Kard. Grzegorz Ryś po zamachu w Krakowie: Każdy z nas mógł być na ulicy [WYWIAD]

Magdalena Rigamonti: On tędy jechał, 150 metrów stąd, od Franciszkańskiej 3.

Kard. Grzegorz Ryś: Nie było mnie wtedy w domu. Akurat miałem mszę świętą w Centrum Jana Pawła II, więc dość daleko. Skończyliśmy o godzinie 16 z minutami. Już były wiadomości o tym, co się stało, więc wracaliśmy dość szybko do domu, żeby dowiedzieć się czegoś więcej.

Tu jest stary Kraków, tu są tysiące ludzi. Każdy z nas mógł być na ulicy. Ja często chodzę po Rynku. To jest moje miasto. Jedna z naszych sióstr była na Grodzkiej. Uratowano jej życie, bo ktoś ją wepchnął do sklepu. Myślę, że teraz bardzo wielu ludzi w Krakowie właśnie w ten sposób o tym rozmawia: byłem tam 10 minut wcześniej, szedłem tam, ale już wszystko zamknięte, ktoś z mojej rodziny tam był…

• Przejmujące słowa kard. Rysia po zamachu w Krakowie. "Może to jest zdanie, które opisuje, co się stało"

Jezus był szybszy niż kule

Ksiądz się dowiedział od kogoś czy przeczytał w internecie?

Jak wróciłem, to już zacząłem czytać.

Płakał ksiądz, czy się modlił?

Pewnie to drugie.

O co?

Za tych, którzy ucierpieli przede wszystkim.

Potem ksiądz kardynał mówił, że Jezus nie zdążył.

Mówiłem też, że był szybszy niż kule.

Był szybszy niż kule?

Jestem przekonany.

Co to znaczy, że był szybszy niż kule?

To jest to, co nam podpowiada wiara chrześcijańska. Starałem się o tym mówić u świętej Anny na Mszy świętej. Dla chrześcijan śmierć jest snem i tak ją pojmujemy.

Msza w intencji ofiar strzelaniny

fot. Jan Graczyński/East News / East News

Sen to jest coś dobrego. A nikt z nas nie chce umierać. Ksiądz też nie chce umierać. Chcemy żyć, chcemy się cieszyć życiem.

Wierzę w życie wieczne. Myślę, że bardzo wielu ludzi w nie wierzy, więc śmierć jest snem. To jest to, co mówi Jezus. To jest to, o czym mówi Nowy Testament. My to mamy wkodowane w kulturę. Mamy polskie słowo cmentarz, które pochodzi od greckiego koimeterion i znaczy tyle, co spać. [Koimeterion znaczy sypialnia, miejsce snu, miejsce spoczynku — red.]

To jest nasza głęboka wiara. Akurat jesteśmy w listopadzie, kiedy wszyscy tę wiarę przeżywamy. I to nie osłabia tragedii, nie służy temu, żeby dać sobie jakąś tanią pociechę czy bagatelizować to, co się stało. Chodzi o postawę, która była opisana przez świętego Pawła, o której mówiliśmy, odprawiając Eucharystię niedzielną: "Nie chciałbym, żebyście się smucili, jak ci, którzy nie mają nadziei…"

To, że jesteśmy smutni, że płaczemy, że jesteśmy zrozpaczeni, jest oczywiste. Natomiast to nie znosi naszej nadziei, która sięga dalej niż śmierć każdego…

Zobacz wywiad także w formie wideo:

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo

"Nie wiem, co się z tym człowiekiem podziało"

Chodziłam wieczorem po Krakowie — pustki, ludzie się boją.

I trudno się temu dziwić. Stało się coś strasznego w miejscu, gdzie nic takiego dotąd się nie stało. Kraków jest miastem przyjaznym, pokojowym i otwartym, przyjmuje każdego roku nie tysiące, tylko miliony turystów, którzy czują się tu dobrze. Inaczej by nie przyjeżdżali. To, co się stało, jest takim jednorazowym ciosem, trudnym do zracjonalizowania. Nie znamy motywów tego młodego człowieka. Nikt z nas sobie nie wyobraża, że człowiek, który jest w kontroli nad swoimi wszystkimi władzami, potrafi takie rzeczy robić — zastrzelić swoją rodzinę, a potem strzelać na oślep w mieście pełnym ludzi.

Usprawiedliwia ksiądz kardynał to chorobą psychiczną?

Nie usprawiedliwiam, tylko nie wiem, co się z tym człowiekiem podziało. Jestem jak najdalszy od jakiegokolwiek osądu.

W Krakowie przeszedł Marsz milczenia. Prezydent Karol Nawrocki, premier Donald Tusk razem, niemal ramię w ramię. Ksiądz kardynał był przy nich. To jest dobry czas dla Kościoła, żeby próbować odbudowywać wspólnotę?

Może najpierw zacznę od tych panów, pana prezydenta i pana premiera. Myślę, że byli razem także dlatego, że doszliśmy do punktu, w którym nawet w takich sytuacjach jedność nie jest czymś oczywistym. Myślę, że obydwaj nasi przywódcy byli tu po to, żeby pokazać, że dialog i pojednanie są potrzebne i że są możliwe. I że to nie jest tak, że my zawsze się jednoczymy tylko w sytuacjach dramatycznych...

Marsz ciszy po zamachu w Krakowie

fot. Jan Graczyński/East News / East News

Trochę tak jest. Śmierć papieża, katastrofa smoleńska — kilka dni zjednoczenia.

Ale być może właśnie jesteśmy w takim punkcie, że zabrnęliśmy już w takie miejsce, gdzie nawet tragedie niekoniecznie nas jednoczą. I trzeba dawać pozytywne znaki, że to jest konieczne, potrzebne. Odczytuję obecność prezydenta i premiera nie jako naturalny odruch, tylko jako bardzo świadomy gest ludzi, którzy czują się odpowiedzialni za nasz kraj i nasze społeczeństwo oraz chcieli pokazać, że jedność jest możliwa.

A czy to jest dobry czas dla Kościoła? Czy Kościół to może dobrze wykorzystać?

Tak, tak, rozumiem pytanie… Myślę, że już głos Rady Stałej Episkopatu wyraźnie pokazał...

Głos w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

Pisząc ten tekst, myśleliśmy o sporze o Trybunał jako o pewnym punkcie dojścia bardzo długiego procesu, który trwa kilkanaście lat albo dłużej. Być może zaczął się gdzieś już na początku lat 90.

Myślałam, że ksiądz powie o 2005 r., kiedy Jarosław Kaczyński i Donald Tusk byli w Gdańsku, u arcybiskupa Gocłowskiego, który mediował między nimi, mając nadzieję, że powstanie rząd PO-PiS. Albo o 2010 r., o katastrofie smoleńskiej i o tym wielkim podziale Polaków, a nie o początku lat 90.

Jestem trochę starszy niż pani redaktor.

Niewiele.

Wystarczająco, żeby pamiętać Zjazd Solidarności, na którym przemawiał świętej pamięci ksiądz profesor Tischner. Mówił wtedy, że widzi nadchodzące podziały.

Ale potem był 1989 r., budowanie nowej, niepodległej Polski, a następnie 2005 r., o którym wspomniałam w kontekście rządu PO-PiS, i 2010 r.

Pamiętam taki moment w Krakowie. Po inicjatywie papieża Benedykta XVI mieliśmy coś, co nazwaliśmy Dziedzińcem Dialogu. Pierwsze spotkanie odbyło się na Uniwersytecie Jagiellońskim, na dziedzińcu Collegium Maius, miejscu historycznym. Ono dotyczyło tego, czy jeszcze w ogóle jest możliwa wspólna troska o dobro wspólne. Tam byli i czynni politycy, i tacy, którzy już odeszli z polityki. I ci drudzy mówili, że są zniesmaczeni tym, jaki kształt przyjęła polityka w Polsce.

I to było ponad 10 lat temu.

Nigdy nie było tak, jak jest teraz.

Czasy zalegalizowanego egoizmu

No właśnie, z takim podziałem nie mieliśmy nigdy do czynienia. To są dwie Polski?

Nigdy bym nie powiedział, że są dwie Polski, bo Polska jest jedna. Natomiast interesów jest bardzo dużo różnych. To, co się może wydarzyć teraz i co byłoby najlepsze nie tylko dla Kościoła, lecz dla nas wszystkich, to nawrót myślenia właśnie o dobru wspólnym. Uważam, że to jest dokładnie to, czego nam brakuje w naszej debacie społecznej, politycznej, w naszych postawach. Mam wrażenie, że dożyliśmy czasów zalegalizowanego egoizmu. Każdy broni swojego własnego interesu, grupa broni swojego interesu, państwa bronią swojego interesu i nie mają wstydu, żeby o tym mówić, mówią o tym otwarcie.

Ksiądz kardynał wczoraj w Urzędzie Miasta Krakowa spotkał dwóch egoistów — prezydenta Nawrockiego i prezydenta Tuska?

Pani redaktor, jestem najdalszy od jakichkolwiek ocen ludzi, a już takich na pewno. W tej debacie na Uniwersytecie Jagiellońskim zaczęliśmy od przeczytania preambuły konstytucji. Ja ją czytałem. Wtedy wszyscy politycy mówili, że to jest w sumie niesamowite, że słuchają preambuły konstytucji czytanej przez księdza. Potem już się nie odzywałem. Byłem tylko tym, który zwołał tę debatę. Ciekawe, że dopóki rozmawialiśmy o wartościach istotnych, dotąd nie było żadnego sporu. Kiedy przyszło do racji, które człowiek ma w sobie i będzie ich bronił jak niepodległości, to... Racja i dobro to nie są rzeczy, które się ze sobą utożsamiają.

W sobotę w Krakowie spotkał ksiądz dwóch najpotężniejszych polityków Rzeczypospolitej.

Rozmawiali ze sobą przyjaźnie. Rozstali się też przyjaźnie.

Czy ksiądz kardynał widział nadzieję między nimi?

Gdybym powiedział, że nie, to pewnie bym…

Poproszę o prawdę.

To jest też moment wyjątkowy. Ta cała sytuacja się sprawdzi nie dzisiaj, nie jutro, tylko za tydzień, za miesiąc, zobaczymy.

A co ksiądz kardynał miał im do powiedzenia? Pytam, bo nie tylko ja uważam, że ksiądz kardynał jest teraz najpotężniejszym człowiekiem polskiego Kościoła, najbliższym ucha papieża Leona, a politycy się z księdzem kardynałem liczą.

Nie chciałbym, żeby tak było.

Żeby się liczyli czy żeby ksiądz był najpotężniejszy?

Ani jednego, ani drugiego. W tym drugim się nie rozpoznaję, a w pierwszym bym nie chciał.

Dlaczego?

Kościół ma jedną funkcję i będę jej wierny do końca — ma tworzyć wszelkie warunki do jedności. To jest definicja Kościoła, którą sam siebie opisał na Soborze Watykańskim. Kościół ma być skutecznym znakiem jedności całego rodzaju ludzkiego. To jest bardzo poważne sformułowanie i poważna deklaracja po stronie Kościoła, bo tam, gdzie Kościół sam tworzy podziały albo je potwierdza, tam działa wbrew swojej naturze, wbrew swojej misji. Misją Kościoła jest budowanie jedności. W tym samym duchu oświadczyliśmy jako Rada Stała Episkopatu, że oferujemy każdą pomoc, żeby stworzyć warunki do dialogu.

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny.

Nie chodzi tylko o Trybunał.

Tam, pod Trybunałem, Bóg i Jezus byli na ustach wielu protestujących. Były tam koła różańcowe…

Po jednej i po drugiej stronie nie sporu o Trybunał, tylko podziału, jaki mamy w kraju, są ludzie wierzący, którzy mają swoje przekonania polityczne. Właśnie dlatego Kościół w sensie urzędowym, Kościół nauczający w Polsce nie ma poglądów politycznych. Nie ma i nie będzie ich miał. My nie jesteśmy stroną w sporze politycznym. Jesteśmy od tego, żeby każdy taki spór możliwie łagodzić i stwarzać przestrzeń do rozmowy. To zadeklarowaliśmy też jako Rada Stała, jako Episkopat Polski, że taką przestrzeń do rozmowy dla polityków i innych ludzi jesteśmy gotowi stworzyć i ofiarować.

Czy nie jest tak, że też się do tego podziału przyczyniliście? Przypominam: 2006 r., rekolekcje dla polityków Platformy Obywatelskiej. Wtedy to ksiądz kardynał prowadził te rekolekcje. Wtedy też ogłoszono, że jest podział polskiego Kościoła na łagiewnicki i toruński.

Bardzo przepraszam, ale to ani ja, ani Kościół tego nie ogłosił, tylko jeden człowiek, polityk, który wieczorem powiedział takie hasło.

No ale się nie sprzeciwialiście.

Pani pyta, czy przyczyniliśmy się do podziału przez to, że zorganizowaliśmy rekolekcje. W żaden sposób. Akurat nawet wczoraj jeszcze rozmawialiśmy z panem premierem o tych rekolekcjach. Wspominał je bardzo dobrze. A nasza ocena tego, co się stało wtedy wieczorem, jest taka sama.

Słyszę, że był jednak czas przed Marszem Milczenia w Krakowie na to, żeby porozmawiać z politykami.

Pan premier przyjechał wcześniej niż pan prezydent. Ale wiadomo, jakie to są rozmowy grzecznościowe, sympatyczne.

Bohaterowie z Krakowa

Onet

"Trochę mnie pani zaskoczyła tym pytaniem"

Ksiądz kardynał zdaje sobie sprawę, że wokół tego, co się wydarzyło w Krakowie w sobotę, 7 listopada, narosło wiele teorii spiskowych; użyto sztucznej inteligencji do wyprodukowania nieprawdziwych materiałów. Papież Leon jest na bieżąco, jeśli chodzi o AI. Ksiądz kardynał widzi to zagrożenie?

Bardzo ważne jest to, żeby nie oskarżać sztucznej inteligencji. Największy problem ze sztuczną inteligencją to jest ucieczka od odpowiedzialności. Papież pisze w Magnificat Humanitas, że całe niebezpieczeństwo polega na tym, że myślimy, że mamy do czynienia z obiektywną sztuczną inteligencją i subiektywnymi opiniami ludzi, jak pani czy jak ja. Ona nie jest w żaden sposób obiektywna.

Przede wszystkim to nie jest ona, tylko model językowy.

Ale inteligencja.

Pytam w kontekście teorii spiskowych.

Trzeba wiedzieć, że kryją się za tym ludzie, którzy tego chcą.

Ksiądz kardynał wydał jakieś wytyczne swoim podwładnym, żeby mówili o tym, co jest dezinformacją, żeby tłumaczyli, by sprawdzać źródła i nie ulegać teoriom spiskowym?

Nie wydałem. Mamy w najbliższym czasie bardzo dobrą — tak myślę — sesję na Uniwersytecie Papieskim właśnie o sztucznej inteligencji, o Magnificat Humanitas. Jak tylko ukazała się ta encyklika papieża Leona, natychmiast powiedziałem, że należy zorganizować taką sesję.

• CZYTAJ: Kilka godzin po zamachu ksiądz postawił służby na nogi. "Stałem z rękami w górze"

To się dzieje tu i teraz, księże kardynale. Mówię o zamachu w Krakowie, mówię o dziesiątkach teorii spiskowych na ten temat.

No tak, tylko jakie rozporządzenie to zdoła zatrzymać?

Chodzi o to, żeby każdy ksiądz na mszy powiedział wiernym: sprawdzajcie źródła, nie ufajcie spiskom, manipulacjom, dezinformacji.

Może tak. Nie mam w tej chwili zdania. Trochę mnie pani zaskoczyła tym pytaniem.

Przecież ksiądz jest na bieżąco z nowymi technologiami.

To jeszcze nie oznacza, że od razu wydaję zarządzenia, co czytać, a czego nie i jak reagować. Mamy naprawdę dorosłych ludzi, którzy wiedzą, co się dzieje. Czasami mówię, że jak ktoś papieża nie słucha, to czemu miałby Rysia słuchać?

Ryś jest ważniejszy dla wielu Polaków.

Proszę się wycofać z tego zdania zawczasu.

Nie wycofuję się.

Proszę się wycofać.

Odwiedził ksiądz rannych w zamachu policjantów?

Będzie taki moment, że na pewno się spotkamy. Natomiast to są pewnie ludzie dzisiaj też najmocniej pilnowani w naszych szpitalach. I dobrze. Najważniejsze jest, żeby byli otoczeni właściwą opieką i wracali do zdrowia. Zresztą nie tylko policjantów trzeba wysoko oceniać, ale także obu panów chirurgów i panią doktor. Ludzie sobie pomagali. Ogromne znaczenie ma dla mnie heroizm lekarzy, którzy ratowali zdrowie poszkodowanych, postrzelonych, ale także tego człowieka, który strzelał.