António José Seguro é o presidente do fato cinzento?

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Este é mais um E o Vencedor é. Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta terça-feira estão conosco a Helena Matos e o Luís Rosa.

Todos aqui em estúdio. Vamos olhar para as celebrações do 5 de Outubro. Ontem de manhã, Helena, havia expectativa, sobretudo para o primeiro discurso do Presidente da República nesta data. O que destacas?

Olha, a primeira coisa que destaco é que o 5 de Outubro é uma data que não tem qualquer adesão popular. O mais impressionante de toda aquela cerimônia foi que não havia povo.

E desta vez não foi por ter sido fechado os acessos que tiveram anos em que assim foi.

Mesmo quando foi fechado. Eu estava lá porque estava a fazer comentário. E a verdade é que havia muito poucas pessoas, como são ruas muito estreitas e havia aquelas barreiras. E o que é que havia? Havia meia dúzia, meia dúzia é uma força de expressão, mas também não se pense que eram muitas dúzias, de pessoas com aqueles cartazes que penso que ligados ao sindicato stop, no qual era animalizada a figura do então primeiro-ministro António Costa. Mas era mais isso, era uma espécie de encenação para as televisões que estavam ali, a imprensa que estava ali.

Aquilo é uma montra, não é?

Era uma montra e pequenina, muito pequenina. Há expositores nas grandes superfícies de peixe ou carne maiores que aquilo. Daqueles grupos de pessoas. Não tem adesão nesse sentido, e tornou-se cada vez mais uma data em que o regime se autocelebra a si mesmo. Sem nada a ver com as pessoas. Ao contrário, por exemplo, do 25 de Abril, que é uma data que diz muito às pessoas, algumas datas que sendo ou não feriado mas que remetem para datas da história de Portugal. Nós temos mesmo agora esta questão da celebração dos 900 anos. Há aqui outras datas. Esta não, é uma data de regime, foi muito importante em 1910 e teve momentos importantes depois, mas, na verdade, são os políticos a falarem uns para os outros, ainda por cima com um cunho muito lisboeta, porque quem fala é o presidente da Câmara Municipal de Lisboa.

Aliás, aquilo acontece na Praça do Município.

Pronto, aquilo é muito lisboeta. Exatamente como a República. Nesse aspecto é muito representativo, e em que o regime em si mesmo se celebra e note-se, como nós não temos nenhuma tensão entre republicanos e monárquicos, nem nada desse gênero, fala-se da República, da República, dos valores da República, mas também são os valores da República ou de qualquer democracia. Para já, a data em si mesma está esvaziada de paixão, de emoção, de representação, até. O que é que pode fazer? O discurso de Seguro foi igualzinho a António José Seguro. Se alguém tinha expectativas para um grande e arrebatador discurso, é não conhecer António José Seguro. Ele tem aquele guião, aquela cartilha, tem uma forte convicção de que a sociedade progride, não é tanto pela ausência de conflito, é pela criação de consensos, e sendo que aquilo que me separa de António José Seguro é a forma como é que ele entende os consensos. Eu acho que nas democracias os consensos devem ser conseguidos através de afirmações ideológicas de diferença e não por criarmos a ideia de que estamos todos de acordo. De repente, há questões que podem ser muito importantes. Sei lá, estou a pensar, fazermos parte da União Europeia, estarmos na NATO. Um outro assunto que eu também acho que deveria ser muito importante, a questão da Segurança Social, porque é uma questão transgeracional e não é para a geração seguinte, é para várias gerações seguintes. Por exemplo, uma posição ou não posição de entrada mais veemente num conflito na Ucrânia. Isso acho que sim, que são precisos consensos. E acho que são precisos consensos no dia a dia para a aprovação de leis, mas isso não quer dizer que se apaguem as diferenças. Eu acho que esta ideia de que se devem apagar as diferenças, não. Os grandes consensos conseguem-se, na minha opinião, quando mantendo as diferenças, conseguem identificar ali dois ou três pontos, por serem muito importantes, se considera que aquilo deve ser viabilizado ou aprovado. Quanto ao discurso de António José Seguro, eu não tive qualquer desilusão porque eu não tive ilusão. António José Seguro é um dos mais soturnos, desinteressantes e com efeito sedativo dos nossos políticos. O que não quer dizer que isto também não cumpra o seu papel. Eu acho que se forem perguntar aos portugueses, eles estão de acordo com aquilo que ele disse. Ele escovou bem assim. Não sei do que é que estavam à espera, de algum discurso tão para governos, como havia antigamente.

O político deve representar o seu eleitorado.

Ele deve representar o seu eleitorado.

Eu prefiro assim do que vê-lo na flash entrevista a comentar o caso Ronaldo. Já apanhámos que o Marcelo a fazer isso.

Sim. Como eu estive de férias a semana passada, tive um terror. Pensei: "Será que me escapou alguma coisa?"

Deixaram o centro a Marcelo.

Sim, e verdade. Mas exatamente, eu acho que ele também tem essa questão. Ele está determinado em não ser Marcelo, não replicar Marcelo, ter um lado institucional. Ele é um homem soturnamente aborrecido, mas isso é aquilo que o levou a Belém. Por outro lado, e sim, ele escovou bem, ele é um homem que não tem atrás de si a segurança de um partido, não está respaldado, portanto, ele está lá com aquela maioria, imensa maioria, que aquilo que tem como denominador comum é precisamente aquilo É ser assim. É um senhor previsível que garante que o dia de amanhã nós já sabemos hoje e que é uma pessoa bem-intencionada, é uma pessoa com princípios e com valores que nós pautamos como corretos. É como aquele fato que os homens levam para os casamentos. Funciona sempre.

É o fato preto.

Não, esse ainda pode ter umas pregas. É aquele fato cinzento completo que os homens têm para levar aos casamentos. É assim, fica sempre bem. De verão, de inverno, todas as estações. É isto que é António José Seguro. Se alguém achava que ele ia ser outra coisa, os homens às vezes endoidam assim em certas idades, mas também não me parece que vá ser por aí.

E as mulheres, já agora, se não têm pretos, também endoidam?

Desculpa, queres lá comparar.

Não, é só uma contra. As mulheres não endoidam.

Já cá há muito mais anos. Eu acho que eu não tenho qualquer desilusão.

Não ficaste nada desiludida?

Não, porque eu nunca me iludi.

Bruno, este apelo do presidente aos compromissos, aos entendimentos, isto emociona-te como emocionou Miguel Pinheiro no jornal?

Não entusiasma ninguém. Mas António José Seguro olhar para a sua eleição e dizer: "Funcionou comigo, é possível que se entendam."

Aliás, ele disse isso: "Eu acredito que os portugueses gostam quando há entendimentos e quando não há radicalismos."

Sim.

Pensando, provavelmente, na experiência que foi a sua candidatura.

Os portugueses conseguem olhar e ver um mínimo denominador comum. Só que um mínimo denominador comum é poucochinho para mobilizar o país. Se é que António José Seguro quer mobilizar. A verdade é que o eleitorado se mobilizou para eleger António José Seguro. Talvez não tenha ido votar com aquele entusiasmo eleitoral daquelas campanhas, ninguém ficou com vontade de sair com bandeirinhas de António José Seguro, mas os portugueses foram votar. Ou seja, este mínimo denominador comum até pode ser mobilizador em determinadas circunstâncias. Ouvindo o discurso de António José Seguro, convém não exagerar, porque de fato aquilo é uma landainha, um voltar a lugares comuns, que ninguém pode estar contra, é verdade, mas isso também não é um mérito. Eu não vejo como um mérito particular dizer.

Tu que és escritor, diz-me uma coisa. Eu acho que há um tipo de discurso que é uma espécie de segureza, que é: "Nós não vamos deixar ninguém para trás, o país com os olhos postos no futuro, nós somos o país que olhou para o mar, nós vamos descobrir."

Helena, deixa-me só fazer justiça ao António José Seguro. Era muito bom que o problema fosse só de António José Seguro. À exceção de um ou outro discurso que aparece muito raramente, os discursos dos nossos políticos e nestas ocasiões.

Têm sempre o mar.

Têm sempre os olhos postos.

Ninguém pode ficar para trás.

Não sei em qualquer coisa. "Temos novos mundos ao mundo." "Temos de vencer a inércia e enfrentar bloqueios, é necessário ir à raiz, não há tempo a perder, porque a República são as pessoas." Isso de fato é um conjunto de inanidades, mas não é exclusivo de António José Seguro. Eu até acho que isto chega a um certo ponto em que mais valia dispensar estes discursos, porque aquilo não tem nenhum valor, nem mobilizador.

É particularmente difícil, porque se for no 25 de Abril, pode-se fazer um discurso por antítese com uma ditadura, a democracia.

Pois é, porque a República albergou uma ditadura.

Pois, ainda por cima. Exatamente. É que não foi uma democracia.

E depois há outra coisa que tem a ver também com aquilo que dizias, que é a pouca mobilização dos portugueses ou identificação no 5 de Outubro. Ninguém é contra o 5 de Outubro.

A República é um dado adquirido, tirando algumas margens de pessoas que são marginais. Não há um tema de monarquia em Portugal.

Mas nós percebemos que há uma disputa em relação ao 25 de Abril, a esquerda a reclamar para si o 25 de Abril, e há uma grande mobilização. Não podemos dizer que há uma desmobilização generalizada quando vemos que no 25 de Abril, de fato, há uma grande participação popular. Mas neste caso, o 5 de Outubro não cria essa polarização. Não há ninguém que queira reclamar como seu o 5 de Outubro. E então, ainda por cima, esta falta de envolvimento das pessoas com o 5 de Outubro faz com que os discursos ainda sejam mais mornos e previsíveis do que o costume. Há uma ideia, temos também de fazer essa justiça a António José Seguro neste discurso, que é isto: entendam-se os partidos, e presumo que sejam os partidos do centro, têm de se entender, mas sabe a pouco ou não é suficiente para servir de aguilhão a estes partidos para que eles vão para um entendimento que não seja, como a Helena também estava a dizer, apenas o entendimento do mínimo denominador comum.

Sim, mas repara, o presidente nomeou claramente o Partido Socialista, felicitando o entendimento que está a ser construído para a aprovação do orçamento de Estado.

Do orçamento. Mas eu presumo que haja aqui uma série de áreas, desde logo a habitação e outras áreas, em que este entendimento seja mais ativo, porque o que temos é, para não voltar aos tempos do próprio António José Seguro, uma abstenção. Ou seja, deixar passar o orçamento não é propriamente um entendimento para resolver problemas.

É uma garantia de estabilidade.

Isso, só a enorme inabilidade de José Luís Carneiro é que leva a que possa haver essa dúvida na cabeça das pessoas. O PS não está a aprovar o orçamento O PS está a deixar passar o orçamento, a abster-se e deixar o governo governar, que é uma coisa completamente diferente. José Luís Carneiro não sei como é que há de fazer isso, mas tem de explicar isto. A alternativa era andar a negociar o orçamento como fez o Pedro Nuno Santos? Eu acho que há esta ideia que o André Ventura está a conseguir impor na cabeça dos portugueses e que é que o PS está a aprovar o orçamento. O PS não está a aprovar orçamento algum, está a viabilizá-lo.

Luís.

Mas também não tinha que aprovar.

Claro que não, mas também não tinha de andar naquela figura do Pedro Nuno Santos.

Não, um ponto de IRC para cima ou para baixo, não são dois é um.

Vos astros viventes.

Claro.

Luís, o que é que pode um Presidente da República dizer num discurso de 5 de Outubro?

Vou discordar aqui um bocadinho dos comentários que eu ouvi até agora. Acho que teve muitos lugares-comuns, é verdade, algumas banalidades, concordo, mas acho que teve alguma substância política. Esta questão da aposta estrutural no diálogo e no compromisso. Eu acho que é relevante porque vivendo num ciclo político entre os partidos que se equivalem entre si, nenhum deles conseguirá nos próximos tempos governar sozinho, portanto tem de haver coligações. Nós temos que ter um governo de coligação, tendo um governo de coligação neste momento minoritário, mas a ideia do Presidente da República é obviamente fomentar aquelas soluções mais estruturadas, a longo prazo e que tenham obviamente uma maioria absoluta no Parlamento. Eu li o apelo do António José Seguro em dois tempos. Em primeiro lugar, a curto prazo, acho que ele deu uma coisa significativa a José Luís Carneiro, que tem sido muito criticado por Mário Centeno, aquela frase de ser tanto Portugal na oposição como no governo. E é verdade que ele elogiou a aproximação, não é propriamente a aprovação, não é nenhum acordo estrutural entre o PS e o PSD, mas a aproximação entre o governo dad e o PS para viabilizar este Orçamento de Estado. Ele não quer, não deseja, mas eu acho que ele tem noção do que realmente poderemos ter, eventualmente, eleições antecipadas, quando ele diz que a estabilidade não é um fim em si mesmo e só resultará enquanto resolver os problemas das pessoas. Agora, o que eu acho mais relevante é, sinceramente, li que nessa parte do discurso, quando ele recusou as soluções tecnocráticas, tem-se falado muito de Mário Centeno, eu acho que houve aqui um recado a Mário Centeno. Eu acho que a médio e longo prazo, ele aposta nessa solução ou quer que exista uma solução mais estrutural, mas ele diz claramente que este é o tempo da política, não o tempo da tecnocracia. Eu li nisto uma crítica a Centeno e um recado a Centeno, porque Centeno tem tido muitas entrevistas, muitas declarações de que temos de ter um governo de bloco central, isso que é o que Centeno defende, mas Centeno quer um governo de bloco central liderado por alguém que eventualmente seja independente, ou seja, ele próprio. É um fato, utilizando aqui a metáfora pronta a vestir da Helena, é um fato que Mário Centeno queria para ele próprio. E eu acho que Seguro, sinceramente, dá-lhe um chega para lá com esta questão da recusa da tecnocracia. Ele diz que a solução será sempre política, ou seja, terá que ser sempre encontrada uma solução nas urnas. Um governo que saia de uma Assembleia da República eleita, numas eleições legislativas, e essa Assembleia da República que tem que gerar uma maioria estrutural. Isto tanto pode dar para uma coligação entre o PSD e o PS, que outras figuras do PSD também têm defendido, como vimos este fim de semana no Expresso, mas eu acho que também pode dar para uma coligação entre o PSD e o Chega, no outro ciclo político, depois do fim do atual ciclo político. É verdade que o Seguro concorreu contra Ventura, recusa visões populistas, mas ele não diz uma palavra que exclua o Chega. Não diz. Ele é um homem do centro-esquerda, e eu acho até que deve ser o único homem do centro-esquerda que realmente não exclui o Chega.

Embora o Chega não tenha gostado nada da intervenção do presidente.

Já agora, ele não cita o Chega, mas fala de entendimentos claros entre o PS e o PSD.

Sim, mas ele aperta outros partidos.

Ele até diz que espera que outros partidos se juntem, por exemplo, ao acordo para viabilizar o orçamento. Ele não exclui o Chega. Ele nem forma, nem informa.

Mas também não cita.

Mas desde o princípio que António José Seguro tem sido claro, ele não faz parte, nem contem com ele para excluir o Chega.

Mas se fosse o Chega.

Se ele estivesse doido, é que ele poderia pensar, doido ou tivesse uma intenção qualquer golpista, excluir qualquer partido, mais a mais com aquela expressão eleitoral. E depois, ele defende sempre uma solução parlamentar e de urnas, como diz o Luís, e com absoluto acerto. Porque a ideia de um governo de iniciativa, na prática, suportado pelo Presidente da República...

Mas deixem-me só, eles que aprendam alguma coisa com os disparates de Ferro Rodrigues e de Santos Silva, por exemplo, como presidentes da Assembleia da República, na forma como lidaram com o Chega. É que se aprendam alguma coisa.

Mas ó Paulo, a ideia de Centeno, obviamente que ele não é militante ainda do PS, mas ele quer representar aquela área socialista. E Centeno é um herdeiro precisamente desse pseudo-elitismo do Ferro Rodrigues, do Santos Silva e de outros que nunca, jamais, temos que fazer aqui uma barreira ao Chega. E Seguro não faz parte desse grupo socialista, muito pelo contrário. Só para concluir, eu acho que o que está a acontecer em Espanha, em que nós vamos ter eleições antecipadas, podemos vir a ter um cenário em que o PP e o Vox coligam-se e formam governo Com maioria absoluta. Esse cenário é um cenário que cada vez mais, se se concretizar, pode influenciar a situação política portuguesa. E acho que António José Seguro nunca fará parte de um grupo de que: "Não, essa hipótese nunca, jamais. Vamos lá criar aqui um bloco central à pressão, que é para evitar que o Chega chegue ao poder." Acho que Seguro nunca fará parte desse grupo.

Não fará, mas o que eu leio também daquilo que é o discurso do presidente, é que precisamente para evitar chegarmos aí, isto requer entendimentos dos partidos mais ao centro. Se eles não resolverem-

Mas também entendimentos com o Chega.

Claro, não excluo isso.

Têm de ter também entendimentos com o Chega.

Não, mas recusa a política de pisca-pisca do Governo. Não diz uma palavra sobre isso.

Se os partidos, sejam eles quais forem, não forem resolvendo os problemas concretos das pessoas, nós aí vamos ter os extremismos claramente a crescer. Isso é evidente. É o que está a acontecer em tantos países.

Só para terminar, acho que o Seguro também fez bem, disse uma palavra, foi curta, mas disse, aquela questão já tinha atualidade, defender o prestígio das instituições é defender a confiança dos cidadãos na República. Isto, na minha interpretação, tanto vale para Luís Neves como vale para Lacerda Sales e para o caso Lacerda Sales e dos Cunhas e da própria acusação contra Lacerda Sales. Portanto, eu acho que nessa questão, foi um discurso que vale para os dois lados. E Seguro, a questão da ética, a questão do combate à corrupção, é uma matéria que é muito importante para ele. E ele nunca protegerá nenhuma espécie do Partido Socialista nessa matéria, como muitos socialistas gostam de tentar ir por aí. E Seguro nunca irá por aí. Portanto, eu acho que foi um bom discurso. Tinha alguma banalidade, é verdade, mas eu fujo aqui um bocado à regra e acho que foi importante.

Então vais dar quanto ao presidente?

Eu vou dar um 14 a António José Seguro.

E tu, Bruno?

Eu vou dar metade ao discurso de António José Seguro.

Vais dar um sete?

Sim, vou dar um sete. Eu acho que não é replicável aquilo que levou António José Seguro à Presidência da República, aquele entendimento, aquele consenso do grande centro, não é replicável na política para resolver, como diz António José Seguro, os problemas concretos das pessoas. Eu acho que o discurso de António José Seguro ignora essa realidade.

Helena, a tua nota? Eu acho que vou dar do princípio ao fim do mandato, 12. Que é aquela nota que uma pessoa chegava à casa-

É o fato de treze.

O fato dos casamentos.

Chegávamos a casa e dizíamos: "Tive 12 na escala de 0 a 20." Não é bom, mas não é negativo. Vou lhe dar 12, porque é exatamente assim. E espero que vai ser sempre assim até ao fim do mandato.

Pois, não se manifesta todo. É curioso, de facto, estes apelos ao entendimento e tentar ir resolvendo o problema das pessoas, que é o melhor antídoto contra os extremismos. Isto é ao acaso, mas hoje o Observador publicou este trabalho sobre o turismo de saúde e as redes organizadas que estão por trás dele, um trabalho do Tiago Caeiro, que nos mostra, de facto, que nas pequenas coisas, se quisermos, isto é, naquilo que é a gestão do Estado no dia a dia, as coisas falham redondamente, independentemente de haver ou não haver entendimentos. É uma questão recorrente. Em 2024, houve um relatório da IGAS, a Inspeção-Geral das Atividades em Saúde, precisamente que alertava para isto, para a quantidade de pessoas que vinham de fora. Não são imigrantes, atenção, são pessoas que entram no país para terem cuidados de saúde, seja para terem bebés, grávidas para terem bebés ou para outro tipo de cuidados de saúde e que saem logo passado três ou quatro dias. Aliás, a IGAS dizia que passado cinco dias muitos já estavam fora do país e que são transladidos por redes. O IGAS anunciou isto em 2024 e logo a correr houve uma proposta de alterar a Lei de Bases da Saúde para travar isto, por parte da AD, o Chega votou a favor, mas depois o governo caiu e o processo ficou ali. Isto foi em 2024. Desde então, os deputados nunca mais se lembraram disto. E temos tido regularmente os administradores hospitalares e responsáveis clínicos a alertar para o problema que isto é, não só em termos financeiros, porque são verbas que não são cobradas, como a pressão que isto coloca em serviços que nós já sabemos que funcionam mal. Mas não há maneira, neste caso, dos deputados colocarem estes temas na agenda. Desleixam-se, esquecem-se e agora voltam ao assunto, porque houve uma entrevista dada ao Observador, do responsável do Amadora-Sintra, agora volta-se ao tema, vão a correr novamente lembrar-se de uma lei, de reativar o processo legislativo, que eventualmente vai demorar tempo, depois a lei não é regulamentada, depois vai faltar o sistema tecnológico ou qualquer que seja, e logístico, para fazer a cobrança às pessoas ou para impedi-las.

Os privados não fazem essa cobrança, não deve ser isso então difícil.

Qualquer charcutaria de esquina consegue cobrar uma pastilha elástica.

É porque no SNS só se pode fazer uma cobrança quando o ato médico é dado como fechado.

Mas como é que se faz nos outros?

Claro, não, nos privados-

Já foste a privados, eu também. Eu pago à cabeça.

Os privados exigem logo ali um depósito. E o que está aqui em causa é uma questão de procedimento. Tenho, contudo, a dizer que, apesar de isto ser visto neste momento como um grande problema, aqui há umas semanas, o PS ainda considerava que eram necessários mais elementos, nomeadamente aqui também no Observador, num explicador ou numa comissão de inquérito, sobre esta matéria. Ou seja, ainda parecia não estar suficientemente esclarecido. Este é um daqueles casos em que acabamos a governar mal porque havia o tabu de se ser vista a imigração. Mas é uma questão de procedimento.

É como ter estatísticas de criminalidade em que são identificadas as nacionalidades da vítima e do agressor.

No Algarve, uma região que o Luís conhece bem, esta questão das dívidas destes turistas é imensa.

Isto mostra, só para fechar, que independentemente dos grandes discursos e desentendimentos, na prática, nós estamos perante uma falência da administração pública, da sua capacidade de executar tarefas que são cada vez mais básicas. E isto é mais um exemplo disso. E portanto, nós às vezes construímos os nossos discursos.

Fica o procedimentozinho a ficar.

É o procedimentozinho, sem dúvida. Senão nada funciona.

E a notazinha?

A notazinha. Vai um quatrozinho para este estado de coisas.

E o vencedor é a regressa mais logo na Tarde Política.

Numa versão alargada que começa a seguir ao Jornal das seis, esta terça-feira dão notas a Judite França, o Anselmo Crespo e o Alexandre Borges.