizar este orçamento, mas disse, e veio dizê-lo com bastante clareza, que o orçamento para 2028 é outra conversa. Há aqui o risco de o Partido Socialista não viabilizar esse orçamento e o país entrar em duodécimos. Seria um drama para o governo, neste contexto, governar em duodécimos.

Estamos já a ver cenário a dois anos.

Só porque o Partido Socialista teve o cuidado de dizer que o orçamento para 2028 é outra conversa.

Eu compreendo essa posição. Cada orçamento é um orçamento, são anuais e eu estou muito confiante na aprovação do orçamento este ano e devo dizer que estou muito confiante também na aprovação do orçamento do ano que vem, embora isso seja um cenário que ainda está muito distante e é difícil de antecipar. Por uma razão muito diferente, que não tem nada a ver com os duodécimos ou com as condições de governação, tem a ver com o projeto que nós temos para o país. Quando estas medidas começarem a sentir e Luís e Miguel dizem: as reformas, eu acho que já apresentei aqui muitas reformas e havia muitas mais para referir.

O tempo é que não dá para tudo.

Mas cá voltarei. Mas reparem, o código de contratos públicos, quando é que entra em vigor? Dia 1 de outubro. Quando é que entra em vigor o regime da construção, da urbanização e edificação? Dia 1 de outubro. Portanto, essas coisas não estão ainda em vigor. Elas vão se começar a sentir agora. E é só depois de entrar em vigor que as pessoas começam a sentir os seus efeitos, que nós podemos implementar, que a inteligência artificial pode ser usada para começar a acelerar, que os contratos públicos começam a sair, que as licenças começam a sair, que o licenciamento começa a ser muito mais rápido, que posso dizer-vos aqui que prevejo uma redução de tempos de licenciamento para um quarto em relação ao que temos hoje. Isso vai começar a sentir-se, que o atendimento vai ser muito melhor e muito mais rápido, e isso precisa de tempo. Ora, daqui a um ano, daqui a dois anos, esses efeitos começam a sentir-se e as pessoas, naturalmente, vão querer continuar a sentir os efeitos dos benefícios que as reformas lhes trazem.

Sabe que está a dar razão ao meu espírito mais cínico de acreditar que o Partido Socialista ou o Chega não terão interesse nenhum em que o governo esteja em boa forma quando chegar esse tempo.

Não, compreendo isso.

Portanto, terão interesse em precipitar uma crise política.

Compreendo isso, mas sabe que tem que fazer um cálculo entre os bons resultados que o governo vai ter e registo a confiança que o Miguel tem no governo, porque já confessou que admite que em 2028 o país estará muito melhor.

Estava apenas a usar seu argumentário.

E obviamente que a oposição não quer esses efeitos, mas há um cálculo que tem que fazer, que é saber se a punição eleitoral que vai ter por provocar uma crise compensa evitar que o país sinta os resultados. Agora vejam bem o cinismo deste pensamento, que é: o que eu prefiro? Prefiro ser punido eleitoralmente por prejudicar um governo que está a trabalhar bem ou prefiro sofrer os efeitos de um governo que está a trabalhar bem? Ou seja, em todos os cenários, o governo é bom, está a trabalhar bem e merece chegar ao fim.

Muito obrigado por esta conversa, senhor Ministro Adjunto e da Reforma do Estado. Fica por aqui o "Sob Escuta", o programa de grande entrevista da Rádio Observador.