Powiew optymizmu zza oceanu. Zapomnijcie o "drugiej Jałcie"

• Prof. Michael Kimmage przekonuje, że powtórzenie układu jałtańskiego jest niemożliwe, gdyż sytuacja Europy oraz pozycja USA i Rosji zmieniły się od 1945 roku.

• Donald Trump traktuje politykę zagraniczną jako narzędzie własnej polityki wewnętrznej oraz prywatne przedsięwzięcie, co utrudnia prowadzenie sensownej dyplomacji.

• Historyk ocenia, że Trump niszczy pozycję USA, ignorując sojusze i agresywnie traktując europejskich liderów, co osłabia zdolność Ameryki do budowania realnych wpływów.

Tomasz Walczak, Interia: Od początku obecnej kadencji Donalda Trumpa jego polityka wobec Rosji budzi poważne obawy. Co jakiś czas wracają oskarżenia, że prezydent szykuje Ukrainie i Europie drugą Jałtę. Pan mówi jednak: nie lękajcie się - we współczesnym świecie tamten układ jest nie do powtórzenia. Skąd pan czerpie ten optymizm?

Prof. Michael Kimmage, amerykański historyk specjalizujący się w dziejach zimnej wojny i amerykańskiej dyplomacji: - Zacznijmy od tego, że Donaldowi Trumpowi na pewno nie można ufać. Nie można też zakładać, że ma on na względzie najlepszy interes Europy, czy że w jakimkolwiek stopniu zależy mu na państwach takich jak Polska czy republiki bałtyckie. Tak po prostu nie jest.

- W gruncie rzeczy jest całkowicie bezwzględny w dążeniu do tego, co w danej chwili chce osiągnąć. Z osobowości prezydenta nie wynika żadna ochrona dla Polski czy jakiekolwiek innego kraju Europy Środkowo-Wschodniej.

Donald Trump dąży do drugiej Jałty od początku swojej drugiej kadencji. Byłaby to atrakcyjna transakcja w stylu Trumpa, w której z żadną mniejszą siłą polityczną nie chce się liczyć. Jasne jest, że chętnie ustąpi w imieniu innych

---

Zanim wrócimy do widma Jałty, zastanówmy się, jak jego polityka zagraniczna może wyglądać po tym, gdy w amerykańskich wyborach połówkowych poniósł sromotną klęskę, otwiera się w nowym oknie. Kontrola Kongresu, w którym większość będzie miała Partia Demokratyczna, sprawi, że jego instynkty zostaną zahamowane?

- Istnieją poważne obawy, że wybory połówkowe mogą uczynić go jeszcze bardziej nieprzewidywalnym. Ponieważ sam Trump nie stoi już przed żadną weryfikacją wyborczą, może poczuć się całkowicie wyzwolony i zdolny do posunięć, od których wcześniej powstrzymywały go polityczne kalkulacje. Zresztą tuż przed wyborami połówkowymi podjął próbę znormalizowania relacji z Rosją i uważam, że amerykański elektorat niezbyt przychylnie na to patrzył.

Pokusa dogadania się z Putinem ponad głowami walczącej Ukrainy i wspierającej ją Europy będzie więc duża. Co z tą Jałtą na miarę XXI w.?

- Ewidentnie Donald Trump dąży do niej od początku swojej drugiej kadencji. Nietrudno zresztą zrozumieć dlaczego. Byłaby to atrakcyjna transakcja w stylu Trumpa, w której z żadną mniejszą siłą polityczną nie chce się liczyć. Jasne jest, że chętnie ustąpi w imieniu innych. Tyle że tu sprawy zaczynają się komplikować.

Dlaczego?

- Jałta odzwierciedlała bardzo specyficzny moment w historii Europy. W 1945 roku główne mocarstwa europejskie - nawet Wielka Brytania, choć w nieco odmienny sposób - zostały w efekcie II wojny światowej zniszczone, osłabione lub całkowicie zubożone. Gospodarki Europy leżały w gruzach. Liczyły się wtedy faktycznie tylko dwa mocarstwa: Stany Zjednoczone i Związek Radziecki.

- Ze względu na tę unikalną sytuację Waszyngton i Moskwa mogły spojrzeć na mapę Starego Kontynentu i arbitralnie orzec, że "ta połowa jest twoja, a ta połowa jest moja".

Dziś ta niekorzystna dla Europy konfiguracja nie istnieje. Nawet jeśli Trump i Putin uważają, że Europa jest trupem.

- Dokładnie. Najistotniejszą różnicą strukturalną między rokiem 1945 a rokiem 2026 jest fakt, że ani Rosja, ani Stany Zjednoczone nie znajdują się dziś w pozycji choćby zbliżonej do tamtej, która zaistniała pod koniec II wojny światowej.

- Europa nie jest zdewastowana gospodarczo. Europejskie potęgi nie leżą w zgliszczach; w pewien sposób konsolidują swoje siły. Rosja zaś to nie dawny Związek Radziecki - jest znacznie mniejsza i o wiele słabsza.

- Stany Zjednoczone w 2026 roku nie są być może mniejsze czy słabsze niż w 1945 roku, ale są o wiele mniej zainteresowane Europą. Mamy po prostu do czynienia z zupełnie innym układem sił. Nawet gdyby Rosja i Stany Zjednoczone bardzo chciały potraktować Europę jak pionek na szachownicy, nie mają dziś żadnych możliwości, aby to zrobić.

Zarówno Putin, jak i Trump wydają się przeświadczeni, że nie tylko rządzą jedynymi mocarstwami, ale świat wręcz wygląda jak ten wyciągnięty z XIX w., gdzie to jedynie imperia mają coś do powiedzenia. Jakby nie zauważyli, że kraje europejskie, w tym Ukraina, posiadają własną podmiotowość i sprawczość.

- Rosja oczywiście nadal próbuje swoich imperialnych sił na Białorusi czy w Ukrainie. Wcześniej tak było w Gruzji w 2008 roku. Wszystko to wpisuje się w imperialną optykę i imperialne ambicje. I nie jest tak, że poniosła w tych próbach całkowite fiasko. Z rosyjskiej perspektywy można powiedzieć, że na Białorusi się jej powiodło, ale nie ma mowy, aby Rosja była w stanie zeuropeizować to podejście.

- Ukraina przez ostatnie cztery i pół roku udowodniła, że jest zdolna do stawiania niezwykle zaciętego oporu rosyjskiemu imperializmowi. On utknął pod Kupiańskiem, Pokrowskiem i na polach bitewnych Donbasu. To potęga drastycznie zredukowana. Nie uważam, by był to powód do popadania w samozadowolenie czy beztroskę, ale jest to niezwykle istotna różnica.

Trump będzie prowadził swoją wersję amerykańskiej polityki wewnętrznej, a Ukraina i Europa będą w tym po prostu rekwizytami albo elementami scenariusza, który pisze na użytek amerykańskiej opinii publicznej

---

O ile Donald Trump nie rozumie tej rzeczywistości, o tyle ludzie z jego otoczenia są bardziej świadomi skomplikowanego świata, w którym próbują się poruszać?

- Cóż, ludzie wokół niego... Myślę na przykład o sekretarzu stanu Marco Rubio. Jest bardzo zainteresowany historią. Uwielbia książki o Churchillu i II wojnie światowej i na pewno doskonale zdaje sobie sprawę z różnic między przeszłością a teraźniejszością.

- Problem nie polega jednak na tym, że Donald Trump nie rozumie historii, czy o nią nie dba. Problem w tym - i myślę, że Europie niezwykle trudno się z tym zmierzyć - że dla Trumpa znaczna część tych kwestii to w rzeczywistości czysta polityka wewnętrzna.

To znaczy?

- Kiedy tuż przed wyborami połówkowymi krytykował Ukrainę za doprowadzenie do wzrostu cen oleju napędowego i inflacji w Stanach Zjednoczonych, robił dokładnie to samo co w 2019 roku, kiedy próbował wykorzystać Zełenskiego do zniszczenia reputacji Joe Bidena. Za co zresztą wszczęto wobec niego procedurę impeachmentu.

- Trump naprawdę traktuje dyplomację jako narzędzie amerykańskiej polityki wewnętrznej. To dlatego argumenty, które wysuwa wobec Ukrainy, brzmią tak kuriozalnie. W miniony weekend w wywiadzie dla stacji CBS wypalił, że problemem z zakończeniem wojny jest fakt, iż Zełenski i Putin po prostu się nienawidzą. Jakby chodziło o jakąś prywatną wendetę.

- To jednak absolutnie typowe dla sposobu, w jaki Trump personalizuje politykę i serwuje amerykańskiej opinii publicznej swoje wyobrażenie o niej jako prywatnym wręcz przedsięwzięciu.

I ta prywatyzacja czeka nas już do końca kadencji Trumpa?

- Trump będzie prowadził swoją wersję amerykańskiej polityki wewnętrznej, a Ukraina i Europa będą w tym po prostu rekwizytami albo elementami scenariusza, który pisze na użytek amerykańskiej opinii publicznej. To niezwykle utrudnia jakąkolwiek sensowną dyplomację.

W zakończonych rozmowach ukraińsko-rosyjskich w Abu Zabi, otwiera się w nowym oknie byli jednak przedstawiciele Europy. Steve Witkoff i Jared Kushner chcą zaś w Moskwie przekonać Putina, że Europa jest potrzebna w tych negocjacjach.

- Rzeczywiście rozmowy w Abu Zabi są pewnym postępem. Może więc w administracji Trumpa zachodzi pewien proces uczenia się i zaczynają dostrzegać, że Europa dysponuje bardzo istotną sprawczością.

A propos długiego cienia Jałty, zwrócił pan już uwagę, że obecna sytuacja jest już zupełnie inna niż w 1945 roku. Przekonuje pan też, że wymagała ona konsekwentnej dyplomacji. W sytuacji Donalda Trumpa i chaosu, jaki sieje w polityce zagranicznej USA, próżno tej konsekwencji szukać.

- Amerykańską dyplomację w 1945 roku można i należy krytykować jako cyniczną realpolitik, pełną ogromnych ustępstw na rzecz Stalina. Odkładając jednak na bok kwestie moralne: to, na co zgodzili się Churchill, Stalin i Roosevelt, utrzymało się w Europie aż do 1989 roku. W dyplomacji to niewiarygodnie długi okres. Ustanowiona wtedy dyplomacja stworzyła strukturę, która determinowała granice Europy i geostrategiczne realia przez kilka dekad.

- Z pełną przekonania pewnością możemy powiedzieć, że w Abu Zabi nic takiego nie nastąpi. Z pewnością nie wydarzyło się to przez ostatnie 18 miesięcy. I kiedy Jared Kushner oraz Steve Witkoff opowiadają o zmianach architektury bezpieczeństwa w Europie, bardzo trudno uwierzyć, że będą w stanie skłonić Ukrainę i Europę do pójścia na coś takiego.

Styl dyplomacji Trumpa absolutnie rujnuje zdolność Ameryki do przekonywania nawet tych krajów, które na jakimś poziomie mogłyby się z USA zgadzać lub chciałyby się zgodzić

---

Na pewno udaje się Europę i Ukrainę wystraszyć.

- Mamy jednak do czynienia z czysto teatralnym wymiarem dyplomacji Trumpa. Wywołuje ona rezonans medialny, powstają nagłówki o tym, co się dzieje, odbywają się widowiskowe spotkania, a mimo to nic z nich nie wynika.

- Wróćmy pamięcią do szczytu na Alasce, otwiera się w nowym oknie i spotkania prezydentów Trumpa i Putina nieco ponad rok temu - nic z niego nie wynikło. Była to dyplomacja, ale pozbawiona jakichkolwiek konsekwencji. To coś zupełnie odmiennego od sposobu, w jaki do świata podchodzili Stalin, Churchill i Roosevelt.

Zwraca pan również uwagę, że styl, w jakim Trump próbuje osiągać swoje cele, drastycznie podkopuje pozycję USA na świecie.

- Zacznijmy od sztuki perswazji, która jest ostatecznym narzędziem dyplomacji. Masz swoją agendę, masz cele, które chcesz osiągnąć i jesteś w stanie przekonać swoich partnerów lub przeciwników, by poszli za tobą.

- Tymczasem sam styl dyplomacji Trumpa - z jednej strony to nadskakiwanie Putinowi, które zresztą nie działa, a z drugiej szaleństwo jego podejścia do Europy i Kanady przez ostatnie dwa lata, czynienie z Grenlandii i Danii tematu z pierwszych stron gazet czy twierdzenie, że Kanada stanie się 51. stanem USA - to wszystko absolutnie rujnuje zdolność Ameryki do przekonywania nawet tych krajów, które na jakimś poziomie mogłyby się z USA zgadzać lub chciałyby się zgodzić.

- Nie potrafię wskazać ani jednej sytuacji z ostatnich dwóch lat, w której perswazja zadziałałaby na rzecz administracji Trumpa. Owszem, porozumienie pokojowe między Armenią a Azerbejdżanem zostało wynegocjowane przy udziale administracji Trumpa, ale uważam, że to po prostu wpadło im w ręce. To nie był owoc ich ciężkiej pracy ani potęgi ich perswazji. Stany Zjednoczone degradują więc swoje najważniejsze narzędzie dyplomatyczne.

Trump próbuje jednak nie tyle siły argumentu, ale argumentu siły. Wywołuje to pewien popłoch, ale pytanie, na ile jest to skuteczne.

- Oczywiście przymus również jest potężnym narzędziem w negocjacjach. I tu, na przykładzie wojny z Iranem, widać dramatyczną porażkę Stanów Zjednoczonych w generowaniu rezultatów, na których im zależało. Czy chodziło o zmianę reżimu w Teheranie, czy o otwarcie cieśniny Ormuz, czy o rozwiązanie sytuacji w sposób korzystny dla partnerów USA w regionie: Izraela, Arabii Saudyjskiej czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich.

- Wszystko to ma oczywiście ogromne znaczenie dla Ukrainy i Polski w kontekście tego, co Trump mówi o samej Rosji i dokąd to wszystko zmierza. Nie sądzę, by ta degradacja amerykańskiej potęgi z ostatnich dwóch lat miała fundamentalnie zmienić kalkulacje Rosji.

Co ma pan na myśli?

- W miarę jak USA słabną jako mocarstwo europejskie, Europa podnosi głowę i rośnie w siłę. I to jest dobra rzecz. Jednak słabnięcie amerykańskiej potęgi może być dobrą wiadomością wyłącznie dla Władimira Putina, zważywszy na to, co chce osiągnąć.

- A celem Putina od 2014 czy 2022 roku nie jest wyłącznie kontrola nad Ukrainą. Projektem Putina jest osłabienie i zredukowanie amerykańskiej obecności wojskowej w całej Europie. I tu Trump dał Putinowi pewne przewagi, których prawdopodobnie nie dałby mu żaden inny amerykański prezydent.

Odgrywanie roli wielkiego męża stanu na szczytach z Xi czy Putinem jest dla Trumpa absolutnie kluczowe. Pustka tej prezydentury staje się jednym z jej najważniejszych realiów

---

Trump ignoruje fakt, że pozycja Ameryki na świecie jest funkcją jej sojuszy. On nie rozumie, że nie da się zmuszać państw w Europie do ślepego posłuszeństwa. Amerykańska hegemonia po II wojnie światowej działała tylko dlatego, że Stany Zjednoczone zdecydowały się posiadać sojuszników. 

- Trump nie ceni i nie rozumie sojuszy. Ich niszczenie w żaden sposób nie leży w interesie narodowym Stanów Zjednoczonych. On po prostu dostrzega w teatrze politycznym, który ma dla niego znaczenie, że z sojusznikami można wyprawiać rzeczy, na które nie można sobie pozwolić wobec przeciwników.

W jakim sensie?

- Trump darzy ogromnym szacunkiem Xi Jinpinga. Widzieliśmy to podczas niedawnej wizyty Xi w Waszyngtonie, kiedy Trump pojechał do bazy sił powietrznych, by go osobiście powitać i okazać mu szacunek. Czegoś takiego nigdy nie zrobiłby dla żadnego europejskiego lidera.

- Wobec europejskich przywódców potrafi być z kolei opryskliwy, chamski i agresywny, wiedząc, że są oni z definicji ograniczeni w możliwościach riposty. A to wszystko ze względu na zależność od amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa. Jest to niewiarygodnie kosztowne dla USA, ogromnie niszczycielskie i całkowicie pozbawione sensu. Nie stoi za tym żadna wyższa idea. Wynika to z patologii osobowości prezydenta.

Druga Jałta może jest niemożliwa, ale Donald Trump wydaje się wierzyć, że może wziąć udział w czymś, co można nazwać koncertem mocarstw. Jest przekonany, że może usiąść z Putinem oraz Xi Jinpingiem i przerysować mapę świata. Jednak przy tak osłabionej pozycji USA nie byłby to świat, jaki Trump sobie wyobraża.

- Pełna zgoda. Koncert mocarstw po prostu nie działa zbyt dobrze. Po pierwsze, trójkąt USA-Rosja-Chiny, o którym myśli administracja Trumpa, to nie jest właściwa konstelacja mocarstw. Musiałyby w nim wziąć udział Indie, Chiny, Brazylia czy Unia Europejska.

- Wracamy tu do tej niezwykle spersonalizowanej wizji świata Trumpa. On patrzy na Xi Jinpinga czy Putina nie jak na reprezentantów swoich państw, ale jak na potężne osobowości, które liczą się w świecie. Zresztą coś podobnego ma z Erdoğanem w Turcji czy Modim w Indiach. To podejście ewidentnie nie działa, bo nie przynosi żadnych rezultatów. Nie kończy wojny w Ukrainie, nie zakończyło wojny z Iranem.

Trump skończy więc swoją prezydenturę bez żadnych osiągnięć?

- Trump na tym etapie jest w gruncie rzeczy prezydentem, który poniósł spektakularną klęskę w polityce wewnętrznej. Nie ma żadnych osiągnięć w tym wymiarze poza cięciami podatkowymi i ograniczeniem imigracji. W każdym innym jego prezydentura jest porażką. Dlatego odgrywanie roli wielkiego męża stanu na szczytach z Xi czy Putinem jest dla niego absolutnie kluczowe. Pustka tej prezydentury staje się jednym z jej najważniejszych realiów.

Rozmawiał Tomasz Walczak