José Luís Carneiro encurralado entre Centeno e Pedro Nuno?

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E o Vencedor é de domingo, 27 de setembro, hoje com o Vítor Matos e o Luís Rosa. Vítor, começo por ti. Mário Centeno tem sido um dos protagonistas, em especial da última semana. Tem sido bastante vocal nas últimas semanas, mas na última semana, com a apresentação do livro, com um verdadeiro friso de costistas, incluindo o criador, António Costa, que também fez questão de marcar presença. O que está a querer Mário Centeno ou como é que se está a tentar posicionar Mário Centeno nesta altura do campeonato?

Olá, bom dia. Essa é a questão: o para quê? Acho que todos percebemos qual é o objetivo. Mário Centeno não diz quando nem como, mas claramente quem tem um programa semanal, escreve um livro, já aceitou a possibilidade de ser primeiro-ministro, mas isso caiu por terra logo à nascença. Eu acho que claramente Mário Centeno está se a preparar para quando chegar a oportunidade de poder ser primeiro-ministro, embora isso implique, eventualmente, uma liderança do Partido Socialista, a não ser que vá em barriga de aluguer de um líder, uma espécie de bicefalia, que é uma coisa que em Portugal nunca foi testada e sobre a qual eu tenho muitas dúvidas. Mas, em todo caso, eu acho que há aqui uma coisa que é de elogiar, que eu gosto sempre quando os políticos escrevem livros. Não me interessa se concordo ou se não concordo. É importante porque se dão ao escrutínio e porque permitem o escrutínio futuro quando passam a exercer funções. É pena que outros não o façam. Aliás, agora fazendo paralelo com Pedro Passos Coelho, que tem sido sempre um paralelo, acho que há dois homens providenciais, um à esquerda e um à direita para o futuro. E Passos Coelho tem um livro na gaveta há muito tempo, que é o livro sobre o tempo do seu governo. Já falou de partes do livro em entrevistas, mas não sabemos do livro.

Se algum dia vai ver a luz do dia.

Sim, mas o que também mostra uma intencionalidade. Porque se tivesse mesmo fora, se calhar-

Já tinha escrito os últimos

...já tinha publicado o livro. Em todo caso, eu não li o livro, mas li a entrevista que Mário Centeno deu ao meu jornal, ao Expresso. Agora, antes de entrar aqui em debate com o Luís Rosa, também vou esperar para ver o que ele vai dizer, mas vou lançar aqui alguns pontos que me parecem interessantes.

Vamos agarrar os ouvintes, Vítor. Vamos agarrar os ouvintes para que tenhamos aqui um grande programa.

Exatamente, é verdade, para isto ter algum interesse. Algumas coisas que me dão alguma perplexidade na entrevista. As coisas são ditas com alguma subtileza. No entanto, Mário Centeno mantém a tese da conspiração de que alguém decidiu mudar politicamente o país com as buscas a António Costa. E já agora, vou parafrasear o próprio Mário Centeno na entrevista que tu, Miguel, acabaste de citar aí à Antena Um, que é bom, se sabe alguma coisa, que diga. Realmente, se há uma conspiração por trás disto, convinha perceber quem é que agiu, quem é que teve esse interesse, quem é que quis derrubar o governo. Depois, está fixado na ideia, e não é só Mário Centeno, é também muitos socialistas, de que Marcelo Rebelo de Sousa recusou um primeiro-ministro àquela maioria, uma maioria estável. É preciso olhar para o contexto e aquela maioria foi tudo menos estável durante aquele tempo. É um paradoxo, mas foi mais estável no tempo da geringonça do que foi durante a maioria do próprio governo. Portanto, o governo estava cheio de polémicas, estava enfraquecido, estava um governo desgastado. O próprio presidente da República já tinha falado de uma maioria, não era uma maioria desgastada, mas o sentido era esse. Aliás, comparando com Cavaco Silva nos anos 90, a segunda maioria que teve. E não percebendo uma coisa: se Marcelo Rebelo de Sousa lhe tivesse dado a possibilidade de ser governo e Marcelo Rebelo de Sousa, nestas coisas, pensa à frente, ou seja, ele percebeu o contexto político que ia ser ter Mário Centeno em São Bento e Pedro Nuno Santos no Largo do Rato. E que mesmo que ele concordasse com isso no início, isto ia correr mal, ia correr muito mal a prazo. Ou seja, Marcelo Rebelo de Sousa ia se ver na contingência, e ele percebeu isso, provavelmente ter que dissolver mais tarde. Por quê? Porque depois não batia a bota com a perdigota entre a maioria, o líder da maioria e o primeiro-ministro. É claro, podia ter tentado, mas era sempre uma solução muito arriscada. E era muito arriscada, por quê? Não preciso ir lá atrás. Basta ouvir o que Pedro Nuno Santos disse esta semana, aqui no artigo que foi citado pelo Observador, em que teceu bastantes críticas aos ministros das Finanças com os quais trabalhou, porque não davam a devida luz verde àquilo que eram as intenções dos ministros setoriais. E, portanto, está-se a ver o que ia acontecer mais cedo ou mais tarde. E pronto, para terminar isto, para além das críticas ao líder do PS, que gostava de falar depois no ponto seguinte, para dizer que isto é um exercício de de um certo narcisismo, que eu não digo de forma crítica, não aponto isto de forma crítica, mas é apenas uma constatação para alguém que quer ser líder de alguma coisa. Porque em política, se não houver narcisismo, não vale a pena. Se os próprios não acreditarem neles próprios e não acreditarem que são capazes de liderar o país, também não vale a pena meterem-se nisto. Eu, de vez em quando, faço uma pergunta a certos políticos nas entrevistas que os deixam às vezes um bocado desconcertados, que é: "Desculpe, o que o senhor vê em si próprio para achar que pode e deve ser o líder do país?" E às vezes dão umas desculpas esfarrapadas: "Porque tenho uma equipe." Não, é porque acreditam neles e porque acham que devem ser eles. E, portanto, eu acho que os exercícios de narcisismo em política são bem-vindos.

São necessários, que é bem.

Necessários e bem-vindos. Prefiro isso do que as falsas hipocrisias e as falsas modéstias.

Luís, sobre este posicionamento de Mário Centeno e as iniciativas dos últimos dias.

Eu acho que vou desiludir já os ouvintes, não vou entrar aqui em grande polêmica com o Vítor Matos. Não vou dizer outras coisas, mas concordo com algumas que o Vítor disse. Em primeiro lugar, eu fico contente por o meu livro, "O Governador: As Memórias de Carlos Costa", ter feito escola, porque lá em 2022, quando eu lancei o livro, houve acusações de violação de regras, das conversas privadas, como se conversas entre políticos fossem conversas sobre a vida privada de cada um deles, e não sobre a vida de todos nós, do Estado e da comunidade, violação de segredo, fofoquices. Marcelo e Costa juraram que nunca escreveriam livros de memória e que todos os seus segredos iriam com eles para os respetivos caixões. É o pior de uma herança salazarista da política do segredo. Entretanto, Ferro Rodrigues, Correia de Campos e agora Mário Centeno apresentaram os seus livros de memórias. No caso de Centeno, até António Costa esteve na apresentação e colocou-se na fila para comprar o livro. É um bom exemplo da hipocrisia da esquerda. Em relação à entrevista de Mário Centeno ao Expresso, que acho que é o ponto principal de hoje, a Antena Um e a RTP presente que está simplesmente a mostrar a Luís Carneiro como é que deve fazer a oposição ao governo, acho que grosso modo é essa a mensagem dos entrevistadores. Mas muito mais interessante é a entrevista ao Expresso. E eu começo por dizer que eu acho muito interessante quando Mário Centeno diz que Portugal é um país de esquerda. Eu aqui estou a citar: "E a gente, naturalmente, é de esquerda." É a gente que está a invocar Mário Viegas. "E a gente, naturalmente, é de esquerda. A esquerda, com exceção destas duas últimas eleições, é maioritária." O professor Centeno, que aqui volto a citar, é um rapaz de números rodado ao apagar da história de uma só vez. O governo AD de 1979, que ganhou a maioria absoluta em eleições, o governo AD em 1980, que repetiu a maioria absoluta em eleições, o PSD de Cavaco que ganhou em 87, 91. Já nem vou falar de Durão Barroso, de Passos Coelho. Eu lamento desiludir, mas os eleitores não mostram que Portugal é um país de esquerda. Depois, Centeno é uma espécie de sonso político, porque fala muito em democracia, enche a boca com a palavra democracia e é mistificações, mas que na prática faz um bocadinho o contrário do que apregoa, porque omite, e omite muita coisa, e deturpa os factos e faz mesmo essas primeiras mistificações. Essas mesmas mistificações. A entrevista ao Expresso tem várias narrativas. A primeira é aquela que o Vítor acabou de dizer, é de que alguém, que ele não identifica, provocou uma implosão do governo, que na ótica de Centeno deve ter sido o melhor governo desde o 25 de Abril. "Éramos felizes e não sabíamos", diz Mário Centeno. Centeno omite que a maioria absoluta do PS, somando geringonça à maioria absoluta do próprio partido, já ia há oito anos. O governo estava em profundo desgaste. E omite um facto particular, que bem sei que não tem importância para muitos dos meus colegas, mas tem uma grande importância para a população. Omite 75.800 pormenores em forma de notas de euros que Vitor Escária, colega de Centeno, dizia que tinha no seu gabinete. Portanto, depois do maior escândalo no governo, depois da maior mancha que alguma vez um primeiro-ministro sofreu na residência oficial do líder do governo, Centeno ainda acha que podia liderar um governo sem se submeter a eleições. Isso diz bem do grau de fantasia de Centeno. Depois, em segundo lugar, tenta muito legitimamente demonstrar que o governo de Costa foi um extraordinário executivo, mas mudou o país em quê? Quais são as reformas que fez? O uso das cativações que atirou o investimento público para mínimos históricos dos últimos 20 anos. É que se mudou o país, foi para pior. Serviços públicos degradados, tudo com o dobro do orçamento e com pior serviço, escolas com falta de professores e alunos sem aulas, quebrando contratos de associações que até ajudavam muitos alunos mais pobres. Isso quase dava pra fazer um programa inteiro só sobre a herança do governo Costa. E depois a segunda narrativa da entrevista tem a ver com o futuro, porque Centeno faz um livro sobre o passado para preparar o futuro. E uma vez mais, democracia e democrata são palavras que enchem a boca de Mário Centeno. Mas ele na prática, ele quer ser, já vários comentadores disseram isso, eu subscrevo, concordo. Acho que ele quer ser o Mário Draghi português, ele realmente quer liderar um governo sem eleições.

Um governo tecnocrata.

Quer liderar um governo. É claro na entrevista que é esse o objetivo dele. A não ser que ele queira, não há notícia que ele seja militante do PS. Mesmo que for militante do PS, os estatutos impedem que ele seja candidato a líder durante um ano, se não estou em erro. Ele não quer ser militante do PS. Não me parece, de todo e de todo, que queira liderar um partido à esquerda. Portanto, o que é que Mário Centeno aposta? Ele assume explicitamente que a solução do Bloco Central deve ser encarada como a única alternativa a combater o Chega. E essa admissão, na minha opinião, tem um lado muito interessante e que muitas vezes é ignorado. É que Centeno diz preto no branco que o PS não tem condições para governar sozinho. Nem a esquerda, nem a extrema-esquerda conseguiram tão cedo ter força eleitoral para repetir geringonças. Mesmo olhando para as sondagens, o Chega e o PSD, muito provavelmente nos próximos anos, terão mais de 50% do Parlamento. Independentemente se se entenderem ou não se entenderem.

Posso dizer uma coisa?

Mas deixa-me só dizer isto e depois falo à vontade. O que eu acho que é interessante é que Centeno tem consciência de que o PSD algum dia fará ao PS aquilo que Costa fez ao Passos, que é legítimo.

Sim.

Costa rasgou as convenções constitucionais de que quem ganhava liderava o governo e o PSD algum dia vai fazer isso ao PS. E Centeno tem consciência disso. O que eu acho que ele tenta fazer? Ele tenta chantagear o PSD pra forçar um bloco central. Ele quer tentar dividir o PSD.

Chantagear não, eu não digo isto, é política.

Para forçar a ideia de um bloco central, precisamente aproveitando a ideia de que Passos Coelho tem a ideia de uma aliança à direita.

Isso não é chantagem, é política.

É política, claro, não estou a dizer que não é.

O que eu vejo aqui é: para já, pode haver aqui um descompasso, porque eu acho que vai haver eleições antecipadas, eu penso que esta legislatura não vai chegar ao fim. E Mário Centeno pode estar fora de jogo por uma razão muito simples, é quem estiver lá sentado é que vai a eleições. E o PS pode, eventualmente, ganhar as eleições, o que será péssimo pro PS, por aquilo que tu disseste. O cenário número um é PS ganha por uma margem pequena.

Mas a direita tem mais de 50%.

Luís Montenegro cai.

Sim, vai Passos.

Vem Passos Coelho, só que Passos já disse que não ia sem eleições.

Exato.

Pronto, vamos considerar que há eleições.

Tem que forçar a demissão do governo e eleições.

Exatamente.

E vamos entrar num ciclo partidário de Espanha, que está tendo várias eleições consecutivas.

Eu não percebo é como é que Mário Centeno entra nesta equação. Mário Centeno ou alguém, quem for o líder do PS.

Aparentemente, ele pensa que António José Seguro não vai pra eleições e que ele vai com o governo de bloco central.

O que eu acho interessante aqui é outro cenário hipotético, que é numa eleição tripartida que seria muitíssimo interessante, que era Centeno, Passos e Ventura. São três figuras carismáticas e eu penso que à esquerda ou centro-esquerda, porque Mário Centeno apesar de falar de esquerda, encher a boca com esquerda, ele enganou bem a geringonça e enganou bem o PCP e o Bloco, portanto eles não têm saudades dele. Se ele tem saudades deles, eles não têm saudades dele.

Ele diz que é um homem de esquerda.

Ele é a única figura que eu vejo ao centro-esquerda capaz de dar um resultado sólido ao PS.

Certo. Concordo.

E é a pessoa que pode fazer pontes com o eleitorado de centro-direita e com a centro-direita. Já não creio que seja com Pedro Passos Coelho.

Não me parece também.

Mas, em todo caso, essa disponibilidade ou essa possibilidade de fazer um bloco central, não é chantagem como tu estavas a dizer em relação ao PSD. Coloca o PSD num dilema que é: ou prefere um moderado de centro-esquerda e que tem alguns pontes para o passismo, nomeadamente na parte das contas ou da preocupação com as contas do país e com o Estado, com o funcionamento do Estado e com a despesa pública, isso tudo, e forçando o PSD a tomar uma clarificação, que é: ou prefere fazer uma aliança ou uma possibilidade de um governo moderado, digamos assim. E isso é interessante na equação política. Isto é interessante do ponto de vista da especulação, porque eu não estou a ver isto concretizar-se assim.

Qual é a questão que eu acho que é: primeiro, não se vê que Mário Centeno esteja disponível pra entrar no chamado roteiro da carne assada. Hoje tem que ser militante, tem que ir lutar pela liderança do Partido Socialista, tem que ir pro terreno.

É preciso predispor-se a essa-

Todo o discurso dele é completamente oposto a isso.

É preciso meter as mãos na ignóbil porcaria do partido.

E aliás-

É política partidária.

E aliás, do ponto de vista do cenário que ele está a tentar criar, é que é muito importante que ele seja independente, precisamente. Ele diz que é um homem de esquerda, mas é muito importante que ele não seja militante do PS, precisamente pra fazer melhores pontes com o eleitorado de centro-direita, melhores pontes com o PSD.

Sim, mas isso invalida qualquer tipo de ambição. A não ser que haja um líder do PS, vamos aqui por a hipótese de haver uma candidatura de líder do PS, que apresenta Mário Centeno como seu candidato a primeiro-ministro.

Certo. Que é uma coisa histórica, nunca aconteceu.

Deixa-me só introduzir aqui também uma outra variável nesta questão, que é Pedro Nuno Santos, que agora também tem estado particularmente ativo no Twitter e voltou a uma conferência no ISEG. O que poderá querer o antigo líder do Partido Socialista?

Eu escolhi avaliar Pedro Nuno Santos, porque eu acho que é muito interessante, porque temos falado muito nos últimos meses sobre as mudanças na direita, o Passos Coelho regressa. Mas esta última semana tem sido muito forte em mudanças à esquerda, porque a esquerda em Portugal está efetivamente em crise. O espaço do trabalhismo, social-democracia do Partido Socialista, mas acima de tudo, a extrema-esquerda marxista também não tem representação praticamente eleitoral. Eu acho que Pedro Nuno Santos é uma figura muito interessante, porque se hoje existir esta ideia de um bloco central, o próprio PS também se vai dividir.

Sim.

O próprio PS também se vai dividir. E Pedro Nuno Santos acho que estava a fazer essa leitura também. Aliás, é muito interessante. Ele participou num encontro com a Associação de Estudantes do ISEG, com o João Cotrim Figueiredo, que o Observador assistiu e o Vítor estava a citar essa peça. Ele acusa o extreme-centro de Carneiro, mas mais importante, eu acho que isso é o mais importante da intervenção dele, é que critica o imobilismo da governação do Costa. Diz que houve muitas coisas, estou a citar: "Houve muitas coisas que não se fez porque os políticos muito hábeis na gestão de conflitos, na procura de consensos, levam infelizmente e frequentemente Portugal à paralisia." Isto é uma crítica direta a António Costa. E depois, muito importante, criticou todos os titulares da pasta de finanças Que só criam dificuldades aos ministros setoriais, que vou voltar a citar: "As finanças, aquilo a que se dedicam é complicar a vida das empresas públicas, enquanto os ministros setoriais têm de lutar contra as dificuldades que os ministérios das finanças colocam ao bom funcionamento das empresas públicas." Ele está a atirar a Mário Centeno e a Fernando Medina. Portanto, eu acho que Centeno está numa procura de um extremo centro que Pedro Nuno Santos fala, mas está à procura de colocar o Partido Socialista, como José Luís Carneiro tem feito, ao centro de esquerda, fazendo pontes com a direita. Pedro Nuno Santos deve ser fiel a si mesmo. Voltando a falar de cenários e de hipóteses, também estou a ver, neste cenário, Pedro Nuno Santos a criar um novo partido, a criar um The Link, a tentar refundar a esquerda mais radical.

Isso fosse Mário Centeno, para especular, a criar uma espécie de Amarres, uma espécie de macronismo. Tu falaste dele se querer poder ser um Macron, uma espécie de Macron.

Sim, mas Macron é uma personagem que trabalhou no governo do PS, foi ministro independente.

Ele também foi ministro independente do PS.

Mas a imagem dele é mais ao centro-direita. Ele foi comerto dos partidos à direita, também ao PS.

Podia ser um Amarres com um pé esquerdo e um pé direito.

Talvez a três pernas.

Não consigo ver o Centeno a fazer de Macron.

Eu estava a escalar na especulação.

Vitor, sobre o Pedro Nuno Santos, há pouco também deixaste agora-

Sim, eu queria falar do Pedro Nuno Santos aqui numa perspectiva de José Luís Carneiro. Esta semana foi criticado pelo antecessor e pelo sucessor. Peço desculpa, falando aqui de sucessor que não existe, como é uma hipótese de Mário Centeno. Basicamente, Centeno fez críticas muito assertivas, porque o PS não fez a crítica certa, por exemplo, na descida do IRS, na opinião dele, promovida pelo governo, por deixar de fora as classes mais desfavorecidas. E criticou também a proposta do IVA zero, dando como exemplo uma coisa com alguma piada, que é dizer que se fossem comprar um queijo com trufas ao corte inglês, custa 55 € cada.

Ou pecorino.

Exato. Tinha o mesmo desconto. E depois foi criticado também por Pedro Nuno Santos por causa da política de querer fazer pontes e por causa da política do extremo centro. Quando um líder de um partido que até está bem nas sondagens, mas há aqui uma tática de alguns líderes da oposição que é fingirem-se de mortos. E não é que José Luís Carneiro se finja de morto, mas não é tão ativo.

Lidera as sondagens.

Não é assim tão ativo, mas está à frente das sondagens e o interesse aqui do partido é ser eficaz. É para registar que internamente ou semi-internamente, porque Centeno não é socialista, mas é da área.

É da esquerda.

Da esquerda, como ele próprio diz. E ele esteve lá.

É de esquerda e melhor. É de esquerda e acha que o PIB é todo de esquerda, historicamente.

Mas quer dizer, Luís, tivemos o António Guterres Seguro com 66%. Essa discussão eu acho que é uma discussão que eu acho estéril.

Repetidamente, por isso que eu concordo contigo.

É estéril.

Que o partido é de esquerda ou de direita é ridículo.

Quer dizer, o país vai oscilando.

Claro, como é óbvio. É isso mesmo que eu penso também.

Vai oscilando no extremo centro.

Não, o extremo centro oscila. Eu não creio que os eleitores, a seguir à revolução, votaram AD por serem todos de direita ou votaram depois a seguir no PS por serem todos de esquerda.

Então eu e ele devíamos ter mais polêmica.

Deixem-me pedir-vos as opiniões para Centeno e para Pedro Nuno, Luís.

Eu vou dar a mesma nota aos dois e pela mesma razão. Vou dar um 14, porque estão a animar o espaço da esquerda. É chato que o José Luís Carneiro, é chato para eles, digo eu, que José Luís Carneiro esteja a liderar as sondagens. Vieram animar o espaço da esquerda, tínhamos animação à direita com Passos Coelho. Agora também temos animação à esquerda. Quem é que ganha? A opinião pública, ganha o debate, ganhamos nós jornalistas, temos mais notícias. Portanto, parabéns aos dois, dou um 14 ao Mário Centeno e ao Pedro Nuno Santos.

Vitor.

Olha, eu tinha notas mais baixas para dar, mas o Luís está aqui a puxar por mim.

Eu acho que o Pedro Nuno Santos ainda vai fazer um Twitter com o 14 que lhe acabei de dar.

Exato. Eu vou dar um 14 a Mário Centeno, porque os políticos que escrevem livros merecem todos boa nota.

Subscrevo totalmente.

Mas a Pedro Nuno Santos eu vou dar um 10, porque o resultado dele à frente do PS foi desastroso. Eu percebi a ideia que ele também referiu da coragem, que mais vale ter coragem para fazer as coisas, mas ele deixou o PS ser ultrapassado pela extrema-direita. Calma. Há uma coisa que os políticos em geral, quando a vida lhes corre mal, têm um problema, mas é comum a todos: não percebem o que lhes aconteceu. Têm muita dificuldade em perceber o que lhes aconteceu e às vezes isso dura uma vida. Convinha ter um pouquinho mais de calma.

Vitor Matos, Luís Rosa, muito obrigado por terem ajudado este Investir.