“Faltou coragem para matar o veneno do Chega na origem”

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Eu já falei nos órgãos que são supostos de combater a corrupção e, por exemplo, escrutinar o financiamento dos partidos políticos, que não escrutinam o Chega, nem lhe exigem os dados elementares. A mesma coisa em relação aos órgãos de justiça, que também não fazem. Estamos a falar de um partido que foi legalizado com 2500 assinaturas falsas e com um programa que era claramente anticonstitucional, que era nazi, fascista e racista. E o Tribunal Constitucional deu o OK àquilo e não houve um órgão político com uma ponta de coragem que tivesse matado aquele veneno na origem. E, portanto, ele desenvolveu-se e todos os dias está a desenvolver, porque sobretudo o que caracteriza André Ventura é o oportunismo. Tudo lhe serve para se promover e se projetar. Se isto quer dizer que a certa altura os portugueses vão ter que se confrontar com o que significa um governo da extrema-direita, eu que já vivi com a extrema-direita.

Ana Gomes, com esperança, e já disse isto várias vezes ao longo desta entrevista, na humanidade, acredita que isso pode acontecer?

Não posso excluir, porque isso é o que estamos a ver em vários países do mundo. Isso hoje sabemos que é uma internacional organizada e financiada pelos Musks desta vida, pelas trampalhadas desta vida, exatamente para promover, não só em termos ideológicos, mas financeiramente, estas forças reacionárias que têm uma agenda absolutamente destrutiva e controladora da sociedade. E se os cidadãos estão mais incautos e estão mais vulneráveis a serem manipulados, não tenha aqui ilusões, nós não somos exceção.

Cresceu na oposição ao Estado Novo e aprendeu cedo o valor da independência das reuniões clandestinas na Faculdade de Direito de Lisboa, à primeira linha da diplomacia internacional, construiu uma carreira marcada pela recusa do silêncio. Assim tornou-se uma diplomata totalmente fora da caixa, que recusou também o tom tradicional da profissão. É conhecida pela coragem de dizer o que pensa, pela independência face aos poderes económicos e por não se calar perante a injustiça. Mas essa mesma firmeza é também a origem dos seus maiores defeitos. Age por vezes com impulsividade e o seu tom direto atrai tantos adeptos como adversários. É uma das figuras mais incômodas da política portuguesa. Não hesita em criticar até o seu próprio partido. Hoje no "Em 40 Minutos" da Rádio Observador, a convidada é a diplomata, ex-eurodeputada, candidata presidencial, Ana Gomes. Seja muito bem-vinda aqui à Rádio Observador.

Muito obrigada pelo convite.

Bem-vinda, Ana Gomes. Uma vida cheia de muitos papéis, já vamos também esmiuçar isso mesmo. É fácil agora estar do outro lado e poder assistir a tudo isso? Nós vamos falar muito disso aqui ao longo do "Em 40 Minutos", e já falámos também em off disso mesmo, do estado do país, das oportunidades que há hoje, mas é mais fácil hoje estar do lado de fora depois dessa carreira que foi construindo ao longo destes anos?

Digamos que, por um lado, tenho a sensação de privilégio, por ter tido a carreira e a vida que tive até agora, com 72 anos de vida, com muitos papéis, mas também com muito terreno, porque a diplomacia, eu aliás escrevi um livro sobre o processo de Timor em 99, que é a diplomacia todo o terreno, porque eu não concebo a diplomacia sem ir ao terreno, sem conhecer a realidade, e foi também isso que pautou o meu trabalho no Parlamento Europeu, e sem dúvida o Parlamento Europeu oferece-nos essa extraordinária possibilidade. Ao mesmo tempo, claro que isto me dá uma visão que podia ser bastante desencantada da realidade atual, dos perigos tremendos que vivemos, dos riscos existenciais pra humanidade que enfrentamos. Mas é um problema meu. Eu sou otimista por natureza, portanto, arranjo sempre maneiras de compensar e agora, por exemplo, estou mais calada.

É fácil estar calada sendo a Ana Gomes? Aquela visão que nós temos dessa imagem.

Não, eu continuo a observar, continuo a dar a minha opinião a quem me pede, mas também procuro proteger-me no sentido de me distanciar emocionalmente, porque de fato aquilo que estamos a viver é tão avassalador, é tão acabrunhante pra quem teve as esperanças na humanidade que eu tive. Eu não as perdi totalmente, porque sei que há segmentos prodigiosos que continuam a ser fundamentais.

Ana Gomes cresceu nos anos 70, era uma jovem universitária quando se dá o 25 de Abril. Isto é sempre ingrato, mas eu gostava de fazer aqui um exercício de história virtual consigo. Se fosse hoje uma jovem universitária, quais seriam as suas causas, Ana Gomes?

Eu fico espantada por os jovens universitários serem tão pacatos e acomodados. Eu no meu tempo não era.

Está a lançar aqui um apelo à rebelião?

E a minha geração não era. E ainda bem que não era, porque sem dúvida que o papel dos estudantes naquela altura também contribuiu exatamente pra aquilo que veio a ser a transformação de um golpe militar numa revolução popular, que foi o 25 de Abril. E esse talvez tenha sido o maior privilégio da minha vida. Eu tive outros, mas esse foi sem dúvida o maior privilégio da minha vida, foi ter vivido o 25 de Abril e toda a esperança e todo o futuro que abriu pro nosso país, que era um país de miséria, de que nós tínhamos quase vergonha, e passarmos a ser e a perceber que podíamos ser tão bons como os melhores. E a frustração hoje é Reconhecer que nós temos qualidades como portugueses, temos um país lindíssimo, temos possibilidades extraordinárias, mas muitas vezes temos um déficit de organização, um déficit de ambição, um déficit de estratégia, e isso no mundo atual é tramado. Sobretudo, porque claro que não controlamos tudo. Há muitas das políticas que foram absolutamente erradas ao longo destas últimas décadas que explicam a atual situação. Aquilo que mais me acabrunha é o crescimento das desigualdades. Desigualdades brutais e que no fundo põem em causa a própria democracia e, portanto, compromete tudo. E é isso que estamos a ver quando grandes massas populares, todos os países, não só no nosso, se voltam para vozes populistas, extremistas, radicais, à conta do ressentimento que sentem por verem as suas legítimas expectativas goradas. E isso resulta daquilo que nunca falamos, que é exatamente desse agravamento das desigualdades, dos ultrarricos, que hoje têm mais poder do que muitos países, designadamente os ricalhaços ligados às tecnologias, às plataformas digitais, etc. Têm mais poder, não só de interferir em eleições e eleger, por exemplo, um desvairado nazista maligno como Trump, ao que se passa em países como o nosso.

Mas Ana Gomes é contra a riqueza?

Não, não sou contra a riqueza, sou contra a riqueza mal distribuída. Sou contra a riqueza que se concentra nuns a ponto de terem mais poder que a generalidade dos países, incluindo o nosso, e determinarem e interferirem, etc. E em detrimento de uma distribuição de riqueza que efetivamente permitisse e ancorasse a democracia. Isto é a receita. E, aliás, não é nada de novo. Nós sabemos, temos que ter a memória histórica, o que é que levou à Segunda Guerra Mundial, o que é que levou à Grande Depressão de 1929 nos Estados Unidos e como é que saímos delas. E como se a humanidade não tivesse, de facto, mais do que razões para ter aprendido com as experiências trágicas e também heroicas que teve depois de ter saído dos escombros da Segunda Guerra Mundial. E agora regredimos. E eu acho que isso tem muito a ver com as políticas neoliberais das últimas décadas, que efetivamente agravaram as desigualdades e que levam os cidadãos a estar alienados, isso também é potenciado hoje pelas tecnologias, e não perceberem as questões fundamentais. Por exemplo, uma questão fundamental do contrato social e da democracia. Aliás, a democracia nasce daquela máxima "no taxation without representation", não há fiscalidade sem representação.

É uma frase célebre da Revolução Americana.

Não, e já da Revolução Britânica, mais para trás. Da criação da própria democracia, digamos. Mas hoje, por exemplo, a maior parte das pessoas sujeita-se a essa ideia, que nos é instilada, de que isso da fiscalidade é suposto ser muito complicado, para ser reservado para os especialistas, que são, de facto, especialistas em furar as regras, para favorecer os ultrarricos, que usam os esquemas de offshores, etc. Em detrimento da maior parte dos cidadãos que pagam os impostos e que são aqueles que deviam exigir a contrapartida de serviços públicos de qualidade, etc. E que não têm, e cada vez estão a ver governos como o nosso atual e outros já para trás, a esmifrar e a desmantelar os serviços públicos, do Serviço Nacional de Saúde à escola pública, à Segurança Social, etc.

Portanto, disse que um dos grandes privilégios da sua vida foi poder assistir ou viver o 25 de abril. Outro privilégio da sua vida, Ana Gomes. Timor?

Profissionalmente, foi trabalhar com o presidente Anes.

1982.

82 a 86.

Ainda era muito jovem nessa altura.

Era uma jovem diplomata e trabalhava na sua assessoria diplomática e foi um privilégio, porque me deu um conhecimento da máquina do Estado português no seu conjunto, além do privilégio de trabalhar com o general Ramalho Eanes e com a sua mulher, doutora Manuela, que é uma amiga. E outras pessoas magníficas com quem trabalhei, o Joaquim Lautréamont.

Estava na carreira diplomática há apenas dois anos, que era vedada às mulheres, não era?

Antes tinha sido vedada até 75, graças ao doutor Mário Soares, quando ministro dos Negócios Estrangeiros, logo em 75, ele abriu às mulheres. Eu sou do terceiro concurso em que entram mulheres.

Faz-me muita graça, porque em todas as biografias é assinalado que entra na carreira diplomática por concurso. Foi logo a primeira. E em primeiro lugar. Em primeiro lugar. Ana Gomes, desculpe a expressão, era uma marrona, estudava muito.

Estudava que ver, quando era preciso.

Sim.

Até porque...

As suas áreas de interesse também, não é?

Sim, e depois tinha, de facto, boa preparação naquelas áreas. Tive sorte também, a sorte também conta.

Conta.

Conta sempre. Mas eu tinha preparação porque eu estava a dar aulas na faculdade como jovem monitora e, portanto, por sorte saíram temas que nem era preciso eu pensar, era só escrever. Mas sim, eu acho que é importante a existência de concurso para a carreira diplomática. É, sem dúvida, uma das melhores carreiras da função pública portuguesa, como vários ministros que por lá passaram reconhecem.

Por quê? Porque paga bem?

Pelo nível de exigência. Não, infelizmente, não paga bem. Mas divertimo-nos muito, digamos. E abrimos muito os horizontes. E hoje a única função que tenho é justamente ser, totalmente pro bono, claro, presidente da Associação Sindical dos Diplomatas Portugueses, que eu, de resto, ajudei a fundar, enquanto jovem diplomata, e por solidariedade, naturalmente, com os meus jovens colegas, muitos deles eu já nem os conheço, mas porque acho que é uma carreira importante, importante para o Estado, importante para a projeção do país, importante para a abertura de horizontes do país E tenho muito gosto em fazê-lo. Tive uma grande sorte de ser diplomata portuguesa. Se voltasse atrás, voltaria a escolher esta profissão. Depois também devo dizer que não teria acontecido nada disto, de oportunidades na minha vida, se também não tivesse a parte familiar muito bem escorada. Era de uma família que me apoiou sempre imenso, os pais que nos estimularam, a mim e à minha irmã.

Já viam em si também essa capacidade de liderar ou estar no centro das decisões? Ou imaginavam esse futuro para si?

Sim, e sobretudo, os meus pais pertenciam a uma família da classe média baixa, mas que tinha estudos, tinha ambições para nós e tinha ambições para o país. Não se conformavam. O meu pai era comandante da marinha mercante, viajava pelo mundo, não se conformava com a vil e apagada tristeza, que era apanágio dos tempos salazaristas. E tinha consciência política, sempre teve, e a família tinha. Isso instilaram em nós, sem dúvida. E daí que eu já tenha, até no liceu, tido atividade política.

Teve sorte, tinha um pai viajado.

Exatamente.

E comum nessa altura.

Comum, e que nos levava a viajar. Eu devo ter sido a primeira pessoa em Portugal que teve, por exemplo, o CD dos Beatles.

O CD não, o vinil.

O vinil, ainda era o vinil, não era CD, era vinil. Os vinis dos Beatles lá saíam em qualquer parte do mundo, designadamente na Grã-Bretanha, e o meu pai trazia-nos. Lembro-me bem do Penny Lane, por exemplo. Ninguém tinha e toda a gente o ouvia. Eu queria, acho que até.

Onde fez o liceu nessa altura?

Fiz o liceu repartida, Liceu Maria Amália, em Lisboa.

Ali ao pé do Marquês de Pombal.

Depois, exatamente, porque a minha mãe foi viajar com meu pai, ainda abriu o Dom Pedro IV nessa altura, Dom Pedro V, de resto, em Sete Rios. Depois fui para um colégio interna, na Parede, eu e a minha irmã, porque a minha mãe estava a viajar com meu pai, e foi num ano em que roubaram os pontos e tivemos que repetir os exames do exame de quinto ano no Liceu de Oeiras. E então conseguimos convencer os meus pais que nós ficávamos ainda mais um tempo no colégio, mas íamos às aulas e passamos a ir às aulas ao Liceu Nacional de Cascais. Os pais acordaram com o colégio que isso era possível. Nós éramos boas alunas já. E o Liceu Nacional de Cascais, que é hoje a escola básica de São João d'Estoril, era uma maravilha. Quando faltava um professor a mata ia para a azujinha. Era um maravilho. Era um privilégio.

Era uma pessoa popular, quanto mais não seja porque tinha os vinis dos Beatles primeiro do que qualquer outro.

Popular, não sei se se pode dizer popular, mas sim, eu e a minha irmã tínhamos muitos amigos e sempre estivemos bem enturmadas em tudo. E quando eu entro para a faculdade em 72, eu ia claramente, vou shopping.

Faculdade direito.

Onde é que estão aqui os tipos para partir este regime todo? Porque tinha perfeita consciência, nessa altura, tínhamos a guerra colonial, os rapazes iam para a tropa e podiam morrer. Ou então, para não ir matar e morrer, tinham que se exilar. O país era um país de imigrantes. Uma das coisas que mais me dói, me escandaliza, me incomoda, é termos essa gentalha aí a querer virar o país contra os imigrantes. Nós, que somos um país de imigrantes, parece que não temos memória histórica do que foi a gesta extraordinária dos nossos imigrantes, que foram ao salto, não havia fronteiras, foram ao salto, foram de qualquer maneira pela Espanha, pela França a fora, viver em bidonville, para fazer pela vida. E hoje são comunidades bem integradas e com filhos educados e netos educados, etc. E que esta memória histórica da nossa condição hoje não se aplique e que leve muita gente a considerar que os imigrantes são um perigo e a discriminá-los. Ainda por cima, quando nós precisamos absolutamente deles, porque não fazemos filhos suficientemente e porque precisamos, para rejuvenescer o país, de imigrantes, acho isso escabroso, imoral.

Portugal esquece-se muito rápido da sua história.

É isso que me custa mais e acho que é um grave problema para todos nós, para a qualidade da nossa sociedade. E é por isso que não posso deixar de, não tendo perdido a esperança, estar muito apreensiva com o que estamos a viver. E não é só a nível nacional, é a nível nacional pela falta de ambição, pela falta de estratégia, pela falta de ética.

Nós agora temos um exemplo muito recente. Não sei se podemos fazer esta comparação, mas na Saxônia-Anhalt venceu um partido de extrema-direita, a AFD, e conseguiu um resultado estrondoso, na ordem dos 45%, penso eu.

Não é extraordinário. Tem muito a ver com os problemas não resolvidos da integração da chamada Alemanha de Leste na Alemanha. Tem muito a ver com as políticas mercantilistas. Eu estive 15 anos no Parlamento Europeu e vi as políticas mais mercantilistas, que no fundo não eram só da Alemanha, eram, por causa deles, aplicadas a toda a Europa, que puseram a Alemanha totalmente na dependência, erradamente, do petróleo barato russo, do mercado chinês, designadamente para os automóveis, e daí que hoje a situação seja a que é, que a Alemanha está a viver de desindustrialização massiva, de perda de empregos, de perda de expectativas, etc. E portanto, é evidente que esta é a receita para crescerem os ressentimentos. Já foi assim noutras épocas, já foi assim antes da Segunda Guerra Mundial, já foi assim antes da Grande Depressão nos Estados Unidos da América. Portanto, nós precisamos absolutamente de um new New Deal de um novo New Deal. É evidente que um presidente como o Franklin Delano Roosevelt, o presidente do New Deal, a seguir à Segunda Depressão, à Grande Depressão de 29. Hoje seria considerado um perigoso comunista. Então na lógica trumpista, era um perigoso comunista, porque ele vem justamente criar programas públicos de criação de emprego. Hoje estamos a destruir emprego massivamente. Estamos a ver, por exemplo, a inteligência artificial, e antes da inteligência artificial, todos os desenvolvimentos tecnológicos, em total desregulação, a destruir massivamente empregos. E o que isto vai fazer às nossas sociedades? As consequências políticas disto são absolutamente desastrosas. Estão se a sentir na Alemanha e por todo lado. Na Alemanha, onde está a haver despedimentos massivos, por exemplo, na Volkswagen, o que seria absolutamente impensável há cinco anos. E portanto, isso não pode deixar de ter reflexos políticos. E quem capitaliza? Essas forças antidemocráticas, populistas e oportunistas que se servem de tudo e que servem agendas outras e agendas que querem destruir a Europa. Não é por acaso que a AFD, tal como os lepenistas em França, são apoiados por Putin, foram financiados por Putin, como os Salvinis em Itália. E cá não se sabe, porque ninguém escrutina a extrema-direita portuguesa, ninguém escrutina, por exemplo, as questões financeiras, embora haja umas instituições que são supostas fazer isso, mas não fazem.

Estou a senti-la pouco otimista.

Eu não estou muito otimista. Quando nós acabamos de ser confrontados com aquele jovem engenheiro ou matemático da Anthropic, vem denunciar que a inteligência artificial está tão fora de regulação e de controle que pode destruir a humanidade em 10 anos. Eu não acredito propriamente que isso seja possível, mas não posso excluir, porque sabendo aquilo que sabemos que, por exemplo, há já agentes da AI que estão a fugir a todos os controles, que estão a fazer hacking para efeitos terroristas, etc. Sabendo também o abaixamento das guardas de boa parte da população, e em particular a população jovem, que está a ser dramaticamente afetada exatamente por causa do impacto dessas tecnologias e da dependência das redes sociais, da dependência dos tablets e por aí fora. Acabamos de ter os resultados do último PISA, que são avassaladores para a generalidade dos países e também para o nosso. Regredimos, portanto, 20 anos. Eu sei que muito tem a ver com o Covid e com a falta de empenho na recuperação do Covid, e não é por acaso que em Inglaterra o resultado é diferente, porque eles se empenharam efetivamente na recuperação da aprendizagem pós-covid, mas muito tem a ver exatamente com esta dificuldade de concentração da parte dos jovens que não são habituados a ler livros, que dependem de mensagens curtas, que não têm a capacidade de ver a manipulação de que são alvo através de todo o sistema de imagens, de fakes e por aí fora, e portanto, são facilmente presas.

E manipuláveis.

E manipuláveis. E portanto, não posso estar otimista. Não perdi a esperança, porque ainda cá estou. Já tenho o meu Vale de Lobos, já sou agricultora, mas não perdi a esperança. Pelo menos, enquanto não houver nenhum louco que detone botões nucleares, a Terra, o sol, o mar

Vai-lhe dando prazer, não é? No dia a dia. Muito bem.

São de grande prazer e o nosso país nessa matéria é uma maravilha.

Muito bem. Ana Gomes, convidada desta semana do "Em 40 Minutos". Fazemos aqui uma curta pausa, mas já voltamos para a segunda parte. Estamos de regresso para a segunda parte do "Em 40 Minutos", esta semana com Ana Gomes. Já falámos muito dessa infância, adolescência muito, como é que eu hei de dizer, não queria usar a palavra radical, porque acho que não se adequa aqui. Algumas pessoas apelidam-na disso mesmo, de radical. Nem sei como é que lida-

Sou radical contra a corrupção, contra a falta de ética, contra a falta de moralidade.

Qual é a sua relação com esse adjetivo, quando a apelidam disso mesmo? Até mesmo na altura, quando foi candidata presidencial, por exemplo.

O que me chocou mais, a primeira vez que me aplicaram essa qualificação, foi logo a seguir eu ter assumido funções no PS, nas relações internacionais, em 2003, quando estava em preparação a invasão do Iraque. E por eu ter dito o óbvio, que aquilo era uma invasão totalmente ilegal, como foi dito, de resto, pelo então secretário-geral das Nações Unidas, Kofi Annan, e totalmente baseada num escorregulho de embustes. Foram os jornalistas portugueses que me chamaram radical por eu dizer o óbvio. Eles estavam errados e eu estava certa, como se veio a demonstrar. Portanto, se isso é ser radical, sou radical. Agora, isso não quer dizer que eu seja facciosa. Sou capaz de falar com gente de todas as cores e feitios. Aliás, isso também tem a ver até com a minha própria formação profissional, como diplomata. Se for preciso eu falar com o Diabo, eu falo com o Diabo. Agora, nunca perco de ideia que ele é o Diabo e quais são os meus objetivos, que é exatamente não cair no logro do Diabo.

Ana Gomes é descrita como uma pessoa muito dura com as palavras. Isso é compatível com o exercício da atividade diplomática? Estamos habituados a ver os diplomatas como pessoas

Diplomatas, passa a redundância, disponíveis para ouvir, estender a mão, dialogar, estabelecer pontes.

Eu acho que há limites para tudo.

É?

Há limites para tudo, e a arte é de arranjar o meio-termo.

Ana Gomes diplomata não entra no salão e parte a loiça toda.

Não, há momentos em que, naturalmente, é preciso saber estar no salão, saber pegar num copo de cristal sem esticar o dedinho mindinho. E há momentos em que é preciso dizer ao outro interlocutor que está com um copo de cristal na mão que aquilo que ele está a dizer é um chorrilho de mentiras e não nos engana. Portanto, há formas também de o dizer, mais ou menos elegantes, mesmo em diplomacia, como em política. Eu admito que eu própria fiz uma aprendizagem na vida política. Ninguém nos ensina isso, sobretudo às mulheres, como é que se fala. Ainda agora vi, por exemplo, as intervenções do ministro Luís Neves.

Na Assembleia da República.

E não só, antes.

Sim, com os jornalistas.

E estava a vê-lo enterrar-se cada vez mais, só falar por não saber como lidar com a situação. Isso vai-se aprendendo. Quer dizer, há quem se calhar tenha tido uns cursos mais acelerados, mas vai-se aprendendo.

O tal media training, que tanto se fala muitas vezes.

Sim, e de saber como lidar com determinadas situações mais complicadas.

Arrepende-se de ter dito alguma coisa em público, Ana Gomes?

Arrependo-me de ter dito várias. Agora não me lembro de nenhuma em especial, mas arrependo-me de ter dito várias, sobretudo porque eu até podia ter razão, mas não fui eficaz a utilizar determinadas expressões.

O arrependimento tem mais a ver com a forma e não com o conteúdo.

Com a eficácia. Porque, de facto, se se diz em política, a eficácia é realmente fundamental. E portanto, se aquilo que se diz, por muita razão que se tenha, não é compreendido e não surte o efeito pretendido, então foi errado. E há razão para nos arrependermos.

Ana Gomes é conhecida, sobretudo na sua atividade diplomática, pelo papel que teve no processo de Timor, que levou à independência desta antiga colónia portuguesa. O que é que nunca foi contado sobre aqueles dias e que pode ser dito hoje?

Bem, eu acho que o essencial contei eu no livro que fiz, que escrevi com a Bárbara Reis, sobre exatamente o processo diplomático em 99, relacionado com Timor, esse livro que se chama "Diplomacia a Todo o Terreno". E não está lá tudo, até porque nós tivemos que deitar para o lixo cerca de dois terços, com pena minha, porque eram registos também importantes, mas a eficácia do livro impunha que cortássemos. Mas está lá o essencial da minha própria visão. Quer dizer, não é a resposta de escrever a história. Eu estou a dar uma visão do puzzle, naturalmente. Cada um dos intervenientes tem a dele. Mas eu acho que digo algumas coisas e desfaço alguns mitos. Muita gente pensa que Portugal foi sempre absolutamente impecável em relação a Timor. Não foi. Houve momentos em que se portou mal e depois corrigiu, no essencial. Não foi Portugal que fez Timor, quem fez Timor ser o que é hoje foi o próprio povo timorense, a sua extraordinária e heroica resistência, a sua liderança. Eu, aliás, tive um dos maiores prazeres da minha vida, nos últimos anos, que foi fazer dois documentários com o realizador Francisco Manso. Um sobre a herança cultural de Portugal na Indonésia, que está viva. Em cantares, em danças, em tradições, no vocabulário. É o documentário "A Minha Indonésia". E agora, mais recentemente, fiz o documentário "O Meu Timor", que saiu este ano, que está aí na RTP Play, pode ser visto, e que o objetivo era mostrar o que é Timor hoje, 25 anos depois, 26 anos depois. Foi filmado no ano passado, lá em Timor. E deu-me imenso gozo e, de facto, é uma satisfação perceber que valeu a pena. Ainda há muita coisa a fazer, um país com 25 anos tem montes de problemas. Mas é extraordinário o percurso que Timor-Leste cumpriu nestes 25 anos e foi, para mim, muito importante. Os jovens portugueses hoje já não sabem o que é Timor. E não só os jovens portugueses, os jovens timorenses também. Alguns terão, mas não têm a mesma perceção daqueles que viveram o que nós vivemos. E que está sempre a vir.

Há quem diga ou há quem acredite que terá sido uma das últimas causas coletivas em Portugal.

Eu acho que foi muito importante. E eu não estava cá, eu estava na Indonésia. E todos os dias ia às 3h00 de lá, ao cimo do Hotel Mandarim, fazer gravações para a televisão portuguesa. E tinha ecos pela família e amigos.

Houve cordões humanos em Portugal.

Exato. Eu acho que foi um grande momento por causa da extraordinária-

Isto foi em setembro, o referendo foi em setembro.

Foi em 30 de agosto.

Em 30 de agosto.

De 1999.

Depois houve uma revolta das milícias indonésias.

Não, houve um ataque perfeitamente controlado e dirigido pelos militares indonésios, utilizando as milícias que eles próprios tinham criado para dar uma lição, não apenas aos timorenses, mas também para servir de exemplo para outros povos na Indonésia que quisessem ter veleidades separatistas. E o povo português uniu-se maravilhosamente, vestiu-se de branco e teve um papel fundamental nesse cordão humano, em pressionar os poderes públicos cá, mas também internacionalmente. Eu lembro-me do primeiro-ministro António Guterres me ter telefonado na altura e dizer que tinha telefonado ao Bill Clinton a dizer: "Eu não posso ter soldados portugueses no Kosovo e não ter um apoio internacional a uma missão que vá salvar Timor-Leste. Tenho o povo português na rua, aos berros, isto não é possível." Isso foi muito importante. Claro que foi decisivo também o papel da direção portuguesa nacional nessa altura. Jorge Sampaio, presidente da República, António Guterres, primeiro-ministro, e Jaime Gama, ministro dos Negócios Estrangeiros, foi absolutamente chave. Aliás, foi graças a Jaime Gama que eu fui para a Indonésia. Portanto, no dia 30 de janeiro de 99, quando Enfim, nós vimos que havia possibilidades de se vir a organizar o processo do referendo, que estávamos a negociar no quadro das Nações Unidas, e que era preciso, de facto, ter agentes nos dois países que permitissem desbloquear as inevitáveis tentativas de boicote desse mesmo referendo. E foi esse o papel que tivemos.

Foi o ano mais difícil da sua vida, Ana Gomes?

Não.

Não?

Foi um ano exato.

Eu diria que sim. Mas não é.

Teve momentos duríssimos.

Talvez o mais intenso.

Sim, e teve momentos duríssimos, que eu tremo quando penso neles, em particular a morte do jovem Manuel Carrascalão, à mão das milícias em abril de 99, que eu tinha estado ao telefone com ele 10 minutos antes e depois tenho um telefonema de um jornalista francês amigo, que eu tinha direcionado exatamente pra lá pra casa, a dizer-me que tinha havido um ataque e ele tinha sido morto. Foi horrível. E outros momentos muito duros, mas tínhamos esperança que se pudesse dar a volta.

Havia um objetivo, é isso?

E havia um objetivo e estávamos mobilizados e havia um grande espírito de solidariedade. Eu senti-me sempre muito respaldada daqui, do ponto de vista político, e também respaldada do ponto de vista da família. O meu marido, já falecido, foi fundamental. Tive sorte de ter dois maravilhosos maridos, inteligentes, fortes, porque obviamente só homens muito fortes é que aguentam uma mulher como eu. E que me ajudaram imenso em todos os desafios e nessa altura, em particular. E nessa altura, meu marido, António Franco, trabalhava até com o presidente Jorge Sampaio, como seu chefe da Casa Civil, e foi muito importante também. E depois grandes amigos, que ficaram pra vida, com quem houve interação permanente e que isso não se esquece.

É possível fazer amigos na política?

É.

É?

É, claro que é. Na política, na diplomacia, em todas as áreas de atividade, é possível fazer amigos. Podemos ter discordâncias, não precisamos concordar em tudo, como não precisamos concordar em tudo com os elementos da nossa família, mas, sim, a amizade perdura acima de tudo.

Mas fez amigos na diplomacia e na política, Ana Gomes?

Então, não fiz? Tenho imensos amigos, felizmente.

Não, mas fez. Terá conservado alguns. Mas fazer, fez.

Sim, mas estamos sempre a fazer amigos, porque a amizade é uma coisa que se cultiva também. E a gente até pode estar algum tempo fora. Alguns amigos, ainda agora faleceu uma querida amiga, muito importante nessa altura, fundamental, Paula Pinto, mulher do Roque Rodrigues, fundamental nessa altura. Era a mulher que dirigia o gabinete de Xanana, quando Xanana estava preso. Eu estava sempre em contato com a Paula. Cada vez que eu fui a Timor, era impensável não estar com a Paula. Agora não vou estar, porque ela já não está entre nós. Faleceu recentemente. Eu podia estar meses ou até anos sem falar com a Paula, mas quando voltava a falar com ela, era como se tivesse estado ontem com ela. E há muitas pessoas assim, tenho muitas pessoas assim. Há dias recebi, por exemplo, o Tamrat, querido amigo etíope, que foi um homem fundamental das Nações Unidas, Tamrat Samuel, juntamente com outro já falecido, querido amigo, Francesco Vendrell, e o Ian Martin. Estávamos sempre em contato. O Tamrat, agora há para aí um ano que não estivemos em contato. De repente manda-me umas coisas e é como se fosse ontem, e retomamos imediatamente o diálogo. Portanto, sim, essas amizades fortes permanecem.

Curiosamente, é quando fala sobre pessoas e sobre amigos que eu a vejo tremer mais um bocadinho e mostra mais alguma vulnerabilidade. É uma pessoa de pessoas e qual é sua rede de apoio neste momento?

Sou uma pessoa de pessoas, sim. Eu acredito na humanidade, portanto, tenho que acreditar, não é na humanidade coisa abstrata, é nas pessoas que me estão mais próximo. A humanidade começa pela família, pelos amigos, pelo meu povo.

Mesmo quando a humanidade faz escolhas que não vão ao encontro das-

Tento compreender, posso discordar, posso estar desgostada. Estou muito desgostada com o povo português, porque, por exemplo, depois de tudo que se soube sobre a CP Não Viva e o caso da CP Não Viva, não é a história lá do gasolineiro. O grave é a história do advogado da empresa de cassinos, que tem cassinos online, que é um esquema absolutamente aditivo e absolutamente vulnerável à instrumentalização para branqueamento de capitais, para grupos criminosos de todo o tipo. E num setor que depende exclusivamente da concessão do Estado, qual foi o escrutínio que os mídia portugueses fizeram à decisão de voltar a dar a concessão à Solverde e aos outros concessionários do jogo, que inclui o jogo online? Zero. Isso desgosta. E desgosta-me em relação aos diversos profissionais que deviam fazer disso a questão número um, a começar pela Justiça, como é óbvio, mas não só. E desgosta-me em relação ao próprio povo português, que mostra uma grande falta de ética quando aceita voltar a votar num primeiro-ministro que tem aquilo que diz um acórdão do Supremo Tribunal Administrativo de janeiro do ano passado, que ele foi negociar com o Estado pra esmifar os milhões ao Estado pra Solverde, à conta de compensações pela Covid e compensações pela crise financeira. Você teve alguma compensação nos seus impostos pela crise financeira ou pela Covid? Não teve. Pronto. E portanto, eu acho que aqui o povo não é só Ser enganado é ter baixo nível de exigência e, de alguma maneira, tem que se aguentar com o que tem. Mas eu não me conformo com isso, desgosta-me, mas vamos adiante. Não vou achar que isso compromete tudo. Pelo contrário, eu acho que há ciclos e as coisas hão de mudar. E muita gente, por exemplo, hoje está a compreender que justamente a política deste governo é de arrasar os serviços públicos essenciais. Sistema nacional de saúde, a educação, a segurança social, se pudessem, e por aí fora.

Nós agora temos esta polêmica em torno de Luís Neves. Tivemos, inclusive, uma moção de censura por parte do partido Chega. Acredita que estes problemas que falou agora estão a ser um bocadinho deixados para debaixo do tapete, em virtude desta polêmica que se tem alimentado muito nas televisões e nas rádios também?

Gosto de Luís Neves e acho que ele foi um excelente diretor da PJ. Não sabia algumas coisas que entretanto viemos a saber, mas que de alguma maneira não me espantam, porque sabemos que na administração pública com determinadas regras tem que se cortar cantos. Mas ele está a ser escrutinado não pelo trabalho como ministro, mas sim pela PJ. Há uma série de coisas que obviamente merecem grande preocupação e na minha opinião isto já não tem recuperação. Pode ser adiado, não tem recuperação. E tenho pena, porque perdemos um grande diretor da PJ. Acho que o erro foi ele justamente ter aceito ir para o governo. Agora, o padrão ético do governo não é o dele, é o do senhor Espinho viva.

Há quem diga que há uma certa simpatia dos socialistas por Luís Neves, porque ele era uma espécie de combatente dentro do governo contra a ascensão de André Ventura.

Não, eu acho que isso está muito para além disso. E acho que foi, por exemplo, um erro ele ter erigido isso como o objetivo neste momento. Embora eu acho que ele foi corajoso em muitos momentos. Por exemplo, quando o governo estava a seguir a cartilha do Chega, de tentar associar os imigrantes a criminosos, ter vindo desmentir essa tese da extrema-direita. Agora, eu posso lhe dizer que eu acho que muita responsabilidade têm vocês nos media, vocês em geral, os media portugueses que têm dado um palco àquele senhor e ao que o representa, com algumas exceções honrosas, mas de fato devido o escrutínio do que é que é. Olhe, por exemplo, por que não estão a falar do seguinte: ele inventou aquela cena do fanico, não é? Pôs as televisões todas a correr atrás da ambulância. Agora inventou, pelos vistos, tudo indica, a história do assalto na Assembleia da República. Porque que isto não é escrutinado devidamente?

Na sua opinião, são duas invenções.

Não sei, mas tudo indica que são, porque ele deixou completamente cair, e isso é uma coisa gravíssima. De repente, deixa cair e passa para a história do Luís Neves. Aliás, está sempre a prometer CPI. Sobre o Espinho não viva, também prometeu uma. Fizeste-a? Está quieto. Tudo lhe serve para se projetar, para ir para as televisões, e as televisões fazem-lhe o jeito e ajudam a promovê-lo. E é verdade. Mas ouça, a questão não é as pessoas gostarem, a questão é, de fato, isso é uma forma de manipular a própria opinião pública. E o que é que fazem diversos setores que tinham responsabilidade de não permitir isso? Eu já falei nos órgãos que são supostos combater a corrupção e, por exemplo, escrutinar o financiamento dos partidos políticos, que não escrutinam o Chega, nem lhe exigem os dados elementares. A mesma coisa em relação aos órgãos de justiça, que também não fazem. Estamos a falar de um partido que foi legalizado com 2500 assinaturas falsas e com um programa que era claramente anticonstitucional, que era nazi, fascista e racista. E o Tribunal Constitucional deu o OK àquilo e não houve um órgão político com uma ponta de coragem que tivesse matado aquele veneno na origem. E, portanto, ele desenvolveu-se e todos os dias está a desenvolver, porque sobretudo o que caracteriza André Ventura é o oportunismo. Tudo lhe serve para se promover e se projetar. Se isto quer dizer que a certa altura os portugueses vão ter que se confrontar com o que significa um governo da extrema-direita, eu que já vivi com a extrema-direita.

Ana Gomes, com esperança, e já disse isto várias vezes ao longo desta entrevista, na humanidade, acredita que isso pode acontecer?

Não posso excluir, porque isso é o que estamos a ver em vários países do mundo. Isso hoje sabemos que é uma internacional organizada e financiada pelos Musks desta vida, pelas trampalhadas desta vida, exatamente para promover, não só em termos ideológicos, mas financeiramente, estas forças reacionárias que têm uma agenda absolutamente destrutiva e controladora da sociedade. E se os cidadãos estão mais incautos e estão mais vulneráveis a serem manipulados, não tenho aqui ilusões, nós não somos exceção.

Pois não.

A sociedade portuguesa em relação ao que se passa no mundo.

Estamos já na reta final da nossa conversa, Ana Gomes. Falamos de muitas inquietações. Muitas. Falamos, aliás. E nota-se que a Ana Gomes é uma pessoa muito apaixonada pelas coisas. Aliás, o João Paulo Batalha uma vez utilizava uma frase, dizia que a Ana Gomes se alimentava do ativismo.

Sim, eu sempre me senti ativista. E mesmo como diplomata, muitas vezes, por exemplo, na área dos direitos humanos, eu dizia aos meus amigos e colegas: "Eu sou uma infiltrada das ONG."

Ana Gomes, como é que ocupa os seus dias?

Hoje?

Hoje.

Eu hoje vivo pouco em Lisboa, Cascais, alguma coisa no Algarve, espero no futuro, e muito na Ilha do Pico, que adoro. Sou uma picarota.

Investiu na Ilha do Pico?

Sim, tenho lá um projeto de agroturismo muito interessante e que me apaixona.

Por que o Pico?

Olhe, a primeira vez que eu fui ao Pico foi em 2013 ou 2014, já não me lembro.

E apaixonou-se logo.

Apaixonei-me. Para já, lembrou-me os Açores, onde eu vivi, porque os primeiros cinco anos da minha vida vivi nos Açores.

Mas não a ilha do Pico.

Nasci cá. Não, em São Miguel. O meu pai era enviado de um navio, que mais tarde veio ao fundo, que era o Arnélio, mas que fazia a volta entre as ilhas. E, portanto, eu vivi então lá, tenho fotografias na procissão do Senhor Santo Cristo, e sei dizer: "Ó Cristo, mal amanhado vai tocar para os rios."

Uau!

Essas coisas. Portanto, talvez essas memórias de infância, de São Miguel, também a Indonésia e Timor, porque a Ilha do Pico tem muito a ver com a Indonésia e Timor, a ilha vulcânica. Também com o Japão, eu vivi no Japão dois anos da minha carreira diplomática. O Pico é um pouquinho a mistura disso tudo. Senti-me muito bem no Pico, sinto-me muito bem no Pico, adoro o Pico e, portanto, sim, sou picarota.

Continua a gostar de ópera e de jardinar?

Sim, claro, jardinar cada vez mais e agora até a procurar passar do jardinar para uma agricultura biológica. E acho que o nosso país tem um potencial incrível, já há grandes experiências. Estou a juntar-me a pessoas que sabem nessa área, a aprender com elas. Portanto, a jardinar cada vez mais. E ópera, sim, ópera e todo o género de música, eu sou muito eclética.

E ainda tem a bicicleta elétrica que o Basílio Horta lhe aconselhou a comprar?

Tenho.

Lá no Pico ou está aqui em Serretinha?

Não, por acaso está aqui. Não, está no Algarve, à espera de eu poder ter condições para a utilizar por lá.

Ana Gomes, mesmo para terminar, o que é inquieta em relação ao futuro?

Eu tenho netos e embora eu sinta que eles são privilegiados, porque felizmente os pais são pessoas educadas e puxam por eles e dão-lhes muitas oportunidades de viajar, etc. E leem, sobretudo leem. Preocupa-me que o conjunto dos jovens hoje não tenha essas mesmas oportunidades e, portanto, que isso vá agravar imenso as desigualdades entre aqueles que têm capacidades, competências para triunfar na vida e os que não têm. Porque não tenho dúvida nenhuma, e os meus netos andam em escolas públicas e convivem com meninos que não têm as condições que eles têm, que os pais trabalham o tempo inteiro, que não têm muitos instrução para os acompanhar, por exemplo, a ajudar a fazer os trabalhos de casa, etc. E essa diferenciação é dramática e ainda mais se agrava nesta época da inteligência artificial, da destruição massiva de empregos, da falta de regulação, da manipulação. Não é por acaso que vemos muitos trabalhadores contra os seus interesses passarem, por exemplo, para as fileiras das forças de extrema-direita por ressentimento, mas também porque, de facto, veem a vida andar para trás. E isso preocupa-me muito. Eu já cá não estarei. Eu até agora tenho tido, sem dúvida, uma vida boa. Gostava que toda a gente tivesse essa vida boa e tivesse a possibilidade de ter esperança, uma vida melhor. E o que me preocupa é que justamente hoje, a crise da habitação em Portugal é dramática. É dramática para os jovens, é dramática para as suas famílias, mas é dramática para a esperança de vida dos jovens e é por isso que muitos vão emigrar e que não haja poderes públicos capazes. Os problemas estão identificados, mas tomar políticas públicas que efetivamente mudem e rapidamente o que se está a passar, isso preocupa-me.

Ana Gomes, se lhe oferecessem um bilhete para experimentar qualquer coisa na vida, o que é que gostaria de fazer?

Olhe, neste momento eu tenho coisas muito comezinhas.

Já fez tudo.

E agora estou interessada em aprender como é que se produzem ananases.

Ah, muito bem. Para produzir ananases lá no Pico, é isso?

E sem precisar de estufas.

Então depois partilhe comigo, que eu sou muito fã. Ana Gomes, muito obrigado por ter vindo ao "Em 40 Minutos". Muito obrigado.