Democracia em risco ou apenas mais um espetáculo de rua?

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Este é o "O E o Vencedor" das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta segunda-feira junta-se a nós e ao José Manuel Fernandes, o Luís Rosa.

E vamos já começar com o José Manuel Fernandes. Bom dia. Por onde é que começa o "O E o Vencedor" esta semana, José Manuel?

Começa por esta ideia, que tem sido repetida por muita gente, de que a democracia está em causa. Eu acho que a democracia está em causa se, de repente, quem mandasse em força fossem as ruas e não o Parlamento. O Parlamento está a discutir leis, o Parlamento está a discutir o orçamento, o Parlamento pode ser pressionado, a pressão faz parte da vida, por assim dizer, mas não é suposto ser substituído por acampadas. E a ideia de que é possível ocupar espaços públicos por tempo indefinido, com estruturas fixas e violando outros direitos, a ideia de que não permitir isso é uma violação da democracia, é regressar ao tempo em que se pensava que a democracia era a democracia direta, que é uma coisa que teve os seus tempos áureos em Portugal. E, de repente, temos algo que é também um pouquinho extraordinário, que se vê agora acontecer todos os dias, que é que há uns representantes das acampadas. Mas nós vamos à procura de perceber quem são os representantes das acampadas e quem tem seguido, minimamente, o noticiário percebe que todos os dias é um diferente. Praticamente todos os dias é um diferente, há uma figura ou outra que aparece. É a Renata Câmara, que tem um partido que nem sequer foi a eleições, é a Priscila Valadão, uma brasileira que veio para cá como evangélica, depois se transformou em marxista-leninista. Quem é que é? Quem são estas pessoas? Quem é que o presidente da República diz que vai receber? Representantes? Que representantes? Há ali eleitos? É que todos os dias é uma assembleia diferente, todos os dias são pessoas diferentes, todos os dias têm uma lógica diferente. Basta olhar para as imagens. Há umas pessoas que se repetem, que estão lá sempre. Mas a ideia de que este show off se transforma no exercício de verdadeira democracia é algo que, na minha perspectiva, é perigoso e cria uma ilusão. E quem vai atrás disto, quem acha que pode ir atrás disto sem marcar as distâncias... Uma coisa é dizer que há um problema em Portugal que tem que se trabalhar pra ser resolvido. Não é pra ser resolvido, porque ninguém resolve o problema da habitação nem num mês, nem num ano, nem provavelmente em cinco anos, tal o estado a que se deixou chegar as coisas. Mas uma coisa é fazer isso, outra coisa é achar que de repente as pessoas que estão nas ruas a gritar por tudo e por nada têm a solução e que eles é que sabem como é. Não é verdade, não é assim que as coisas acontecem. E nós tivemos, em Portugal, que lutar pela democracia, e a democracia é a democracia representativa. Tivemos que lutar antes do 25 de abril e depois tivemos que lutar outra vez, porque havia quem achasse que as manifestações e o poder popular é que era. E agora temos novamente a ideia de que o poder popular é que é. E nós vemos a cada momento o que é que resulta desse poder popular. No momento em que é desafiado, no momento em que surge de repente algo que desestabiliza, ou é um manifestante com a bandeira diferente ou com cartaz diferente, ou de repente é um barulho, um petardo, sabe-se o que é, vemos a gente a correr. Diz-se que aquilo é tudo pacífico, eu vejo nas imagens, não me parece nada pacífica aquela predisposição de quem persegue as pessoas acusando-as disto e daquilo. Olha, eu, em relação a esta ideia de que a democracia está em causa, eu acho que a democracia está em causa se deixarmos que a lógica da rua, em vez de ser ouvida, seja obedecida. Há uma grande diferença nestas coisas. Uma coisa é ouvir o que as pessoas dizem, outra coisa é obedecer-lhes. E achar que de repente, porque se procura que não se crie uma espécie de espiral em que tudo é permitido. Porque repara, a partir do momento em que se permite a ocupação indefinida, há quem diga que é até dia 25 de novembro, há quem diga que é até a data de votação do Parlamento, há quem diga que é até o final do ano. Já houve de tudo, não é? Portanto, nestas praças, quando se acha que isso é permitido, eu pergunto: será que as pessoas incomodadas com o facto de chegar ali a uma determinada hora e após 300 pedidos pra que as pessoas saiam, se limpe a praça, as pessoas pensariam o mesmo se em vez de serem aquela gente que ali está, fosse, por exemplo, aquele que lá foi com uma bandeira, o senhor do Reconquista. Será que aquelas boas almas todas que andam para ir assinar abaixo-assinados tinham a mesma opção sobre a liberdade de expressão ou passavam a ter uma opinião diferente? Olha, eu tenho quase certeza que passavam a ter uma opinião diferente, e por isso é que eu acho que são pessoas que no fundo gostam da democracia quando é a democracia delas. Portanto, eu esta repetição da ideia que a democracia está em causa, acho uma coisa perigosa, porque acho que a democracia ficaria em causa, de facto, se nós nos submetêssemos a escrutínios não democráticos. Há muitas formas de protestar, muitas formas de fazer valer as nossas opiniões, mas não achar que isso se faz através de um abuso daquilo que são direitos comuns, como é a utilização do espaço público.

Por isso uma nota muito negativa pra essa ideia.

Muito negativa pra esta ideia, exatamente. Dou mesmo um zero a esta ideia de que a democracia está em causa.

Luís, também te faz confusão esta ideia, esta análise que temos ouvido dizer, sobretudo nos últimos dias, de que a democracia pode estar em causa com o que está a acontecer nas acampadas, com a reação às acampadas?

Ontem esteve um dia fantástico em todo o país. Havia muita gente incomodada com a democracia estar em causa. Havia esplanadas cheias em Lisboa. No Algarve também contaram muita gente na praia. A democracia deve estar mesmo em causa, porque o povo português estava muito feliz na rua a gozar o domingo ao sol. Eu acho é que há uma realidade Artificial ou com a tentativa de construção de uma alegada realidade que é manifestamente artificial. A democracia não está em causa. Houve no ano passado, e eu ouvi o porta-voz da PSP na Rádio Observador dizer isso, houve este ano, aliás, cerca de duas mil manifestações. Diz-se que o direito à manifestação está posto em causa. Duas mil manifestações?

Não é pela manifestação, é pela reação da polícia.

É mesmo a reação da polícia. Fui ver uma sondagem da CNN, que foi a única estação que fez sondagens sobre a primeira ação policial e sobre as acampadas. Ninguém recordou estes números, a CNN algumas pessoas recordam, mas nem todas. É muito interessante essa sondagem, diz que 74% das pessoas concordam com marchas e concentrações para se protestar a favor do direito à habitação. 60% rejeitam acampamentos, 74% bloqueios de ruas e 70% permanência após a ordem para sair. Ou seja, segundo esta sondagem, a maior parte das pessoas não concorda com a acampada. Eu admito perfeitamente que as ações policiais possam ter mudado um pouco estes números. Não estou a dizer que não, porque também a mesma sondagem mostra que a maior parte dos portugueses são claramente contra qualquer espécie de violência dos manifestantes e também são contra, mas menos, uma violência por parte da polícia. Agora, a polícia tem uma interpretação da lei. Depois da meia-noite e meia, não podem estar ali com as tendas. Isso é conhecido, já se sabe. Se os manifestantes querem manter as tendas, querem pernoitar com as tendas, estão a provocar uma atuação policial. E viu-se agora, isso que eu acho que me preocupa, os manifestantes muito mais preparados. Já sabiam que a polícia ia agir, porque já se sabe, isso é claro pra toda gente, que a polícia vai agir, e estão muito mais preparados, mas também não vi praticamente ninguém a falar disso em termos do documentário televisivo. Levaram com tinta que é inflamável.

Isso é uma nota de profissionalismo.

Levaram very lights, levaram com petardos, e depois cria-se a ilusão, cria-se a narrativa de que os petardos foi a polícia. Realmente foram polícias, foram para trás dos manifestantes e começaram a disparar os petardos contra a própria polícia. A certeza absoluta que foi assim. E ontem já vimos também, depois das assembleias populares, depois da democracia direta, também temos um tribunal popular, que é um pobre desgraçado que estava no meio da praça, foi acusado por não sei quantas pessoas de que ele é que atirou um petardo, teve que fugir pro McDonald's.

Isso é que é preocupante, de facto.

Mas tínhamos um representante da acampada. Bem, era um juiz, ele era promotor, era juiz.

A dizer que ele era um polícia infiltrado, o que parece não é verdade.

Pronto.

Mas isso é que faz lembrar outros tempos.

Pois, faz lembrar o PREC.

E se quiseres, antes do PREC, os bufos de Pico.

Lembras daquele julgamento em Tomar, em que uma pessoa foi assassinada e depois foi lá o povo retirar o homem da prisão e fez um julgamento popular? Estamos querendo regressar pra esses tempos do PREC, que muita gente só nem conhece.

Muito complicado.

Portanto, eu gostava só de ir a António Guterres Securo. António Guterres Securo quer reunir com os representantes da acampada. Eu compreendo a intenção, porque isto está a escalar, isto está objetivamente a escalar. Temos cocktails Molotov descobertos lá na acampada pacífica. Temos ontem também os manifestantes a empurrarem, a tentarem contornar a PSP e a tentar reagir contra a PSP, depois a PSP abandonou pra se acalmarem. Portanto, isto está completamente a escalar. Agora, António Guterres Securo está aqui a fazer uma jogada que certamente terá o conhecimento e a concordância do primeiro-ministro, mas é arriscada.

Mas achas que estão em sintonia? O presidente e o primeiro-ministro estão em sintonia? Não vê aqui nenhuma clivagem?

Não tenho isso devidamente confirmado. Estou aqui a deduzir e estou a raciocinar. Diz o que eu conheço de António Guterres Securo, eu não acredito, ainda por cima nesta altura do campeonato, em que ele tem uma ótima relação com o governo, que tenha feito isto sem dar conhecimento ao primeiro-ministro. É uma informação, é uma análise, é uma dedução daquilo que eu conheço de António Guterres Securo. Agora, António Guterres Securo tem que ter muita atenção a uma coisa. Eu vou citar o exemplo de Pedro Duarte. Pedro Duarte, desde o princípio que convidou esses representantes da acampada pra reuniões, esses representantes da acampada, numa atitude completamente antidemocrática, eles querem transferir o símbolo do poder e o símbolo da democracia representativa da Câmara do Porto, que o Pedro Duarte foi eleito pelos municípios do Porto, está imbuído do poder democrático, querem transferir isso pra uma assembleia popular, pra humilhar o autarca. Certamente Securo não se vai reunir com o representante da acampada, certamente. Vai se reunir no Palácio de Belém, espero eu, que é assim que tem que ser. Mas Securo tem que ter cuidado com isto, porque o governo também é secretário de Estado da Habitação, também já manifestou disponibilidade pra receber os manifestantes. E depois os manifestantes não têm soluções pro problema. Já está mais que visto que aquelas soluções não são soluções. E portanto, Securo recebe os manifestantes, a tensão social baixa. Dia a seguir, o que se faz? Eu acho que o presidente da República tem que ter cuidado com isto.

A quem vais dar nota, Luís?

Olha, eu vou dar uma nota a quem diz que a democracia está em perigo, nomeadamente os partidos de extrema-esquerda e de esquerda, o LIVRE é um partido de esquerda moderada, que estão a tentar fazer um concurso de beleza pra perceber quem é que fica melhor na fotografia da acampada. Não, vou dar uma nota muito negativa, vou dar um dois, porque a banalização da ideia do fascismo e a banalização de que estamos numa ditadura é algo tão perverso e que faz tão mal à verdadeira democracia que nós temos, que certamente vai ter uma resposta de eleitores, se não for em breve, será daqui a dois anos.

Bruno, estamos numa situação delicada cada vez e em escalada?

Sim, e que é muito perigosa pro governo. Eu acho que é perigosa pra todos nós. Eu não espero muito, aliás, não espero nada destes movimentos inorgânicos que se estão a manifestar. Não percebo com quem é que se vai negociar ou debater ou discutir este tema. Eu percebo que o presidente da República queira abrir aqui a válvula para libertar alguma pressão, mas se no dia seguinte a serem recebidos pelo presidente da República estiverem outra vez a manifestar-se até haver uma solução pra habitação O que é que o Presidente da República vai fazer? Vamos deixá-lo estar lá e a intervenção policial vai ser vista como: "Vem aí o fascismo outra vez." Mas desses movimentos eu não espero grande coisa, não espero mesmo nada. São pessoas que basta ouvi-las pra perceber o que querem. Querem derrubar este sistema, o sistema capitalista, querem derrubar o regime, querem derrubar o governo. E não são só estas pessoas que estão ali. Há depois aqui toda uma legião de comentadores, advogados, alguns até responsáveis políticos, que têm parasitado estas manifestações, que têm mais responsabilidades e depois quando os ouvimos falar, não difere muito esta ideia de que vem aí o fascismo. Já li de um comentador a ideia de que se o governo de Luís Montenegro não cair nos próximos dias, estamos em apuros.

Passa a acontecer isso.

Já nem são as pessoas que estão ali nas manifestações, são comentadores, são jornalistas, são advogados.

Mas que deviam ter responsabilidades.

Deviam ter. Dessas pessoas eu esperava um pouco mais, da mesma forma que esperava um pouco mais dos partidos tradicionais, mesmo partidos de esquerda ou de extrema-esquerda, que neste momento se percebe claramente que estão mais do que confortáveis. Estão contentes com o rumo que isto está a tomar, porque estão a conseguir obter os dividendos políticos que não têm conseguido obter politicamente. Ou seja, têm provocado e têm visto um desgaste para o governo que não têm conseguido provocar politicamente no combate político no Parlamento. O Bloco de Esquerda, aquilo que nós temos visto nos últimos tempos, é um partido praticamente inexistente e que agora voltou a fazer prova de vida. Temos visto, pelo menos, Fabian Figueiredo a destacar-se nestas manifestações. O PCP é sempre um pouco mais tradicional, mas ainda ontem vimos António Filipe também nestas-

A democracia está em causa também.

Quando está um governo de direita, está sempre em causa. Estão a aproveitar-se deste movimento, que eu acho que é um movimento antidemocrático das pessoas que estão lá, daqueles que têm falado, daqueles que se têm dito os representantes deste movimento. Pra mim é um movimento antidemocrático na concessão de democracia que vigora em Portugal. E este movimento tem sido parasitado por toda uma trupe de políticos, comentadores, advogados, que têm responsabilidades que podem beneficiar a curto prazo de alguns dos efeitos destas acampadas, pelo desgaste que provocam ao governo, mas eu acho que não vão ganhar muito a médio prazo e eleitoralmente tenho dúvidas, ou tenho quase a certeza, de que vão ser bastante penalizados por aquilo que está a acontecer.

A nota, Bruno.

Eu vou dar um dois aos partidos.

Sim. Paulo, queres mudar de assunto? Vamos falar de tangerinas.

Tangerinas pra desenjoar.

Está na altura.

Muito rapidamente, duas notícias que eu vi ou ouvi este fim de semana. Uma está agora no Expresso. Associações avançam para tribunal contra um pomar de tangerinas, porque dizem que vai consumir quase o dobro de toda a água da rede de Alcácer do Sal. É lá o pomar. E atenção, isto é um projeto que já tem a aprovação da APA, da Agência Portuguesa para o Ambiente, que toda gente diz que não é propriamente branda nos seus critérios para aprovar o que quer que seja de investimento. E portanto, há aqui uma contestação popular, obviamente também promovida por algumas associações ambientalistas, entre as quais a Geota, a Quercus ou a Zero. Notícia deste fim de semana também: a Câmara de Albufeira decretou na sexta-feira o embargo à construção da dessalinizadora. É assim? Palavra difícil esta. Devíamos mudar o nome desta-

Não digas mais. Ficou bem.

Portanto, de uma estação para tirar o sal da água.

É isso mesmo.

Do Algarve. Atenção, o problema da água no Algarve é conhecido há muitos anos.

É estrutural.

É estrutural. Estas estações para retirar o sal da água são uma parte da solução que diz toda a gente.

Há outras soluções, mas é posto no terreno.

Há outras soluções, nomeadamente barragens, ligações entre as várias albufeiras, se quisermos, nomeadamente Alqueva. E é estranho que, de facto, um projeto que é do governo central, que tem sido pedido há décadas pelo Algarve, agora esbarre aqui na própria Câmara de Albufeira, com o presidente Rui Cristina a dizer que viola claramente o PDM. Como é que se chega aqui já à obra e percebe isso.

Não, mas estamos a avançar apesar de tudo. Já estamos a falar da obra.

Apesar de tudo, já há uma obra e parece que já há obra no terreno. Vamos ver é quantos anos é que isto vai demorar agora. Porque depois vai pros tribunais, vai para contestações e por aí fora. E isto só me recorda, lembrando-me aqui também da contestação e dos problemas que têm tido centrais fotovoltaicas de grande escala em vários sítios, desde Sercal do Alentejo à Beira Baixa, Santiago do Cacém, ao velho tema da exploração da mineração de lítio em Trás-os-Montes, Boticas e Montalegre. Só para notar que, de facto, o NIMBY, que é a expressão inglesa Not In My Backyard. Eu concordo contudo, deste "tangerina no meu quintal", está vivo.

Eu gostava de dar uma nota ao Paulo. Eu achei este comentário extremamente refrescante. E eu, portanto, gostava de dar um 18 ao Paulo, porque estamos a desenjoar da acampada.

Não, ele dessalinizou este comentário.

E conseguimos dizer isso sem cagar.

Pensei: "Tive de pensar muito antes de dizer."

Não, é isso. Muitas vezes nós nem sabemos o que queremos. Queremos descarbonizar, mas não queremos centrais solares, nem barragens, nem queremos lítio para as baterias que são necessárias para estas coisas todas. Queremos autonomia alimentar, mas não queremos nem tangerinas, nem olival muitas vezes. Nós não sabemos, de facto, o que queremos.

E essa cabeça a cinco não sabe o que quer.

Vai dar um cinco aqui ao "não no meu quintal", que está sempre muito vivo.

Um cinco no fim de Hugo Ventura. Está de regresso mais logo na Tarde Política.

Começa a seguir ao jornal das 18h. Esta segunda-feira dão notas a Judite França, a Raquel Bocasis e o António Costa.