França a ferro e fogo: a caminho da falência? — Debate

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Muito bom dia. O que começou como um protesto de um grupo de estudantes de liceu, rapidamente evoluiu para o bloqueio de centenas de escolas e manifestações violentas. A França está de novo sobre brasas e depois de ontem se ter realizado dezenas de manifestações, os liceus estarão fechados o resto da semana. Isto quando o país discute um orçamento sob a pressão enorme dos credores e sem uma maioria que permita fazer as reformas necessárias. E também quando todos já só pensam nas presidenciais de 2027 e o candidato da extrema-esquerda surge ao lado dos grupos violentos. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Vai ser assim até às eleições presidenciais, as eleições que Marine Le Pen pode ganhar em abril?

Veremos. A situação merece muita atenção e muito cuidado. Vamos lá ver. Nós temos aqui várias questões que são importantes. Primeiro, há uma cultura em França de resolver os problemas na rua e não nas instituições. Costuma-se dizer, há uma frase que eu li há muitos anos e que nunca me esqueci, que é: um britânico, quando tem um problema, vai falar com o seu deputado. Os deputados são por círculo, toda a gente sabe qual é o seu deputado, tem um escritório aberto, as pessoas vão lá, queixam-se, o deputado tenta resolver o problema. Os franceses montam a barricada. Isso é uma coisa que vem de trás. Vem da Revolução Francesa, vem de 1871, da Comuna de Paris, vem do Maio de 68, mas vem de muitos outros momentos. E desta vez, estamos novamente perante a percepção geral de que quando há problemas, é preciso usar medidas para que nós às vezes olhemos para aquilo e digamos: "Mas como é que é possível?" Eu nunca mais me ia esquecer que houve uma altura em que havia um governo qualquer que queria fazer alterações no sistema público elétrico, que é um monstro em França, designadamente na EDF, que é um monstro, uma coisa gigantesca, cheia de problemas. E então os trabalhadores da EDF, ou os sindicatos, ou os piquetes, não tiveram com eles medidas. Foram à casa do primeiro-ministro e cortaram a eletricidade, cortaram os fios. Não lhes aconteceu nada, porque não acontece nunca nada. Eles podem incendiar carros, incendiar aqueles caixotes do lixo, então agora desta vez foi uns atrás dos outros. Podem incendiar um carro da polícia, como aconteceu em Marselha. Podem incendiar liceus, como aconteceu em vários liceus que foram parcialmente incendiados. Um deles tinha tido obras o ano passado. Tudo isso pode acontecer e não há mecanismos sequer para que os responsáveis paguem os estragos. Não há. Pronto. E isto tornou-se um hábito. Nós já sabemos que todos os anos, na passagem do ano e no 14 de julho, há problemas em França, há carros incendiados. Eu devo dizer agora só duas pequenas experiências pessoais. A primeira vez que eu fui a Paris, era miúdo ainda, era adolescente, tinha 15 anos, uma coisa assim do gênero, 16 anos, em 73. Eu sei exatamente quando é que eu estava em Paris, porque coincidiu um acontecimento inesquecível, que foi o golpe no Chile. Eu estava em Paris quando foi o golpe no Chile, portanto 73.

11 de setembro.

11 de setembro de 73. Eu lembro-me de ver os jornais com a notícia do golpe pendurados nas grades do metrô, do Metropolitano. Tinha essa curiosidade, andei pelos mercados à procura, via uns vendedores de jornais esquerdistas que eu queria comprar, ver se percebia o que aquilo era. Depois, andei à noite pelo Quartier Latin. Estávamos em 73, não era 68. Mas continuava um ambiente onde havia polícia nas ruas, carros da polícia de choque. Os CRS são sempre muito presentes. E depois a outra vez, foi muito tempo depois, em que eu estive em França no bicentenário. O bicentenário é 1989, dois séculos depois, 200 anos depois da Tomada da Bastilha. Eu estava lá no 14 de julho, quatorze juillet, e estava numa casa que não ficava muito longe do sítio onde ontem começou a manifestação, que é a Place de la République.

Sim. Que é sempre o epicentro de todas as manifestações.

Exatamente. Eu tinha filhos relativamente novos e nós fomos ver aquilo. Tinha havido o desfile nos Campos Elísios, que eu não vi porque era uma coisa impossível de ir ver, e eu disse: "Vamos até ali, vamos a pé." E passado uns tempos, minha mulher disse: "Vamos embora. Estou com medo dos miúdos." Porque aquilo havia um ambiente de violência, de bombas, quer dizer, aquelas bombas que eram um pouquinho mais potentes que as nossas bombas de carnaval. Quer dizer, à altura uma pessoa tinha medo e viemo-nos embora. E eu recordei-me disto ontem quando estava a ver, designadamente, imagens da forma como os manifestantes atuam. Porque os manifestantes, quer dizer, aquilo que era a imagem, hoje Paris já não é assim, mas aquilo que havia a imagem, uma das frases que fica mitológica no Maio de 68 é: "Sur le pavé, la plage." Sabe o que isso quer dizer?

Sei.

Debaixo do chão da calçada, a praia. Por quê? Porque os manifestantes arrancam, não são a calçada portuguesa, são aqueles pedregulhos grandes das ruas calçadas. Hoje em dia já quase não existe, já foi quase tudo recoberto por alcatrão, mesmo em Paris Os pavês. Há umas estradas em pavê que só servem para o ciclismo.

É verdade.

Paris-Roubaix.

Paris-Roubaix. No último domingo de abril.

Pronto, porque aquilo acaba com qualquer ciclista.

É verdade. O inferno do norte, como se chama.

Eles arrancavam as pedras do chão pra atirar os polícias. Não só atiram as pedras, porque eu via se eles atirarem, porventura já não aqueles pedregulhos, porque já não se consegue arrancar tão facilmente do chão, mas qualquer coisa de Molotov, e usavam uma coisa que eu a princípio nem percebi o que era, porque li na imprensa: morteiros. Mas os manifestantes têm morteiros? Como é que eles têm morteiros? Não é só morteiros, são uns tubos de fogo de artifício que disparam umas bolas de fogo. E eles disparam aquilo contra a polícia. Não só atiram as pedras, como disparam aquilo contra a polícia, atiram os coquetéis Molotov, como levavam sprays incendiários. Há uma senhora que estava aparentemente a querer defender uma estação de transportes públicos, para eles não estragarem também aquilo.

Uma paragem, não é?

Uma paragem. Ficou toda queimada, porque atiraram-lhe o spray, depois com um isqueiro, uma coisa desse gênero, deitaram fogo. E isto repetiu-se um pouco. Esta estética, que não é apenas uma cultura, é uma estética de violência, atinge dimensões que são sempre muito presentes em França e desta vez foram muito instrumentalizadas, ou mesmo muito incentivadas, por um partido político e um candidato presidencial. Já vamos falar um pouquinho melhor disso, mas vamos ao princípio, porque, de facto, no princípio, há temas que nós diríamos que justificam, pelo menos o mal-estar dos-

Dos estudantes

...dos estudantes. Só que depois há aqui um salto quântico, quase, entre aquilo que é um mal-estar, uns protestos locais, umas greves, umas coisas assim, para o que aconteceu a seguir, para os bloqueios, para as manifestações violentas, para o desejo de destruir mesmo, de incendiar, de provocar. Há aqui um salto. O que é que se passa nas escolas francesas? O tema é complicado, porque é assim, se quando nós olhamos para os números grandes, não há razão para haver crise nas escolas francesas. O investimento público em educação em França é, em termos de porcentagem da riqueza, ligeiramente superior à média da OCDE. Aliás, não é ligeiramente, é superior à média da OCDE. Mas também sabemos que os resultados, neste momento, são maus. Tivemos recentemente o PISA, fizemos aqui e falamos muito disso, tivemos programas sobre o PISA, sobre os problemas que havia em Portugal. Os problemas em França são maiores. A França ficou claramente abaixo da média da OCDE em matemática e língua. Francês, neste caso. E a queda é abrupta em muitos aspectos. Isto é um sinal de ineficiência do sistema. E o sistema, apesar do investimento, tem claramente problemas de governança. O que é que os miúdos diziam? E aparentemente, porque a gente vê inclusive nas redes sociais, confirmada. Há muitas escolas degradadas. Há coisas que nós dizemos assim: "É como o outro, não há papel higiênico nas casas de banho" ou "Tem que comer lá fora porque a cantina não dá comida como deve ser." Está bem, pronto, era melhor que houvesse, mas depois há também sítios onde caíram tetos, sítios onde as janelas não funcionam e, portanto, não se consegue abrir uma janela para arejar durante a vaga de calor e houve várias vagas de calor no último ano. Há algo, e isso aí foi a coisa que mais-

O aquecimento

...mais me surpreendeu. O aquecimento não é tão crítico, eles queixam-se mais do calor do que do aquecimento. Talvez pela época do ano, porque deve estar calor em Paris, toda gente ainda vai manifestar-se de shirt, portanto, não deve estar muito frio, apesar de estarmos em outubro. E de eles serem jovens. Aquilo que me parece mais complicado, sobretudo porque é uma discussão parecida com a que nós temos cá, ou semelhante, com aspetos semelhantes, é, por um lado, turmas sem professor. Dificuldade em substituir os professores quando eles ficam doentes, quando eles, por uma razão ou outra, saem da escola. São temas, que também são temas nossos, e que também ali preocupam os jovens. E depois temos outro tema, que é turmas muito grandes. Aparentemente, 70% das turmas no secundário têm mais de 30 alunos. Nós agora vamos abrir essa possibilidade, eles já lá estão.

Sim.

Como é que eles chegam a este ponto com um investimento na educação pra todos os efeitos relativamente elevado por comparação com o nosso, não sou capaz de responder. Uma das explicações que vi é que eles têm liceus a mais. Têm muitas escolas, como se sabe, quando tu pulverizas a rede, ela torna-se mais cara do que se tiveres liceus um pouco maiores, com uma estrutura mais otimizada. Em termos médios, por exemplo, pra um país da mesma dimensão, em termos populacionais, que é o Reino Unido, o Reino Unido tem metade. Metade, portanto, é uma diferença grande. Não sei comparar com Portugal, não consegui encontrar dados comparativos com os dados portugueses. Agora, este problema vem detrás, tem se acumulado, há muitos descontentamentos e eu diria que há razões, sobretudo em escolas que estão mais à beira da ruptura, para os miúdos protestarem. É assim que isto começou, e começou em meados de setembro, e começou de uma forma relativamente pacífica, e ao princípio até começou a ser Animado por sindicatos, eles se chamam sindicatos de estudantes, no fundo associações de estudantes, numa fase ainda pacífica e por sindicatos que tinham uma orientação. Eles também têm vários conforme a orientação política, e um deles, importante e grande, o seu presidente está ligado ao partido do governo, ao partido de Macron, e é apoiante do Gabriel Attal, que é um dos candidatos da área do macronismo. Só que depois começou a haver uma estética desta violência e as coisas foram se agravando muito rapidamente. E aqui que entra o papel que pode ter desempenhado a La France insoumise, LFI, o partido de Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon é um político francês extremista, não há outra forma de o definir. Ele nasceu em Tânger, em Marrocos, depois vai muito novo pra França, mas é de origem francesa, tem antepassados espanhóis. Cresce em França, vai crescendo em França, está marginalmente envolvido no Maio de 68. É curioso que ele vai dizer que isto é uma espécie de novo Maio de 68. E um verdadeiro, se fosse a tuitar, o Bernard-Henri Lévy já vai dizer: "Ele não tem nada a ver com o Maio de 68, vá-se embora, não o queremos cá pra nada." Não é isto o Maio de 68. Podemos fazer comparações, mas destaque não é. Houve violências no Maio de 68, mas não é isto. É algo completamente diferente. E as próprias motivações dos estudantes são também diferentes, e o momento da França é também diferente em muitos aspectos, em quase todos. Ora bem, no seu início da carreira política, ele entra e é dirigente num partido trotskista. Havia muitos em França. Um dos jornais que eu acompanhei nessa época, 73, era um jornal chamado "Rouge", que era desses grupos trotskistas. Há sempre candidatos trotskistas nas eleições francesas. Eu creio que é daqueles poucos países que mantêm esta tradição. Eles têm lá лоção por todo lado, sempre. E depois faz aquilo que muitos trotskistas fizeram, que era uma tática dos trotskistas, que é o chamado entrismo. Passa-se pro Partido Socialista. E no Partido Socialista, chega a ser secretário de Estado da Educação no tempo de um outro ex-trotskista, possível entrista, que era o Lionel Jospin, que depois chegou a primeiro-ministro. E quando o Partido Socialista faz um congresso, de alguma forma a moderar-se, que acontece no princípio deste milênio, ele sai e vai criar vários partidos até chegar à França Insubmissa. Ele tem uma visão de França, ele acha que a França se deve transformar num país crioulo, porque boa parte do apoio dele vem dos que nasceram no estrangeiro ou são filhos de nascidos no estrangeiro e, sobretudo, em França isto é muito presente, pessoas de religião muçulmana e que vêm do antigo império francês, das antigas colônias francesas. Aliás, um dos primeiros momentos de grande polêmica e tensão por estes dias foi precisamente o papel que teve o presidente da Câmara de Saint-Denis. Saint-Denis é um subúrbio de Paris, um subúrbio com aspectos míticos, porque era lá que fica a Catedral de Saint-Denis, que é o sítio do nascimento da França católica, por assim dizer. Uma das primeiras catedrais góticas da Europa. É também onde fica o Stade de France. É um subúrbio cheio de bairros, aqueles bairros sociais tragicamente desenvolvidos, muitos portugueses passaram por eles em certos períodos, mas que entretanto se transformaram em guetos, os chamados territórios perdidos da República, que são sítios onde a polícia nem sequer consegue entrar. E de onde vieram boa parte dos terroristas dos ataques ao Bataclan há 11 anos. E atenção, este presidente de câmara aparece em vários vídeos e nas manifestações.

Sebali Bagayoko.

Estou a tentar dizer o nome dele, mas pra não me atrapalhar. Aparece em várias manifestações, parece que a incitar os próprios manifestantes a dançar ao pé de uma coisa que é pública, uma zona de recolha de lixo incendiada, a dançar ao pé disso. Noutra altura, parece que está a incentivar pessoas que estão a bater no carro onde vai passar uma senhora, que era polícia, pra se juntar aos outros policías, e onde havia gritos consquentes a dizer: "Matem-na, matem-na." Ele aparece no meio desta confusão. Ontem aparece outra vez nas manifestações e os vídeos dele, da última vez que vi, já iam em três milhões de visualizações nas redes sociais, em que ele aparece numa posição equívoca relativamente à relação com a polícia. Repara, ele é chefe da polícia em Saint-Denis. Já há pessoas a dizer: "O governo tem que o demitir, porque um chefe da polícia não pode atuar assim." E nós temos uma aparente estratégia da França Insubmissa para aumentar a temperatura da crise, aumentar a temperatura dos protestos, para criar uma tensão que a faça ser, de alguma forma, o polo agregador da esquerda francesa A pensar nas eleições do ano que vem. Nessas eleições, algumas sondagens, não todas, dão o candidato Jean-Luc Mélenchon como possível adversário de Marine Le Pen na segunda volta. Para Marine Le Pen é o adversário ideal, porque as outras sondagens também dizem que é aquele que ela bate sem nenhum problema na segunda volta, porque é de facto uma figura vista como extremista em França. Mas ao mesmo tempo que é isto, o discurso de Mélenchon e o discurso da França Insubmissa é que se por acaso Marine Le Pen ganhar, eles não aceitam essa vitória. Não aceitam, pura e simplesmente. São coisas que são ditas designadamente por esse presidente da Câmara e o próprio Mélenchon acha que estamos a viver, e isto não é de agora, é uma entrevista que ele deu em junho, ele compara a Quinta República ao antigo regime, ao Luís XVI, que foi derrubado na Revolução Francesa. Ele disse que nós estamos a viver em 1788, isto é, na véspera de 1789, que é o ano da revolução. Este é o quadro mental e ideológico de Jean-Luc Mélenchon. Isto é um jogo muito perigoso, porque ontem curiosamente correu melhor do que os receios que existiam, porque havia receio que ontem com as manifestações convocadas aquilo se incendiasse tudo. Houve alguns problemas, mas relativamente menos do que tinha havido antes. Até porque há muitos testemunhos já de que os estudantes não querem ser capturados por estes grupos violentos, porque estes grupos violentos são a França Insubmissa, são umas coisas chamadas os Antifa, supostamente antifascistas, mas que este ano já mataram uma pessoa em França, mataram um jovem que tinha vindo de uma discussão sobre feminismo. Era um jovem de direita, nacionalista, nem sequer era adolescente, e mataram em Lyon, salvo erro. E ainda outros grupos, porque há mais partidos envolvidos nisto. E ontem, por exemplo, em manifestações como a de Marselha e a de Paris, os sindicatos estudantis tentaram separar-se disso, separar-se daqueles que vão lá apenas para provocar a polícia. Porque isto da provocação à polícia, repara, a polícia está a ser atacada literalmente, não é apenas estar ali, está a ser atacada e a polícia francesa usa formas de atuar que noutros países europeus nem sequer são autorizadas.

Sim.

Por exemplo, uma das coisas que a polícia francesa utiliza são, eu vou-lhe chamar granadas de borracha. Além das balas de borracha, mas isso há muitos polícias no mundo que utilizam, em França utilizam um outro sistema que são uma espécie de granadas que explodem e libertam borracha, em vez de ser fragmentos de ferro, é fragmentos de borracha para tentar afastar as pessoas. Terá sido eventualmente uma granada dessas que foi agarrada por um manifestante. O manifestante tentou agarrar nela para atirar de volta para a polícia.

Sim, e explodiu-lhe a mão.

E ela explodiu e ele ficou sem a mão.

Entretanto, essas granadas foram proibidas hoje.

Foram proibidas nas manifestações liciais. Foram já proibidas hoje.

O governo desaconselhou o seu uso por parte da polícia.

Exatamente. Há ali toda uma envolvência que é muito particular de França, mas apesar de haver esta preocupação, porque, por exemplo, alguns dos agredidos eram professores, alguns dos agredidos eram outros colegas que não queriam fazer greve, há algo que, no entanto, faz parte da própria, quer dizer, apesar de nem todos serem violentos, há uma cultura que é equívoca. Nas primeiras manifestações nós víamos sobretudo, de facto, gente que vinha das tais minorias, muita gente encapuzada, muita gente vestida de preto. As manifestações de ontem foram completamente diferentes, mas ao mesmo tempo foram completamente diferentes. Nós olhámos para os cartazes e vemos lá coisas que são normais: a educação é uma prioridade nacional, direito ao futuro. As nossas reivindicações estão escritas em cartão, mas as nossas convicções não, tudo isto é muito normal. Mas depois encontramos outras coisas. Eu vi este cartaz numa fotografia na mão de miúdas, classe média. Miúdas assim, não tinham ali nada de serem radicalizadas e que diziam o seguinte: "Macron best nique ta prof pas les notres." O que isto quer dizer?

Oi.

Oi. Sabes francês, não é?

Sei. Esse verbo boa sorte a traduzir.

É o verbo que não se pronuncia e começa por F, não é?

Isso.

Portanto, a tua professora é a mulher do Macron, que era professora. E não os nossos. Este tipo de discurso está muito presente. Por isso é que eu digo que aquilo às vezes tem um lado cultural, uma maneira de funcionar, que não é apenas aquilo que as pessoas às vezes têm, aquela noção mitológica de-

O sucesso das pessoas

..."sur le pavé, à plage", de Maio de 68, é que o mito é muito diferente, até porque, e depois vamos tentar falar isso com mais detalhe, mas já me estou a estender um bocadinho, a situação económica é trágica.

Sim.

A situação económica é trágica, é gravíssima. Eles estão a discutir neste momento o orçamento. Ontem também a Frente Nacional, ou melhor, o Rassemblement National, a União Nacional apresentou as suas respostas, a Marine Le Pen, sobretudo para tentar acalmar os mercados, porque de repente a dívida francesa está em valores impossíveis, porque o déficit está em valores impossíveis. E tudo isto é muito complicado, porque não se consegue cortar onde é preciso cortar. A França tem um dos maiores gastos, senão o maior gasto, em pensões dos países desenvolvidos. É o único país da OCDE onde os reformados ganham mais que os ativos. O único país em que isso acontece. E é natural que haja uma perceção entre os mais novos, que também é uma coisa que cria um mal-estar. Isto não é só o aborrecimento que se diz que era a motivação do Maio de 68. Não, isto aqui é a sensação de que não há futuro. Tem-se medo da intempérie social, tem-se medo de um sistema que a própria escola, como se tornou com a ideia de não segregar, vai deixando passar toda a gente, já não tem valor nenhum completar o que eles chamam lá de bacharelato, que é o Le Bac, que é o nosso 12º ano. Portanto, se não passares para a universidade, não tens hipótese nenhuma. E a passagem para a universidade tornou-se mais complicada, porque na universidade eles têm algumas escolas de elite e essas sim dão futuro às pessoas. Mas todo o resto-

E eles também mudaram o sistema de acesso à universidade. É uma das razões, aliás-

Uma das razões, mas todo o sistema é a plataforma. Tem a ver mais com a plataforma do que com o sistema de acesso propriamente dito. Portanto, isto é uma bomba-relógio, porque eles não conseguem cortar nada. Houve um debate de proto candidatos presidenciais, uma espécie de primárias à esquerda, primárias do Partido Socialista. Todos eles disseram que era preciso acabar com a única das poucas reformas que o Macron tentou levar pra frente, que é tentar que a idade da reforma chegue aos 64 anos, está nos 62. E a proposta do Mélenchon, mas também da Marine Le Pen, é voltar pra 60. Quer dizer, isto é absolutamente suicidário. Como é que sai disto? Olhe, sinceramente, não sei. E começo a ver pessoas a achar que vamos ter um bailout da França com o BCE, mas a França não é Portugal, não é Espanha, não é a Grécia. Nem a Espanha, novo bailout-

Como é Portugal, inevenssivelmente

Ou quase. Mas por razões de orgulho nacional é que ele foi disfarçado de outra forma. São pesos muito maiores e com uma Itália que não está ótima, mas dá sinais diferentes dos sinais de França, a situação francesa fica cada vez mais difícil. No meio disto tudo, respondendo a tua pergunta, não sei se isto não se vai agravar depois das eleições presidenciais, em abril.

Em abril de 2027. Já temos em linha o primeiro convidado do Contracorrente, o Paulo Santos, especialista em assuntos europeus, conhecedor também da realidade francesa. Bom dia, Paulo.

Bom dia.

Bom dia. As eleições presidenciais, como temos vindo a dizer, são em abril. Podem influenciar as sondagens, estas manifestações, estes protestos podem influenciar as sondagens que para já colocam a Marine Le Pen no topo das preferências dos franceses?

Sem dúvida que podem. Enfim, eu julgo que o quadro geral já foi muito bem traçado pelo José Manuel Fernandes. É evidente que neste momento Marine Le Pen está numa posição muito confortável. Curiosamente, digamos que o confronto está a se dar entre o governo, se quisermos, o macronismo e de alguma forma os seus apoiantes, incluindo Édouard Philippe, que é um dos candidatos às presidenciais, um dos que está mais bem colocado nas sondagens, e de facto a tal extrema-esquerda de Mélenchon, muito radical e muito presente nestas manifestações. Por outro lado, as sondagens pelo menos têm refletido isso. A Marine Le Pen continua até agora, até à última, que é recente com o maior número de intenções de votos, com percentagens elevadas, quer na primeira, quer na segunda volta. Sendo que talvez a principal incógnita, a principal questão relacionada justamente com as eleições de 18 de abril, ano que vem, é saber quem é que serão os dois, enfim, em princípio haverá uma segunda volta, dificilmente não haverá, mas nessa segunda volta, das duas, uma, a Le Pen vai defrontar Mélenchon e portanto teremos dois extremos em confronto, dois extremos que definirão o futuro da França e o futuro da Europa, muito provavelmente de uma forma muito marcada, ou então defrontará Édouard Philippe. Para já, não se vê mais ninguém que possa atingir essa segunda volta, portanto está a ser o principal opositor de Marine Le Pen. Marine Le Pen tem problemas, continua a ter problemas. A sua candidatura foi recebida com algum ceticismo. Por um lado, muito entusiasmo, por outro lado, algum ceticismo justamente por causa da sua condenação. Ela tinha sido condenada a um período de tempo a não poder exercer cargos públicos e, portanto, não poderia concorrer por um período de 40 e tal meses e isso foi reduzido e permite-lhe agora concorrer. Mas continua a haver muita gente em França que diz que ela não deveria poder concorrer justamente por causa disso, por ter sido condenada e por uma questão ligada a financiamentos do Parlamento Europeu, etc. E utilização de dinheiros que não deveriam ter sido destinados a esse fim. Dito isto, como já foi muito bem explicado, os franceses têm de facto uma tradição, vou apenas usar uma palavra diferente da que o José Manuel usou, vou usar a palavra rabola. A palavra rabola é uma palavra que não pode ser traduzida numa palavra só, mas já estamos fartos disto tudo. E isso é muito típico de todos os momentos em que em França tem havido questões. Nós lembramos dos coletes amarelos, de um desses momentos, mas há muitos outros, recuando no tempo, vamos encontrando sucessivamente momentos em que a rua marca presença de uma forma muito clara. Claro que esta comparação com o Maio de 68 é muito tentadora, inclusivamente há uma palavra de ordem agora nestas manifestações que acaba por tentar De alguma forma imitar ou pelo menos fazer lembrar aquela que o José Manuel também já referiu sobre Pavie et la plage. Mas há outras de Maio de 68: "É proibido proibir", "Sejamos realistas, peçamos o impossível." E agora a palavra de ordem é sobre os nossos livros de estudo, a raiva. E a raiva tem a ver com isso. Tem a ver talvez até muito mais com um sentimento destes jovens muito jovens, estes que começaram este processo relativamente ao seu futuro, a sua preocupação com isso. Eu diria que obviamente com as condições das escolas, com o número de alunos por turma, que é o mais elevado naqueles canonetários da Europa, dos países da União Europeia. Enfim, com tudo isso, do que propriamente com questões políticas. Só que a política nessas coisas ocupa sempre um espaço e está a ocupar esse espaço através justamente da presença, inclusivamente, isso foi também o que o primeiro-ministro referiu, de militantes e de membros dos partidos relacionados com o Mélenchon, portanto, os partidos da extrema-esquerda. Tudo isto obviamente que contribui para a insegurança e já agora mais uma questão que é a questão crucial, se quisermos, do outro lado. Aliás, o primeiro-ministro vai apresentar e está neste momento em discussão o orçamento justamente por causa do nível da dívida. O défice continua acima dos 5%, muito acima dos 3%, que é o limite da União Europeia. E depois aí temos outras questões que agora não vêm ao caso. E depois uma dívida pública que, por exemplo, se olharmos para um site que é o relógio da dívida pública francesa, é verdadeiramente impressionante. Eu aconselho quem quiser a ir lá vê-lo, porque eu estou a olhar pra ele, o custo da dívida em si mesma, estamos a falar de 3 trilhões e 600 mil milhões, uma coisa do gênero. Mas quando olhamos para os encargos públicos, ou seja, aquilo que o Estado gasta pra pagar a dívida pública, eu olho pra eles e está-me a aumentar mil euros por cada segundo, uma coisa do gênero, portanto é assustador.

Está nos 119% do PIB.

É 119. A projeção é chegar aos 120 ou 122. Ainda há poucos anos estava abaixo de 100. É um problema que nós conhecemos bem em Portugal daqui há alguns anos. Só que isto depois tudo afeta a Europa. Enfim, o euro em queda.

O euro bateu ontem um recorde negativo na comparação com o dólar de 17, 19 anos, já não sei.

Exatamente. E quando há pouco tempo ia numa outra direção. Tudo isso preocupa muito a Europa, mas eu gostava só de frisar isto, acho que é talvez, na minha perspectiva, obviamente, até do ângulo que eu normalmente me coloco, aquilo que me preocupa mais são as eleições do próximo ano e o que isso pode significar pra Europa. Aliás, Marine Le Pen acabou de apresentar as suas propostas económicas e nomeadamente o combate à defista. Repito, numa posição que me parece neste momento ser muito confortável, porque ela deixa o combate e portanto os custos desse combate a essas duas linhas políticas, uma digamos moderada, que é a alternativa aos extremos, e a outra um outro extremo. Ela apresentou as suas propostas, estão a ser muito discutidas, muito criticadas também, e uma das coisas que ela propõe é reduzir drasticamente a contribuição da França, vamos chamar assim, porque tecnicamente não é a designação certa, mas a contribuição da França pra União Europeia e entre outras coisas, a redução das prestações sociais, etc. E ao mesmo tempo também diz que é possível manter a idade da reforma baixa, etc. Tudo isto acaba por ser um conjunto de propostas políticas que são muito discutíveis, mas ela está confortável neste momento e nas sondagens continua à frente. Não juro que vai acontecer. Olá, tudo bem?

E achas que estas manifestações beneficiam obviamente mais Marine Le Pen?

Acho, por causa da posição confortável que ela está. A política é sempre assim, alguém tem que pagar os custos das crises, sejam elas quais forem. A violência, a discussão, por exemplo, no Parlamento ontem, Lacornu tem dado a cara, o primeiro-ministro tem dado a cara. Ontem Mélenchon resolveu aparecer, também foi criticada politicamente na sua esfera política, dizendo que não valia a pena. No fundo é deixar o primeiro-ministro explicar-se. Ele irá explicar-se hoje, julgo eu. Está prevista uma comunicação ao país. E ele basicamente tem-se defendido justamente a questão da violência, a acusação dos franceses em geral é que a polícia tem sido muito violenta, mas a verdade é que quem conhece as manifestações em França, o José Manuel já explicou bem, Maio de 68 é um bom exemplo, mas há muitos outros. Normalmente a violência está muito próxima do que acontece. E não é apenas nessas manifestações, também em momentos de júbilo, em momentos em jogos de futebol, etc. Quem sai à rua em França, em Paris, nesses momentos, assusta-se um bocado. Enfim, o ambiente não é propriamente muito pacífico. Portanto, a violência da polícia, Lacornu negou-a completamente, diz que pelo contrário, as instruções foram de agir com proporcionalidade. Resta saber o que proporcionalidade significa neste caso.

Exato, como é que interpretam.

Exatamente. Mas dito isto, é evidente que a questão principal da França neste momento é uma questão económica, até porque a questão das licenças também é uma questão económica, para todos os efeitos. Pode haver uma reorganização, pode haver tudo isso, mas enquanto esta brutalidade desta dívida com um serviço elevadíssimo, com custos muito difíceis e sobretudo a ligação direta ao Estado social, porque o argumento dos franceses, de quem defende a política francesa mais ou menos tradicional, mais ou menos middle of the road, que está de facto Em risco de desaparecer da cena política francesa a partir do próximo ano, se houver essa segunda volta entre Le Pen e Mélenchon, essa política francesa tradicional vai continuar a dizer que temos o melhor Estado Social do mundo, somos um grande país, e a verdade é que são. Dito isto, mais uma vez, é toda a Europa que está dependente e que está ansiosa. Tem as eleições na Suécia.

O ponto é um pouquinho esse, não é, Paulo? É que o regime parece estar bloqueado, não consegue encontrar internamente soluções para o desafio que tem, que é financeiro, como disseste, um desafio gravíssimo do ponto de vista financeiro. Nós sabemos como é que são os mercados financeiros. É quase impossível antecipar, mas até que ponto é que nós não temos, até às eleições francesas, uma França falida? Embora o BCE, nós sabemos que o BCE hoje tem outros instrumentos que não tinha no passado.

Exatamente. Sinceramente, tu sabes isso melhor até do que eu. Eu acho que o problema não é apenas financeiro, é económico.

Claro, obviamente, o financeiro resolvia se o económico tivesse resolvido.

Exatamente. E esse é um problema de toda a Europa. Esse é um problema comum. Nós temos todos, nós europeus, Portugal incluindo, temos todos um problema de fundo que temos que resolver. E os desafios são enormes, são imensos, são de toda a natureza. Neste momento até já são sobretudo de segurança. Nós estamos a conversar sobre França, e com toda a razão de ser. Enfim, ao mesmo tempo, há ameaças gravíssimas de um início de guerra na Europa, que vêm cada vez de gente mais credível e que conhece bem o que se está a passar. Portanto, eu diria que a Europa tem um problema e tem que enfrentar esse problema com coragem, mas tem sempre o mesmo problema, é que a Europa vive ao ritmo das eleições e como somos, no caso da União Europeia, enfim, a Europa tem mais países, mas como somos 27 países na União Europeia-

Nós não podemos dizer que isso é um problema, senão estamos feitos. Já viste, Paulo?

Podemos dizer. Não.

Estamos a viver ao ritmo da democracia. É uma condição.

É uma condicionante essencial, mas é uma condicionante que tem que ser.

É contraproducente ou tem sido contraproducente.

Há várias parábolas sobre isso, mas há várias histórias que explicam até que ponto aquilo que nos faz bem também nos pode fazer mal e aquilo que nos salva pode nos matar. É esse tipo de coisas.

É nesse sentido.

Mas ó Paulo, olhando para os protestos que decorrem nesta altura em França e que estão a ser protagonizados sobretudo pelos estudantes dos liceus, portanto, estamos a falar de miúdos que têm entre 16, 17, 18 anos. Há indícios de que estas manifestações se podem alastrar a outros setores?

Eu acho que elas já alastraram, de certa forma. Em primeiro lugar, tens os pais, portanto, estamos a falar já de uma outra geração que se associa naturalmente aos protestos dos filhos, até porque sempre fizemos, desculpa a expressão, na pele, o impacto da situação nas escolas. Mas sobretudo, e todos nós somos pais, avós, o que quisermos, todos nós temos filhos, olhamos para as próximas gerações e pensamos no futuro deles. E eu não tenho dúvida nenhuma que os pais franceses, e depois os professores também já se juntaram, os pais franceses, os professores, etc, pensam: "Qual é o futuro dessa gente?" E depois há uma coisa que eu, já agora, para quem trabalha com jovens, há uma coisa muito clara: a interrogação, a dúvida, o não sabermos o que é que vai ser o futuro. Por exemplo, com esta questão da inteligência artificial, que já não pode ser desligada de nada. Isto tem que estar presente um bocadinho a questão sobre a democracia. Nós temos que discutir estas coisas com realismo e nem sequer com alarmismo, mas com realismo. E depois, há um aproveitamento que também já é manifesto. Repito, Sébastien Lecornu, primeiro-ministro francês, vai dizer isso, vai dizer: "Não, já há infiltrados, membros do partido Mélenchon, da France Insoumise", um movimento, etc. Já estão metidos nas manifestações. E depois, naturalmente, os sindicatos. E como é que isto pode alastrar? Bom, nomeadamente, através de greves gerais, de outros grupos, como aliás aconteceu em vários momentos, aconteceu no Maio de 68, obviamente, mas aconteceu várias vezes. E a França tem essa tradição e se isto pode ainda agravar-se antes de começar a resumir, já agora, se olharmos para Maio de 68, sabemos como é que acabou. Acabou com cedências do governo, de De Gaulle, nomeadamente. Acabou, em todo caso, com uma resposta às manifestações sobretudo à violência e uma resposta robusta também, uma resposta também com violência, mas acabou, sobretudo, com eleições que De Gaulle ganhou. Será que isso agora é possível? Bom, temos eleições em abril do ano que vem e não se vê nenhum De Gaulle para as ganhar.

O problema é que não há cedências.

Exatamente, a grande diferença é o De Gaulle. Aquilo que está em cima da mesa é um pouquinho anti De Gaulle.

Exatamente, é isso mesmo. Não há aqui nenhum De Gaulle.

E depois também não há cedências possíveis em relação àquilo que se está a pedir, porque a França já tem um peso da despesa pública brutal e aquilo que os manifestantes estão a pedir é mais despesa.

Pois, a solução imediata, aquela em que nós poderíamos pensar se vivêssemos no mundo mágico, era vamos lá pôr em cima disto muito dinheiro. Vamos dizer aos estudantes: "Olha, vão ter um ginásio com ar-condicionado para o ano, vão ter tudo bem." Isso é impossível. Essa resposta neste momento é impossível.

Também sem soluções possíveis.

Nós assistimos a isso um bocadinho por toda a Europa. Por exemplo, a questão espanhola. Vai haver eleições em Espanha. É um bocadinho. Eu não queria agora estar a fazer aqui analogias daquelas que parecem quase ridículas em si mesmas, mas Quando pensas no Sánchez a dizer assim: "Eu vou com estas eleições resolver o problema", eu lembro-me de maio de 68 no sentido de dizer assim: "Ok, pode ser que as eleições resolvam o meu problema, aparentemente não vai acontecer." Mas dito isto, os partidos políticos e os políticos hoje em dia no poder tentam resolver o problema recorrendo àquilo que é a principal arma da democracia, a principal força da democracia, que são as eleições. Só que hoje em dia as pessoas com este ralo do bolhismo, este estamos fartos disso tudo, queremos uma mudança, mesmo que não saibam exatamente que mudança querem, até porque nenhum político ajuda, seja de extrema esquerda, de extrema direita, de centro, do que quisermos, acabam por se alinhar com as soluções que são mais radicais, no sentido de é preciso mudar isso tudo. E em França isso é muito claro. Portanto, é nisso que estamos a viver. Estamos a viver num período em que de facto a democracia tem que se proteger. Eu sou absolutamente a favor e acho que a democracia é o maior bem que temos do ponto de vista político, mas temos que ter a noção que está em risco, que está fragilizada, está muito fragilizada e não ajuda, naturalmente, a relação com os Estados Unidos.

A partir do momento que as pessoas começarem crescentemente a considerar que em democracia não se consegue resolver estes bloqueios, este é um dos maiores riscos, já que as pessoas vão tender a votar em partidos mais autocráticos.

É preciso muita coragem. Mais uma vez, dizia há bocadinho, não há um de Gaulle, era preciso mais de Gaulles, mais políticos com coragem, porque a coragem é a palavra fundamental na política, mas a coragem não ganha eleições, necessariamente.

E o Macron foi uma exceção. Acabou por ser uma exceção.

O Macron tem duas faces. O Macron na política europeia foi muito importante. Por exemplo, eu lembro-me perfeitamente do que aconteceu e da forma como ele e a Angela Merkel foram decisivos no caso da pandemia, mas depois noutros momentos, também esta sucessão de primeiros-ministros, esta incapacidade, o Cornelius já se aguenta há mais tempo do que até era previsível, mas também porque já há eleições no horizonte. E portanto, Macron vai sair de cena. Não sei se deixará alguma marca, provavelmente fará o que fez a Angela Merkel, vai escrever as suas memórias ou a sua história e vai tentar justificar muitas das coisas que fez.

A sua verdade.

Helena Garrido, a França está a caminho da falência?

Pode estar a caminho de uma crise financeira. Nestas últimas semanas, em que se assistiu aqui a alguma turbulência no mercado da dívida pública, um dos países mais castigados nessa turbulência foi exatamente a França. E nós, de facto, estamos aqui a viver num paradoxo que é muito francês. É que os protestos, na prática, vêm nos dizer que a população está insatisfeita com os serviços públicos, neste caso concreto, a educação, independentemente de nós, estes protestos que começaram em setembro, começaram sobretudo nos subúrbios, que é onde os liceus estão em situações mais degradadas e não se põe isso em causa. Há de facto testemunhos, como o José Manuel também já referiu na primeira parte, de ratos, de telhados que caem. Nós podemos desvalorizar a questão do frio e do calor, podemos desvalorizar até a falta de professores, mas tetos caem e ratos a passear pela escola já é mais difícil. Isto começou, de facto, é factual que existe, mas obviamente que isto foi capturado pelos movimentos extremistas franceses. Há, aliás, um texto que começa de forma muito irônica, do Wall Street Journal, que começa por dizer: "Se acredita que estas manifestações é por causa das condições das escolas, nós temos aqui uma ponte sobre o Sena para lhe vender." E o que se passa, de facto, é que isto começa assim, mas está a acabar como acabou. E o paradoxo é este, os manifestantes dizem: "Precisamos de mais dinheiro", as contas mostram que não há dinheiro e que os governos têm um desafio, já há dois ou três anos que têm esse desafio em mãos, é preciso fazer um ajustamento orçamental muito significativo e o atraso em que a França está sistematicamente a entrar neste ajustamento orçamental, já fez com que a conta da indisciplina comece a chegar através dos mercados financeiros. Só para dar um exemplo, hoje, por exemplo, a França está a pagar neste momento uma taxa de juro mais elevada até que Portugal. Neste momento, a taxa de juro do mercado, ou seja, da cotação dos títulos, que tem depois uma taxa de juro implícita, está nos 4,8%. Só para dar um exemplo, Portugal está nos 4%. E o agravamento desta taxa, que nos transmite a imagem de quanto é que custa à França pedir dinheiro emprestado, foi muito rápido nos últimos meses. E o afastamento da França em relação àquilo que é a referência, que é a Alemanha.

Portanto, os mercados não confiam.

Obviamente. Neste momento, quem empresta dinheiro no mercado está a desconfiar da capacidade do regime francês fazer a correção que tem que fazer para pagar a dívida. É um bocadinho aquilo que nos aconteceu Em 2011, aconteceu a França em 2010. É um pouco a mesma coisa. Já estamos a assistir a alguns movimentos, como fundos japoneses a vender títulos franceses por falta de confiança, e também quando começas a ver alguns fundos, nomeadamente os fundos de pensões, que são muito prudentes, a sair, a vender este título, e começas simultaneamente a ver os fundos especulativos, aqueles que não investem, apostam. "Eu aposto que o juro ainda vai subir mais", ou "eu aposto que isto vai entrar em colapso." Não são propriamente investidores, mas apostadores. A entrar, tu estás já a viver numa fase bastante crítica. Nós, de facto, conhecemos bem este mecanismo. Situação financeira insustentável, instabilidade política, dificuldade em cortar o déficit público, a dívida continua a subir, os investidores exigem juros ainda mais elevados, a despesa com juros aumenta. Nós, neste momento, apesar das propostas do governo francês, que está neste momento a apresentar o orçamento, apesar das propostas que também avançou Marine Le Pen. Deixe-me só fazer um parêntesis. Há aqui um aspeto positivo, que é, pelo menos as contas públicas estão agora na agenda. Quando nós temos o partido que provavelmente vai ganhar as eleições em abril, também ele preocupado e a apresentar uma proposta, independentemente consideramos que a proposta-

Em boa parte para acalmar os mercados, como se dizia. A ideia é que não são medidas muito consistentes, mas há essa preocupação. Isso também é um sinal. A Marine Le Pen estar a tentar acalmar os mercados é um sinal de que ela está mesmo a trabalhar para ser eleita, não é apenas para ser oposição.

E que está a perceber que ela tem aqui um problemão. Porque o problema que se coloca aqui é que Macron foi deixando acumular esta questão. A França já tinha um problema de contas públicas. Com a pandemia e com a crise energética, começou a dar apoios que depois não foi capaz de tirar. E é isto que depois agrava a situação. E a vantagem agora, como disseste, exatamente, é a Le Pen começar a olhar para este problema e ela própria tomar a iniciativa também de apresentar algumas medidas, independentemente, obviamente, das outras medidas absurdas que defende, como a redução da idade da reforma. Nós estamos aqui perante uma situação que parece, de facto, muito complicada, uma vez que o regime parece bloqueado, não parece capaz de encontrar uma solução interna. E nós, neste momento, já estamos, como aliás há pouco o Paulo referia, temos um problema económico, a França está basicamente estagnada, a previsão de crescimento associada ao orçamento de Estado, ao orçamento francês, é pouco mais de 0,5%, vai fechar 0,5% este ano, a 0,6% no próximo. O desemprego está em 8%. A maior parte dos países europeus está com taxas de desemprego em mínimos históricos. Nós estamos com taxas de desemprego com o valor mais elevado desde 2020, e o déficit orçamental está nos 5,4%.

Tendência para subir.

Exatamente, porque a França está a entrar, e é isso que se está a ver naquilo que os economistas designam num movimento de bola de neve. Como os encargos com juro aumentam mais do que o crescimento do PIB, eles pesam cada vez mais e criam cada vez mais dificuldade em resolver o problema.

E há uma série de outras obrigações que não vão diminuir. Não diminuem as obrigações com as pensões, aumentam as obrigações com a defesa, pelo menos teoricamente, e tudo o resto está bloqueado. Tudo o resto é gente a pedir coisas, a pedir subsídios para energia, a pedir subsídios por causa da inflação. A França tem uma quantidade de empresas públicas incomparável com outros países. Os caminhos de ferro, a companhia elétrica. Liberalizou muito pouco e, portanto, aquilo é muito difícil de mexer, é um pedregulho que não se muda. Ao contrário das pedras da calçada, não se consegue arrancar.

É que não se está mesmo a ver como é que se sai disto com cada vez que se mexe num apoio, cada vez que se mexe numa posição do Estado, toda a gente se quer sentar à mesa do orçamento.

Temos um monstro na Europa, porque é demasiado grande para poder falir, mas também é demasiado grande para se poder mexer. É isso.

Neste momento, não há uma incapacidade política de resolver o problema. O problema é político. Do lado da economia, a França não está a conseguir desbloquear, porque uma solução é sempre crescer mais. Se a França conseguir maior crescimento económico, os problemas financeiros começam a resolver-se.

Pois, se tiver como.

Não consegue. Não consegue crescer. Não consegue resolver o problema, fazer o reajustamento orçamental que precisa. E apesar de ser um dos países com a maior carga fiscal, um dos países com o maior peso da despesa no PIB, ela tem, de facto Situações como estas causam alguma perplexidade. A França gasta tanto dinheiro, tem um Estado tão grande e tem liceus neste Estado. E para onde vai o dinheiro? Os próprios franceses terão de se perguntar isso. Há uma figura que eu gosto sempre de citar cada vez que se fala da França, que é o Nicolas Qui Paye.

Traduzindo para o português, o Nicolas que paga.

Exatamente. O Nicolas que paga, com as suas imagens que mostra. Ele desesperado, cansadíssimo, e à volta dele um casal francês num cruzeiro.

Um casal com alguma idade. Um casal de reformados.

Exatamente, um casal de reformados, falta esse detalhe. Um casal com alguma idade num cruzeiro a beber coquetéis e uma pessoa com um ar jovem, mas a viver de subsídios. E estas duas imagens são fortíssimas para mostrar que há, por baixo destas manifestações que pedem mais e mais dinheiro, também um outro lado, que é o que muito provavelmente vai dar a vitória a Le Pen, que está cansado, que também está farto disto tudo e que não pode avançar. Aqui a questão é: consegue a França resistir uma crise financeira grave antes das eleições?

Helena, apontam para aí os dados ou não?

Os dados são graves. Nós, neste momento, temos um problema de dívida pública que não tem só a ver com a França. O de financiamento, falta de poupança, que explica a instabilidade em que entraram os mercados que emprestam dinheiro aos Estados. Qual é a razão? De repente ficamos com menos poupança do que aquela que tínhamos. Por quê? Porque há mais procura de financiamento. Para quê? Para as guerras que estão a comer muito orçamento, e nós temos várias frentes que são muito desgastantes em termos financeiros, é preciso depois reinvestir. Os americanos gastaram muito o seu arsenal na guerra no Irão, têm de voltar a repor. E, no caso da Europa, o investimento que a Europa está a fazer em defesa, sem reduzir o seu Estado social, portanto, é mais despesa em cima de despesa. E depois temos, simultaneamente, o problema da crise energética. Isto faz com que, de repente, tenha existido um aumento da procura ou a perspectiva de um aumento de procura de fundos, o que levou a alguma instabilidade nos mercados financeiros da dívida, simplificadamente, dos mercados que emprestam dinheiro aos Estados. Este é o pano de fundo. Quando se entra neste tipo de tensão, o que os investidores olham? Qual é o país que está com maiores problemas? França. Sendo a França, num ambiente deste que já é desfavorável, o país. O que foi desfavorável que nos levou a 2011, começou com a crise financeira de 2007, 2008. E depois foi exatamente a mesma coisa. Quais são os países que nós já: "Ah, deixa aqui ver quais são aqueles que não têm capacidade de pagar a dívida." Esses são os mais castigados. E é isso que está a acontecer. É isso que está a acontecer e é isso que já começa a ser notícia também nos jornais financeiros. O Figaro ontem tinha um artigo muito interessante de análise às contas francesas e uma das coisas que chamava a atenção era exatamente para os títulos que a França já faz, de forma negativa, na imprensa financeira internacional, como o Street Journal e o Financial Times. Obviamente que nós nunca teremos um problema tão grave como aquele de 2008, porque o Banco Central Europeu tem instrumentos para resolver hoje o problema que não tinha no passado. Mas esses instrumentos não fazem desaparecer a dívida. Esses instrumentos vêm com condições, como aconteceu também no passado, quando o BCE desempenhou um papel fundamental após o nosso colapso, depois a abordagem foi completamente diferente, o Draghi então disse: "Faremos o que for necessário em 2012." Mas quer a Itália, quer a França, tiveram de fazer um reajustamento com apoio ligados à máquina do BCE. Se precisarmos de ligar a França à máquina do BCE, que ela existe hoje, não existia na altura para nós, a França não evita fazer um programa de ajustamento e não é possível fazer aquilo que Mélenchon quer, que é: paguem a dívida.

E muito rapidamente, Helena, há o risco de contágio às outras economias, nomeadamente à economia portuguesa?

Não. Nós, apesar de tudo, e apesar das críticas e do dramatismo que se faz sobre as contas públicas portuguesas, nós temos uma situação orçamental que nos dá aqui margem para enfrentar esta situação. Não temos margem para dar muita coisa às pessoas, se calhar. Teremos de ser mais prudentes, o governo terá de ser mais prudente e eventualmente até fazer aqui algum aperto, mas não é comparável a nós O aumento dos nossos encargos com dívida, que é uma das contas fundamentais. O aumento dos nossos encargos com dívida é inferior ao aumento do PIB, portanto, a dívida está a continuar a diminuir. A pressão é maior, mas não temos essa preocupação.

Muito bem, já temos em linha a Patrícia Fernandes, colunista do Observador. Bom dia, Patrícia.

Olá, bom dia.

Estes protestos violentos que temos assistido em França começaram, como já dissemos aqui, em 17 de setembro, contra o governo francês e pedindo melhores condições nos liceus de França. Compreende as razões dos protestos destes estudantes, Patrícia?

João, eu estava com tanto medo que me fizesse uma pergunta de economia.

Olá, Patrícia.

Não ia cometer essa maldade. Eu sei que a Patrícia é mais de letras.

Estava aqui a ouvir a Helena com tanto entusiasmo e eu só espero que não me perguntem nada disto.

Não.

Ora bem, o que eu posso dizer já depois de tudo o que foi dito, tendo em conta, sobretudo, a primeira parte.

Tem muito pra dizer.

Nas áreas da economia não me meto, mas na primeira parte o José Manel e o Paulo Santos já abordaram muitos dos aspectos essenciais. Um dos que eu já tinha pensado referir remete realmente para o fato de não podermos confundir o que está a acontecer agora nas ruas com os protestos iniciais. Eu já estive muitas horas durante muito tempo, ultimamente não tenho revisitado tanto isso, mas a estudar sobretudo os movimentos antifa, e esta violência que nós vemos na rua é claramente estratégias que vêm desses grupos. São grupos que funcionam muito às escondidas. Eles não são oficialmente membros de nada, mas havendo uma oportunidade para se manifestar no espaço público, usam geralmente esse tipo de estratégias e modalidades e têm uma componente internacional muito forte. O que é completamente diferente, parece-me, daquilo que foram os protestos iniciais, embora as coisas não estejam, e também queria chamar a atenção para este ponto, as coisas não estão necessariamente desligadas. E por quê? Porque nós estamos a falar, e os protestos terão começado, por acaso o José Manel não falou nisso no início, mas pelas pesquisas que eu fiz ontem, até inicialmente foi numa escola de Saint-Exupéry, que até começou com um protesto dentro da escola, talvez por causa dos professores.

17 de setembro em Créteil, no Liceu Saint-Exupéry.

Exatamente. E o que eu queria destacar com esse início, que nem sequer foi no mundo estudantil propriamente dito, é que é muito fácil, se nós analisarmos o perfil e as próprias condicionantes biológicas do ser humano, é muito fácil imaginar o que é que aconteceu. Começa um protesto e os miúdos nesta fase etária, estamos a falar de 15, 16 e 17 anos, porque a partida, tínhamos sempre que considerar os chumbos, mas a partir dos 18 já estão na universidade, é muito fácil mobilizar estes miúdos pra confusão, para o protesto. Quem é professor do secundário sabe isto muito bem, eles estão sempre prontos para armar confusão e para protestar e para se levantar.

Pra não ter aulas também.

Ora bem, no instante é isso que vai significar. E com as redes sociais, isto propaga-se muito rapidamente. E ainda se propaga mais rapidamente quando há um bocadinho de violência, porque também estamos numa idade muito propícia a esse tipo de comportamento, sobretudo entre os rapazes.

Peço desculpa de interromper, Patrícia, porque depois isso é publicado nas redes sociais e depois há um movimento de amplificação, há um movimento de reprodução e entra-se aqui numa lógica de bola de neve imparável.

Eu até vi algumas reportagens nas televisões portuguesas, mas depois não vale a pena, porque só estamos a falar da violência, que já não diz nada sobre o problema em si, e ainda por cima nem tem em conta esse aspecto. Não é o fato de os protestos se terem tornado violentos ou mais amplos que dá legitimidade às causas iniciais. Eles simplesmente se amplificam porque agora vivemos num mundo em que tudo se amplifica desta forma e eles estão numa idade propícia a isto. Uma vez na rua ou os protestos adquirindo um certo tamanho, então entram as outras coisas, que são primeiro os sindicatos dos professores. E ontem estive até a ouvir numa entrevista em que chamava a atenção que a violência é tão normalizada em França que os próprios sindicatos já têm sistemas de segurança, portanto, empresas que contratam para providenciar a segurança quando há protestos de rua. E portanto, as coisas em França estão num nível de complexidade de protesto que não tem comparação com o que se passa conosco. Isso tudo pra dizer que as coisas são muito mais complicadas do que termos alunos de 15, 16, 17 anos a protestar e a ter violência, penso que escala a partir do momento em que as redes sociais também divulgam mais a mensagem. O outro aspecto que eu gostaria de chamar a atenção é que não parece, e agora concentrando-nos nas questões iniciais, que isto tenha nada a ver, e em Portugal também já vi alguns meios de comunicação fazer essa ligação, não tem nada a ver com os protestos espanhóis. Quanto mais não seja, porque estamos a falar de faixas etárias completamente distintas. O que não significa, e aí é o meu terceiro ponto, que não haja uma causa comum e uma insatisfação comum que é geracional. Os protestos espanhóis podem ser de jovens, mas estamos a falar de pessoas que estão à procura, sobretudo no caso da questão da habitação, que querem encontrar casa, e todos nós sabemos, em Portugal é a mesma coisa, é muito difícil. E outra coisa é esta insatisfação em específico com as condições escolares O José Manuel já disse tudo. Também não aparece nas nossas televisões, mas a verdade é que há razões para isso.

Exatamente.

E agora talvez isto se relacione com os protestos espanhóis ou com esta dimensão geracional, que é o facto de o mundo que foi criado nas décadas a seguir à Segunda Guerra Mundial não ser incaptável. Vou reformular: não é possível manter, e a Helena já explicou por quê, porque tem razões econômicas e financeiras, não é possível manter esse mundo. Não é possível manter infraestruturas que exigem uma manutenção constante e que significa despesa. Não é possível manter um Estado social como o que foi desenhado, sobretudo com a inversão da pirâmide etária. Os mais velhos começam a perceber como é que isto funciona, mas os mais novos sentem isso com a degradação das infraestruturas. E eu queria chamar a atenção.

É como se lhes estivessem a tirar o futuro, não é?

Pois, eu acho que os mais velhos podem sentir isso. Os mais novos, e da experiência que eu tenho com os alunos do ensino secundário, eles pensam demasiado no dia a dia. O que é que está nas redes sociais, que roupa é que eu vou vestir, o que é que vai acontecer amanhã. Assim, no futuro, a longo prazo, acho que eles não pensam tanto pelo menos nesta faixa etária.

Nós também não pensávamos. Era uma exceção.

Exatamente.

É a jovens a serem jovens.

Exatamente. É a condição humana a funcionar, não são estes em concreto. Mas o que é que eles sentem? Eles sentem realmente a degradação material. E por isso é que eu queria chamar a atenção aqui para um argumento que o Francis Fukuyama anda a fazer há dois ou três anos, que é ligar a crise da democracia. Eu acho este argumento muito interessante porque se aplica tanto nos Estados Unidos como na Europa, ligar a crise da democracia com a crise das infraestruturas, da manutenção dos serviços, dos edifícios, das redes ferroviárias e das estradas, à dificuldade que as democracias atuais têm em manter essas infraestruturas. E que isso gera uma insatisfação nas pessoas, porque sentem que pagam mais impostos, que parece haver mais dinheiro em todo lado e depois os serviços não funcionam. O Fukuyama chama a atenção relativamente a isso.

Quando isso contraria tudo, não é? Porque a democracia dá, não tira. Na cabeça das pessoas.

Devia. A narrativa é essa. E então como é que nós, de repente, apresentamos às pessoas um mundo que é lacunar ou que se está a degradar, quando a promessa é: João, eu vou usar exatamente essa ideia que é muito boa até para compreender os mais novos. Como é que nós agora dizemos a estes miúdos mais novos que o período que se avizinha não vai ser bom? Isto também é interessante analisar as reivindicações deles. Como é que nós dizemos a estas gerações que vão ter que fazer sacrifícios e que se a guerra e as condições atuais se mantiverem, vai ter implicações ainda mais graves? Ou como é que nós vamos dizer a estas novas gerações, que cresceram com imensos luxos materiais, que não pode haver ar-condicionado em todas as salas, que é o que eles andam a reivindicar por causa destas ondas de calor no verão. Nós não temos dinheiro para isto.

E tu não achas que cá há um outro problema? Falaste um pouco disso na tua última crónica, destes problemas das juventudes e da percepção de que eles não vão ter uma vida melhor do que os seus pais, e provavelmente até terão mais dificuldades. Isso não poderá também influenciar este estado de espírito?

O problema é com esta faixa etária. Eu acho que dificilmente um miúdo com esta idade já tem essa percepção. Claro que há miúdos muito politizados e muito maduros para a idade, mas a maioria eu acho que não terá. Revoltam-se mais com a degradação material.

Há uma coisa que também aparece que é um dos pretextos é não poder usar os telemóveis dentro da escola, que é uma coisa nova agora em França.

Mas aquilo tem pretextos que compreendemos com alguns que são um bocadinho disparatados. Que tipo, tenho de acordar duas horas antes, às 6:00 da manhã para chegar à escola.

Os horários também são complicados.

É das 8 às 18, aquilo é um pouco-

A carga horária é maior do que, por exemplo, em Portugal ou no Reino Unido. E depois há os chamados furos. Pelo menos quando eu andava na escola, não custava nada.

Ficávamos ali presos.

Ficávamos presos. Enfim, agora não sei como é que é, se deixam ser, se não deixam ser. No meu tempo a gente ia jogar matraquilhos.

Não era mau.

A boa parte das escolas hoje em dia não deixam ser.

Mas hoje em dia as escolas não deixam que isso aconteça.

Mas há esta mistura, são movimentos muito inorgânicos, temos todo o tipo de reivindicações. Eu acho que nesta idade em concreto, as questões materiais pesam mais e que isso pode ter tornado, sei lá, uma condição política.

Basicamente, há uma razão para estes protestos, que depois são capturados pelos movimentos extremistas. Não acha, Francisca?

Esses movimentos, que já são mais velhos, porque já tínhamos que juntar não só os movimentos extremistas, não só a questão dos sindicatos dos professores, mas também os estudantes universitários que se juntaram nestes últimos dias. E aí parece-nos, José Manuel, que a consciência, a ansiedade do futuro aí já pode pesar. Acho que a partir dos 18 anos começam a ter outra maturidade. Eu não gosto muito de projetar maturidade em miúdos tão novos, porque parece que têm uma compreensão muito ampla do mundo e normalmente não têm. Portanto, quanto mais velhos são, mais podem criar essa ansiedade e depois voltam-se ou contra as gerações mais velhas ou contra o sistema.

É possível fazer algum paralelismo entre o que está acontecendo hoje e o que aconteceu em maio de 68, Patrícia?

É difícil, porque já falamos na primeira parte sobre a violência que também houve no Maio de 68, mas eu não tenho, porque a minha abordagem é, sobretudo, pode ser uma falha minha, a minha abordagem não é tão histórica ao Maio de 68, mas é mais filosófica e portanto eu nunca encontro grandes referências à violência. Pode ser uma questão de narrativa, de se pintar sempre o Maio de 68 com uma versão romanceada dos protestos e não falar tanto da questão da violência. Embora haja algumas referências, sobretudo quando depois entram os operários, e a distinção entre aqueles que são os protestos mais ligados aos estudantes e os protestos mais ligados aos operários. E por isso, na parte da violência, realmente não sei dizer se é comparável. Penso que agora há mais recursos para a violência ser maior do que nessa altura. Mais recursos, como o José Manuel disse, que eles agora têm coisas que disparam e atiram. Eu também não sou especialista nessas coisas.

Eu também não, eu fiquei surpreendido.

Exato. Se em termos de ideias, se há alguma comparação, o que me parece é que, e isso também é uma das coisas interessantes, o Maio de 68, no sentido filosófico, no sentido das ideias, era sobretudo uma questão cultural. Eles atacavam os valores da autoridade, queriam alterações no ensino universitário, e lá está, aqui já estamos a falar num grau acima. Queriam e conseguiram alterações em termos do funcionamento do ensino universitário, mas havia uma componente de desafio da ordem, da hierarquia, e todos esses valores que depois marcaram as gerações seguintes, que são muito mais libertárias e muito mais desconstrucionistas da própria autoridade do professor na sala de aula. Enquanto aqui as razões parecem curiosamente mais materiais, até porque já não podiam contestar a autoridade. Um dos meus problemas é que acho que o professor devia ter mais autoridade. Eles aí também já não podem contestar grande coisa. A questão agora parece muito mais material do que aquilo que foi o Maio de 68. A proximidade que tem é esta coisa da juventude. De ser os jovens a conquistar o mundo e também haver muito discurso romantizado sobre isso. Acho que as pessoas têm esta atração pela novidade, como se os jovens trouxessem inevitavelmente o progresso e as coisas boas. Eu tenho muitas dúvidas sobre isso. Algumas coisas são boas, outras coisas hão de ser más, mas as pessoas gostam de acreditar nisso. O mundo só avança porque os jovens fazem avançar a sua agenda. E normalmente, quando chegamos aos 40 anos, olhamos para trás e não concordamos com metade daquilo em que acreditávamos quando éramos jovens. Tenho dúvidas de que seja realmente um progresso.

Patrícia, muito obrigado.

Obrigada, Patrícia.

Obrigada a vocês.

Obrigado. Já temos em linha o Pascal de Lima, economista-chefe da BKMC. É Luso Ocidente. Bom dia, Pascal.

Bom dia.

Antes de mais, está em Portugal ou está em França?

Estou em França agora.

Em França, portanto tem acompanhado de perto estes protestos. França que, como já tivemos a oportunidade de conversar aqui no "Contra Corrente", está sob forte pressão dos mercados por causa da dívida pública, que está nesta altura entre os 115 e os 119% do PIB. Já se percebeu que o país é insustentável do ponto de vista financeiro, tão insustentável que pode ir à bancarrota, Pascal.

Bom dia, obrigado pelo convite. Sim, claramente, hoje há uma forte pressão dos mercados financeiros sobre a França e particularmente sobre a dívida francesa. A situação é séria, mas é importante não dizer também que a dívida francesa é hoje totalmente insustentável. A França ainda consegue financiar-se normalmente nos mercados, mas claro que o custo desse financiamento aumentou fortemente e hoje os investidores estão a exigir uma, chama-se em economia, uma premia de risco maior e, portanto, a taxa da dívida francesa há 10 anos aproxima-se hoje dos 5%, depois de uma subida muito forte em setembro. Portanto, o problema é a combinação de vários fatores, que é uma dívida pública muito elevada. Também os mercados não estão apenas a olhar para o nível da dívida, olham também para a capacidade política da França reduzir o déficit e, portanto, a instabilidade política também é um fator que aumenta essa taxa de juro.

Portanto, lá para abril, maio, os mercados podem acalmar. É isso, Pascal?

Sim, eu acho que agora vamos ter uma situação um pouco mais clara, porque temos o orçamento também a votar, temos o orçamento a identificar também todas as despesas públicas e esse orçamento para 2027. Portanto, sim, é possível que a tensão acalme até abril, maio, mas eu não apresentaria isso como um cenário certo. Hoje, os mercados estão sobretudo a testar a credibilidade orçamental francesa. E para haver uma acalmia Primavera, se ri é necessário. Mais sinais: o orçamento credível e executável, uma trajetória clara de redução do déficit e uma estabilização das taxas internacionais. São três condições ainda um pouco à espera, não é?

Sim.

Sim. Olá, como é que está? Bom dia.

Bom dia.

E obrigada por ter aceitado o nosso convite, Sr. Bruno Garrido.

Obrigado eu.

Considera que existem condições para atingir esses objetivos, nomeadamente conseguir um orçamento credível? Porque apesar das propostas e mesmo com o envolvimento da Le Pen, o déficit previsto para o próximo ano continua bastante acima dos 5% e a dívida está naquilo que os economistas designam como uma trajetória explosiva, não é? É preciso ir mais longe. Do seu ponto de observação, há condições políticas para ir mais longe?

Sim, a credibilidade não vem do número anunciado, mas da capacidade de o cumprir com a estabilidade política. Portanto, primeiro diria medidas permanentes, estruturais, e não apenas receitas excepcionais ou cortes temporários, um calendário realista e capacidade, como disse, política para aplicar as medidas. Temos no Parlamento francês uma instabilidade importante, como sabe, e portanto, temos que esclarecer esta instabilidade para poder um pouco apaziguar a situação para os investidores. E a última condição é também preservar o crescimento e o investimento, porque sobretudo a educação, inovação, competitividade. Se a consolidação destruiu o crescimento, a relação dívida e Produto Interno Bruto pode continuar a deteriorar-se.

E qual é, na sua perspectiva, o cenário mais provável, se tivesse de identificar aquilo que com maior probabilidade poderá acontecer?

O cenário mais provável, neste momento, eu diria que não é uma crise de solvência imediata. Há uma tensão, evidentemente, mas eu direi vários meses de forte volatilidade e pressão sobre a dívida francesa. Eu vejo um cenário central com, até o fim de 2026, o mercado vai continuar a testar a credibilidade do orçamento e a capacidade política de aplicar as medidas anunciadas. Depois, diria, no início de 2027, se faço antecipações, pode haver período de acalmia se houver sinais concretos de disciplina orçamental e à medida que nos aproximarmos da eleição presidencial de abril, a volatilidade pode voltar também a aumentar. Eu acho que é esse cenário que vai acontecer, provavelmente.

Mas até lá ainda não precisamos da intervenção de ligar a França à máquina do BCE, para simplificar.

Eu acho que até lá o Banco Central Europeu tem claramente um papel importante, mas até agora não há necessidade de intervenção. O próprio governador do Banco de France, Emmanuel Moulin, disse hoje, 7 de outubro, que a solução deve ser sobretudo francesa. Aprovação de um orçamento credível e redução do déficit.

Não parecem existir condições políticas para essa solução francesa, não é? Como disse, a assembleia está fragmentada, o país, qualquer medida que se adote, vai pra rua, e a França já não tem muita margem pra ir buscar mais dinheiro aos contribuintes, não é?

Exatamente.

A carga fiscal está muito elevada.

Sim, a condição política é a mais importante neste momento para os mercados acreditarem na trajetória orçamental francesa. Não basta simplesmente números. É preciso mostrar que existe uma capacidade política para executar o orçamento. Portanto, só em duas palavras, diria que a condição política é simples de formular. A França precisa transformar compromissos orçamentais em decisões votadas e aplicadas. E o problema hoje não é apenas saber o que fazer, mas é saber se existe uma maioria política capaz de o fazer. Portanto, agora é muitas condições políticas e algum pessimismo também perante certos expertos nessa temática.

Pascal, havendo uma maioria política com coragem para tomar decisões, há uma maioria social para as acatar aí em França?

Uma maioria social, sim, porque há uma certa legitimidade em pensar que hoje, mesmo se não existe maioria política nem maioria económica, há uma maioria social que está a nascer também por causa da revolta, das crises sociais, dos estudantes. E não é só os estudantes, vai haver agora os professores também. Portanto, o governo não dispõe de maioria absoluta pra aprovar o orçamento, precisa construir os acordos, os textos e isso é, portanto, um Parlamento muito fragmentado. Mas agora é preciso que exista um consenso sobre como reduzir o déficit Fazer as despesas sociais eficaz e é indispensável socialmente, porque a França está a viver uma preocupação ampla, nem só com esta dívida, mas também com desigualdades territoriais. Portanto, eu acho que há uma certa legitimidade global política para pensar um pouco uma proteção social muito mais eficaz, muito mais identificada, muito mais segurada.

Pascal, explique-nos uma coisa que nos causou aqui alguma perplexidade ao longo do Contracorrente. Como é que se explica que um país com o tamanho da França e com tanto dinheiro como a França tem, tenha deixado os seus liceus chegarem ao ponto em que vimos nas imagens nas últimas duas semanas. O que aconteceu?

Eu acho que há três fatores. O primeiro é claramente a dificuldade de fazer reformas estruturais no domínio económico. Depois há a parte social e também a parte de instabilidade política num país como a França, foi uma acumulação de escolhas políticas, de choque económico e adiamentos sucessivos no domínio de reforma estrutural. Primeiro, a França habituou-se durante décadas a funcionar com défice público. Segundo, existe um modelo social muito desenvolvido, com despesa elevada, pensões, saúde, proteções sociais, mas uma fraca eficácia dessas despesas. As despesas aumentaram, mas temos que pensar na eficácia da despesa pública e a capacidade de as financiar. E, portanto, a França deixou acumular os défices. Depois vieram sucessivas crises que aumentaram ainda mais a despesa pública. E hoje chegamos no ponto em que o país precisa corrigir as contas precisamente quando o crescimento é fraco e a sociedade está menor disposta a aceitar novos sacrifícios. É essa a situação.

E como é que tem visto as manifestações? Há, de facto, já uma captura dos movimentos extremistas por estes protestos.

Uma preocupação, porque vejo também uma sociedade dupla em França, com dificuldades para a classe média, com dificuldades para os jovens, que é uma realidade, e também desigualdade muito crescente, particularmente com o plano de 2030 do Macron, o plano de investimento sobre inteligência artificial, sobre os empregos do futuro, etc., que funciona muitíssimo bem com o tratamento de dados, de inovações, etc. Portanto, uma sociedade dupla. Mas pronto, mais do que uma simples mobilização social, hoje vejo também uma reivindicação em relação a essa sociedade dupla, de reivindicações também ligadas à desigualdade. A igualdade talvez não exista claramente na natureza humana, evidentemente, mas há uma certa desigualdade de condições de sucesso para muito jovem. E, portanto, agora coisas muito concretas, como falta de professores, condições dos estabelecimentos, não vão melhorar a situação. Portanto, existe uma certa convergência de descontentamentos, os estudantes, professores, mas há também um sucesso francês. Há também o grande sucesso francês, como Mistral, como a tech francesa, como existe também em Portugal. E portanto, tem que haver condições também para que as riquezas criadas pelo mundo de amanhã, o mundo do futuro e as inovações sejam um pouco mais partilhadas. Isso eu acho o ponto central.

Não sei se tem contacto permanente com a comunidade portuguesa, nomeadamente com empresários. Qual é o sentimento entre os investidores com passaporte português aí em França, Pascal? Ilusão?

A fiscalidade, sim. A fiscalidade eu acho que é um ponto fraco da França.

Eu creio que a França é hoje o país europeu com maior peso da carga fiscal. Ultrapassou os nórdicos há...

É um dos maiores, pelo menos.

Exatamente. O problema da França é a pressão fiscal e a importância dos horários ligados diretamente a papéis administrativos. A administração e a pressão fiscal é muito elevada sobre as empresas e, portanto, é muito sensível para os empresários. A OCDE mostra que a França continua entre os países com maior carga fiscal, cerca de 10 pontos acima da média da OCDE. E para os empresários, o problema não é unicamente os impostos, a fiscalidade, mas é também as condições de competitividade internacional com o nível de salários bastante elevado, nível de burocracia bastante elevado, sobretudo em certos empregos, que têm certas condições financeiras positivas desses empregos para os empregos de amanhã, como se diz na economia. E o peso específico vem sobretudo das contribuições sociais, dos impostos sobre o trabalho, da complexidade administrativa. Portanto, sistema fiscal, sim, mas também complexidade administrativa. E termos realmente não só um projeto do futuro com França 2030 do Macron e o teu sistema das high tech

Mas também a classe média e jovem.

Pascal, muito obrigado. Foi ótimo recebê-lo aqui no "Contra-Corrente".

Obrigado.

Obrigado.

Obrigada.

Jean-Manuel, temos três minutos até o final do programa, estamos a falar de França, é um gigante com pés de barro, é isso?

A França tem uma dificuldade que eu diria que tem a ver com a sua cultura política e naquela expressão, isto é uma visão que não é muito diferente da Portugal, mas que talvez não seja tão dramática como em França, que é um país que não sabe fazer reformas, só sabe fazer revoluções. E se pensarmos bem, é porventura o único país do mundo ocidental que no pós-guerra, em período de democracia, resolveu os seus bloqueios com um golpe de Estado. As pessoas agora já não se lembram disso, mas foi o que o de Gaulle fez em 59, 60, quando tomou poder e acabou com a Quarta República. A Quarta República era o regime saído da Grande Guerra, do pós-guerra, era um regime de democracia parlamentar proporcional, com alguns aspetos parecido com o nosso, quer dizer, com aquilo que é o nosso atualmente, e depois mudou para um outro regime em que alguns dos comentadores políticos diziam que era um regime semipresidencial, mas em que o presidente tinha quase tantos poderes como o Luís XIV ou porventura ainda mais. A ideia do de Gaulle era que iria conseguir dar estabilidade ao sistema através de um regime majoritário de duas voltas, portanto não totalmente majoritário como o inglês ou americano, em que de first o primeiro mais votado passa, e pode ser eleito com 20 e poucos por cento de votos, se houver, por exemplo, quatro candidatos. O regime francês obrigava a uma segunda volta e ele assim tentou dar vantagem a partidos que pudessem fundar governos estáveis. A primeira vez que isto foi posto em causa foi quando, de repente, tivemos coabitações, portanto, aconteceu com Mitterrand, em que deixou de haver uma maioria parlamentar que correspondesse a uma maioria presidencial. Isto já mudou algumas vezes, já houve revisões constitucionais, já se diminuiu o tempo do mandato presidencial de sete para cinco anos, já se procurou fazer coincidir o ciclo parlamentar com o ciclo presidencial, mas neste momento, aparentemente, aquilo de que de Gaulle tinha mais receio, que eram partidos de alguma forma de fora do sistema, como é à direita o partido de Marine Le Pen e à esquerda aquela constelação do Mélenchon, pudessem estar realmente à porta do poder ou em condições de bloquear o poder. E é como estamos hoje. Portanto, como é que se sai disto? Já não é como quando os generais puseram de Gaulle no poder e já não há nenhuma figura também capaz de suscitar o consenso que ele suscitou, porque ele chegou ao poder e fez rapidamente uma revisão constitucional, consensual, toda a gente esteve de acordo e depois a seguir tomou as decisões mais difíceis, designadamente as que tinham a ver com a guerra da Argélia. E chegou a sobreviver a atentados, tentativas de assassinato. Hoje é difícil imaginar que uma coisa dessas seja possível, não há nenhuma figura moral.

Na prática, o que estás a dizer é que não sendo a França capaz de mudar por reforma, só mudando por revolução, pode não haver um de Gaulle.

A questão é saber se vai mudar por aí ou vai mudar, como às vezes muda, sem revolução, mas através de grandes dores internas provocadas por uma crise da dívida.

Mas que gerará sempre revolta da população.

Será muito complicado. Nós temos à frente do BCE uma francesa.

Que já foi acusada de traidora por parte de Mélenchon.

Pronto, é uma francesa. A Marine Le Pen já não defende nem a saída do euro, nem a saída da Europa, mas é crítica do euro e da Europa. Vamos viver tempos seguramente complicados e temos muita instabilidade política nos dois maiores países europeus, porque na Alemanha, já temos falado dela aqui, ainda ontem verificou-se o que pode acontecer naquele estado ganho pela AFD. Não há governo escolhido, mas para presidente da Assembleia do Estado, aquele partido de extrema-esquerda apoiou a eleição do candidato da direita radical para o lugar de presidente da assembleia, o que é um sinal. Vamos ver o que vai acontecer, mas com inquietação.

Muito bem. O "Contra-Corrente" está de regresso amanhã. Até amanhã.