[Перевод] Дэвид Чалмерс о сознании, трудной проблеме и жизни в симуляции (интервью)

“Легкие проблемы” сознания связаны с тем, как мозг получает информацию, обрабатывает ее и преобразует в действия. В свою очередь, “трудная проблема” заключается в том, чтобы объяснить наш индивидуальный, субъективный опыт восприятия мира от первого лица. Каково это - быть именно мной, а не кем-то другим? Все согласны с тем, что легкие проблемы на самом деле сложны. Одни считают трудную проблему практически неразрешимой, другие же полагают, что она довольно проста.

Сегодняшний гость, Дэвид Чалмерс, пожалуй, один из ведущих современных философов, занимающихся проблемой сознания. Именно он ввел термин “трудная проблема сознания”, а также предложил мысленный эксперимент с философским зомби. В последнее время он всерьез рассматривает идею панпсихизма. Мы поговорим об этих непростых вопросах, по которым наши взгляды сильно расходятся, а также уделим некоторое время гипотезе о том, что мы живем в компьютерной симуляции. Можно ли считать жизнь в симуляции “реальной”? Здесь наши мнения совпадают - да, можно.

Дэвид Чалмерс получил степень PhD в Индианском университете, где работал под руководством Дугласа Хофштадтера. В настоящее время он занимает должность университетского профессора философии и нейронауки в Нью-Йоркском университете и является содиректором Центра разума, мозга и сознания. Он состоит в Австралийской академии гуманитарных наук, Академии социальных наук Австралии и Американской академии искусств и наук. Среди его книг - “Сознающий ум: в поисках фундаментальной теории” (The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory), “Характер сознания” (The Character of Consciousness) и “Конструируя мир” (Constructing the World). Вместе с Дэвидом Бурже он основал проект PhilPapers.

• Личный сайт

• Страница преподавателя на сайте Нью-Йоркского университета

• Страница в Википедии

• Страница на PhilPapers

• Страница автора на Amazon

• Центр разума, мозга и сознания Нью-Йоркского университета

• Выступление TED: “Как объяснить сознание?”

Вступление

Ведущий: Всем привет и добро пожаловать на подкаст Mindscape. Я ваш ведущий, Шон Кэрролл. Если кто-то из вас читал The Big Picture, мою последнюю книгу, то вы знаете: одна из вещей, о которых нам приходится задумываться, если мы, будучи натуралистами, пытаемся осмыслить мир нашего опыта, - это феномен сознания. Впрочем, большинство из вас, вероятно, знает об этом, даже если не читало книгу. Это довольно широко известная проблема. Вопрос, конечно же, заключается в следующем: «Чего требует от нас сам факт существования сознания?» Можем ли мы надеяться объяснить сознание с помощью тех же средств, которыми объясняем все остальное, - атомов и частиц, движущихся в соответствии с законами физики, Стандартной моделью и базовой теорией? Или же нам необходимо нечто еще, что каким-то образом поможет объяснить, что такое сознание и как оно возникло? Лично я считаю, что ничего дополнительного нам не требуется. На мой взгляд, достаточно понять движение и взаимодействие физических объектов, из которых сознание возникает как явление более высокого уровня.

Наш сегодняшний гость - Дэвид Чалмерс, пожалуй, самый известный и авторитетный представитель противоположной стороны, то есть тех, кто считает, что для объяснения сознания недостаточно одних лишь известных нам сегодня законов физики и необходимо нечто большее. Именно Дэвид ввел в философию термин «трудная проблема сознания». Суть здесь в том, что к «легким проблемам» относятся вопросы о том, как мы воспринимаем окружающее, почему определенным образом реагируем на происходящее, как решаем математические задачи в уме и так далее. А трудная проблема связана с нашим личным переживанием - с тем, каково это быть именно вами или мной, а не кем-то другим, то есть с субъективным опытом от первого лица. В этом и заключается трудная проблема. Такой человек, как я, скажет: «Ну да, в конце концов мы до этого доберемся. Нужно лишь разобраться с понятиями, добиться правильного понимания и прояснить философские вопросы». А такой человек, как Дэвид, считает, что нам необходимо по-настоящему изменить сам фундаментальный способ, которым мы смотрим на мир. При этом он называет себя натуралистом: он признает только естественный мир и не предполагает существования какого-либо сверхъестественного мира. Он не дуалист и не считает, например, что у нас есть некий бестелесный разум. Но в то же время он не физикалист. По его мнению, естественный мир обладает не только физическими, но также и ментальными свойствами.

Поэтому я бы охарактеризовал его так: он убежден, что проблема действительно существует, но при этом не привязан к какому-то одному конкретному варианту ее решения. Дэвид Чалмерс - философ, которого уважают практически все, даже те, кто с ним не согласен. С ним очень приятно беседовать, потому что он чрезвычайно открыт к рассмотрению самых разных идей. Как я уже сказал, он убежден в существовании этой проблемы, но, когда дело доходит до ее решения, он может предлагать различные варианты, не превращая ни один из них в догму. Если появляются убедительные аргументы, он готов изменить свое мнение. Поэтому он прекрасно подходит для разговора об этой чрезвычайно важной для натуралистов проблеме - особенно когда мы пытаемся понять, что значит быть человеком и откуда берется сознание.

Кроме того, в последнее время Дэвид заинтересовался гипотезой симуляции - идеей о том, что все мы, возможно, живем внутри симуляции, запущенной на компьютере, принадлежащем чрезвычайно развитой цивилизации, которая существует в совершенно иной реальности.

Итак, мы поговорим о трудной проблеме сознания, обсудим различные философские вопросы, и я не собираюсь вынуждать Дэвида занимать какую-то жесткую позицию. Я не пытаюсь с ним спорить. Моя цель не в том, чтобы прямо во время разговора убедить Дэвида Чалмерса в его неправоте, а в том, чтобы дать вам, слушателям, возможность услышать его взгляд на эти вопросы, а затем и мой, после чего вы сможете сделать собственные выводы. Возможно, вы измените свое мнение - прямо сейчас или когда-нибудь в будущем.

Думаю, нас ждет увлекательная беседа. Уверен, вам понравится. Начнем.

Ведущий: Дэвид Чалмерс, добро пожаловать на подкаст Mindscape.

Дэвид Чалмерс: Спасибо. Очень рад быть здесь.

Трудная проблема сознания

Ведущий: За недолгое время, что я приглашаю философов на этот подкаст, я успел понять, что с ними всегда есть о чем поговорить и тем для обсуждения очень много. А у вас, насколько я знаю, особенно широкий круг интересов. Поэтому давайте сразу перейдем к темам, которые наверняка заинтересуют слушателей.

Вы один из ведущих мировых специалистов по философии сознания. И, насколько я понимаю, именно вы ввели выражение «трудная проблема сознания». Как бы вы определили, в чем заключается эта трудная проблема?

Дэвид Чалмерс: Трудная проблема сознания - это проблема объяснения того, каким образом физические процессы в мозге каким-то образом порождают субъективный опыт.

Когда мы говорим о разуме, существует огромное количество вещей, которые требуют объяснения. Некоторые из них связаны с нашим сложным поведением, со всем тем, на что мы способны. Мы можем перемещаться в пространстве, ходить, разговаривать, общаться друг с другом, решать научные задачи. Но в значительной степени все это относится к уровню сложных поведенческих способностей - к тому, что мы умеем делать.

Что касается объяснения поведения, то здесь мы уже довольно хорошо представляем себе, как к нему подступиться. По крайней мере в принципе. Вы находите в мозге соответствующую нейронную цепь, сложную нейронную систему, которая, возможно, выполняет некоторые вычисления, выдает определенные выходные сигналы и тем самым порождает поведение. И тогда, в принципе, у вас уже есть объяснение.

Возможно, на проработку всех деталей уйдет еще сто или двести лет, но в общих чертах именно так выглядит стандартный подход в когнитивной науке.

Ведущий: И все это вы объединили под названием «легкие проблемы»?

Дэвид Чалмерс: Да. Именно это чуть больше двадцати лет назад я и назвал «легкими проблемами»…

Ведущий: Не без некоторой иронии.

Дэвид Чалмерс: …разума и, в частности, сознания. Под ними я, грубо говоря, подразумевал проблемы, связанные с поведением. Никто не считает их легкими в обычном смысле слова. «Легкими» они называются потому, что мы знаем, как в принципе их объяснять. У нас есть определенная парадигма объяснения: нужно найти нейронный или вычислительный механизм, способный порождать соответствующее поведение. В принципе, если вы найдете правильный механизм и дадите верное описание того, как он работает, то получите объяснение.

Но когда речь заходит о сознании, о субъективном опыте, уже не столь очевидно, что этот метод применим. Некоторые аспекты сознания, грубо говоря, носят поведенческий или функциональный характер. Например, словом «сознание» можно обозначать различие между состоянием бодрствования, когда человек способен реагировать на окружающее, и состоянием сна. Или же этим словом можно обозначать способность говорить об определенных вещах.

Я могу сказать: «Вот Шон Кэрролл, вон там стоят книги, а еще я слышу собственный голос». Все это можно рассматривать как вербальные отчеты о моем состоянии. Объяснение того, каким образом возникают такие отчеты, тоже, вероятно, относится к числу «легких проблем».

Но по-настоящему специфическая проблема сознания связана не с поведенческими аспектами, а с субъективным опытом - с тем, каково это изнутри, быть сознательным существом.

Вот сейчас я смотрю на вас. У меня есть зрительный образ, состоящий из цветов и форм, которые определенным образом даны мне как часть внутреннего «кино», разворачивающегося в сознании. Я слышу собственный голос, ощущаю свое тело, в моей голове непрерывно течет поток мыслей. Именно это философы называют сознанием, или субъективным опытом.

Я считаю одним из фундаментальных фактов нашего существования то, что у нас есть такой субъективный опыт. Но тогда возникает вопрос: как его объяснить?

И мы называем это «трудной проблемой», потому что стандартный метод, основанный на объяснении поведения и того, что мы делаем, по-видимому, не позволяет по-настоящему ответить на вопрос о том, почему вообще существует субъективный опыт.

Казалось бы, можно объяснить все наши действия: ходьбу, речь, вербальные отчеты, рассуждения. Но тогда почему все это не происходит, образно говоря, «в темноте», без какого-либо внутреннего переживания? Зачем вообще нужен субъективный опыт? В этом и состоит трудная проблема.

Ведущий: Иногда я слышу, как ее формулируют в виде вопроса: «Каково это - быть субъективным агентом, быть человеком?»

Дэвид Чалмерс: Это хорошее определение сознания. Впервые его предложил или, по крайней мере, сделал широко известным мой коллега по Нью-Йоркскому университету Томас Нагель в своей статье 1974 года «Каково быть летучей мышью?» (What Is It Like to Be a Bat?).

Его мысль заключалась примерно в следующем: «Мы не знаем, каково быть летучей мышью. Мы не знаем, каков ее субъективный опыт. У нее есть необычная способность воспринимать окружающий мир с помощью эхолокации, которой у человека нет прямого аналога».

Но, по всей видимости, существует нечто, что значит «быть летучей мышью». Летучая мышь обладает сознанием. С другой стороны, большинство людей, вероятно, сказали бы: «Нет ничего такого, что значит быть стаканом воды».

Если это верно, то стакан воды сознанием не обладает. Поэтому формулировка «каково это - быть…» служит, по крайней мере, хорошей отправной точкой для интуитивного понимания того фундаментального различия, которое мы пытаемся провести между системами, обладающими сознанием, и системами, которые сознанием не обладают.

Ведущий: Еще одно слово, которое иногда употребляют в этом контексте, - «квалиа», то есть качества наших субъективных переживаний. Например, одно дело - видеть красный цвет, и совсем другое, если я правильно понимаю, - субъективно переживать саму «красноту» красного.

Квалиа и субъективный опыт

Дэвид Чалмерс: Да, термин «квалиа»… Насколько я могу судить, за последние лет двадцать с небольшим он несколько вышел из моды. Но примерно двадцать лет назад многие использовали слово «квалиа» для обозначения чувственных качеств, которые даны нам в опыте. Классические примеры - переживание красного цвета в противопоставлении переживанию зеленого.

Здесь можно задать всем хорошо знакомые вопросы. «Откуда я знаю, что мое субъективное переживание того, что мы называем красным, такое же, как ваше? Может быть, оно совпадает с тем переживанием, которое возникает у вас, когда вы видите то, что мы называем зеленым. Возможно, наши внутренние переживания просто переставлены местами».

Это называют «инвертированными квалиа». Иными словами: «Ваш красный - это мой зеленый».

Другой пример - боль. В единственном числе латинское слово qualia имеет форму quale.

Поэтому субъективное ощущение боли можно назвать отдельным quale. Однако я не уверен, что сознание исчерпывается такими качествами. Возможно, это одна из причин, по которой термин «квалиа» стал менее популярным.

Вероятно, существует также особый субъективный опыт мышления, рассуждения и чувств. Его гораздо сложнее описать через чувственные качества, но все же можно предположить, что существует нечто, что значит «думать» или «рассуждать», даже если этот опыт отличается от того, что значит испытывать ощущения.

Ведущий: Я хотел бы немного подробнее остановиться на вопросе о том, одинаков ли наш с вами субъективный опыт, когда мы видим красный цвет. Я не уверен, что вообще понимаю, что могло бы означать утверждение, будто эти переживания одинаковы или различны.

В конце концов, одно переживание происходит в моей голове, другое - в вашей. В каком именно смысле они вообще могут быть одинаковыми? Хотя, возможно, сам факт, что я задаю этот вопрос именно так, всего лишь отражает существование трудной проблемы сознания.

Дэвид Чалмерс: Ну, мы знаем, что некоторые люди… Возьмем гораздо более простой пример: у некоторых людей есть цветовая слепота. Они вообще не различают красный и зеленый. У большинства людей цветовое зрение можно представить как включающее красно-зеленую ось, сине-желтую ось и, скажем, ось яркости. Но некоторые люди из-за нарушений в работе механизмов сетчатки вообще не различают красный и зеленый.

У меня есть друзья с красно-зеленой цветовой слепотой, и я часто спрашиваю их: «Каково это - быть вами?»

«Вы просто видите все в оттенках синего и желтого, а красного и зеленого для вас как будто нет? Или ваше восприятие устроено совершенно иначе?»

Но мы знаем, что их субъективный опыт не может быть таким же, как наш. Например, красный и зеленый, которые для нас различаются, для них неразличимы. Поэтому, исходя из одной лишь логики, между нашим и их опытом должно существовать какое-то различие.

Мое переживание красного не может одновременно совпадать с их переживанием красного, а мое переживание зеленого - с их переживанием зеленого. Ведь мы знаем, что для них красный и зеленый субъективно неразличимы. Если бы мое переживание красного совпадало с их переживанием красного, а мое переживание зеленого - с их переживанием зеленого, причем их красный совпадает с их зеленым, тогда мое переживание красного не могло бы отличаться от моего переживания зеленого. Но оно отличается.

Ведущий: Но отличается.

Дэвид Чалмерс: Поэтому чисто логически здесь обязательно должно существовать какое-то различие.

Ведущий: Но разве нельзя выйти из этой ситуации следующим образом? Просто сказать: все люди отличаются друг от друга, а значит, отличаются и их субъективные переживания.

Тогда, наверное, возникает другой вопрос: в каком смысле переживания двух людей вообще когда-либо могут быть одинаковыми? Что именно значит утверждение об их одинаковости?

Я могу представить себе какую-то операциональную эквивалентность. Например, когда вы видите красный цвет, вы называете его словом «красный». В поведенческом смысле наши реакции тогда совпадают. Но ведь именно такого критерия вы как раз и не хотите считать достаточным.

Дэвид Чалмерс: Да. Думаю, интуитивно большинство людей способны по крайней мере понять саму идею того, что мое переживание красного может быть таким же, как ваше. А вот действительно ли они в точности одинаковы - это уже открытый эмпирический вопрос.

Вы, по сути, спрашиваете: «Но как это вообще можно операционализировать?» Можно сказать: «Я ученый, мне нужен операциональный критерий, позволяющий это проверить». Но я, с другой стороны, философ и весьма скептически отношусь к идее, что операционализировать можно абсолютно все и что гипотеза имеет смысл лишь в том случае, если ее можно свести к операционально проверяемым процедурам.

В первой половине XX века в философии существовало направление, известное как логический позитивизм, или логический эмпиризм. Его представители утверждали: «Осмысленны только те гипотезы, которые мы можем проверить». По целому ряду причин у этой позиции обнаружилось множество проблем. Не в последнюю очередь потому, что сам философский принцип верификационизма оказался утверждением, которое невозможно проверить таким же способом.

Ведущий: Между прочим, в наши дни в философском Твиттере наблюдается своего рода возрождение логического позитивизма.

Дэвид Чалмерс: Правда?

Ведущий: Да.

Дэвид Чалмерс: Рудольф Карнап, один из великих представителей логического позитивизма, - один из моих интеллектуальных героев. Я написал целую книгу под названием Constructing the World («Конструируя мир»), которая отчасти основана на некоторых его идеях. Но верификационизм определенно не относится к числу тех его идей, которые я разделяю.

И мне кажется, что в случае сознания мы имеем дело с чем-то по самой своей природе субъективным. Я знаю, что обладаю сознанием, не потому, что измерил собственное поведение или поведение кого-то другого, а потому, что непосредственно переживаю свое сознание от первого лица.

Я думаю, что вы, скорее всего, тоже обладаете сознанием, но я не могу дать для сознания какое-то однозначное операциональное определение. Можно было бы сказать: «Если вы утверждаете, что обладаете сознанием, значит, вы обладаете сознанием». Но кто сказал, что этого достаточно? Большинство людей, думаю, согласились бы, что одно лишь такое утверждение не позволяет окончательно решить вопрос.

Представьте, например, что мы создадим искусственный интеллект, который заявит, что обладает сознанием. Это, безусловно, будет чрезвычайно интересно. Но решит ли само это заявление вопрос о том, действительно ли у него есть субъективный опыт? Скорее всего, нет.

Ведущий: Но ведь Алан Тьюринг как раз попытался предложить такой критерий, верно? Тест Тьюринга задумывался как способ определить, что обладает сознанием, а что нет. Как вы оцениваете успех этой программы?

Дэвид Чалмерс: Думаю, это не такой уж плохой подход… Хотя, конечно, на сегодняшний день ни одна машина даже близко не подошла к тому, чтобы пройти тест Тьюринга…

Ведущий: Наверное, стоит заодно объяснить, что такое тест Тьюринга.

Тест Тьюринга и моральный статус ИИ

Дэвид Чалмерс: Да. Идея теста Тьюринга заключается в следующем. По сути, это проверка того, способна ли машина вести себя так, чтобы ее поведение было неотличимо от поведения обычного человека, по крайней мере в ходе вербального общения, например посредством текстовой переписки.

Тьюринг полагал, что со временем появятся машины, способные пройти этот тест. Иными словами, в течение многих часов общения их невозможно будет отличить от собеседника-человека.

При этом Тьюринг не утверждал, что после прохождения такого теста мы сможем сказать: «Теперь машины способны мыслить». Его мысль была несколько иной: на этом этапе вопрос о том, способны ли машины мыслить, фактически утратит смысл, поскольку вместо него у нас появится операциональное определение. И если машина проходит этот тест, то, по сути, Тьюринг говорит: «Для меня этого достаточно».

Ведущий: Да. В своей статье он обсуждал возражение, связанное с сознанием. Можно ведь сказать, что машина всего лишь имитирует сознание, но на самом деле сознанием не обладает. И, насколько я помню, его ответ был примерно таким: «Ну и что? Я все равно никак не могу это проверить. Следовательно, такой вопрос не имеет смысла».

Дэвид Чалмерс: Но дело в том, что сознание относится к тем вещам, которые для нас действительно важны. Во-первых, это одно из центральных свойств нашего разума. Во-вторых, многие из нас считают, что именно сознание придает нашей жизни смысл и ценность.

Если бы у нас не было сознания, если бы у нас отсутствовал субъективный опыт, то мы, по сути, были бы просто автоматами, для которых ничто не имеет ни смысла, ни ценности.

Поэтому, когда мы начнем создавать все более совершенные системы искусственного интеллекта, вопрос о том, обладают ли они сознанием, станет принципиально важным. От ответа будет зависеть то, как мы должны с ними обращаться: обладают ли они моральным статусом, должно ли нас волновать, продолжат ли они существовать или будут уничтожены, следует ли предоставить им какие-либо права.

Думаю, многие рассуждают так: если у этих систем нет субъективного опыта и они представляют собой просто машины, то с ними можно обращаться так же, как мы сейчас обращаемся с машинами. Но если они обладают сознательным опытом, подобным нашему, тогда обращаться с ними так, как мы сегодня обращаемся с машинами, было бы чудовищно.

Так что да, если просто операционализировать все эти вопросы, то, на мой взгляд, возникает опасность потерять из виду именно то, что для нас по-настоящему важно.

Ведущий: Чтобы сразу обозначить наши исходные предпосылки: по большей части ни вы, ни я не исходим из строго дуалистической позиции. Мы не пытаемся объяснить сознание через картезианский бесплотный, нематериальный разум, представляющий собой отдельную субстанцию, верно?

То есть в качестве исходной гипотезы мы хотим по крайней мере принять, что мы с вами состоим из атомов, подчиняемся законам физики и что сознание каким-то образом связано со всем этим, а не относится к совершенно отдельной категории сущего, которая каким-то образом с нами взаимодействует. Верно? Это справедливое описание?

Дуализм свойств

Дэвид Чалмерс: Да, хотя существуют разные виды и разные степени дуализма. По образованию я очень тесно связан с математикой, информатикой и физикой, поэтому мои первоначальные интуиции в основном материалистические: я стараюсь объяснять все в терминах… в конечном счете, в терминах физических процессов.

То есть биологию мы объясняем через химию, а химию - через физику. Получается замечательная последовательная цепочка объяснений. Но мне кажется, что в случае сознания мы сталкиваемся с единственным местом, где эта цепочка объяснений, по-видимому, обрывается.

Грубо говоря, причина в том, что в биологии, химии и других подобных областях все, что требует объяснения, в конечном счете сводится к тем самым «легким проблемам» - проблемам структуры и динамики и, в конечном итоге, поведения соответствующих систем.

Но когда речь заходит о сознании, перед нами, похоже, возникает нечто иное, что тоже требует объяснения. И я думаю, что стандартные виды объяснений, которые дают физика и основанные на ней науки - химия, биология, нейронаука и так далее, - в конечном счете не складываются в объяснение субъективного опыта.

Потому что всегда остается дополнительный вопрос: «Почему вся эта сложнейшая обработка информации сопровождается сознанием, субъективным опытом?»

Но это вовсе не означает, что мы должны немедленно заявить, будто сознание представляет собой свойство некой души или какой-то религиозной сущности, существовавшей с начала времен и продолжающей существовать после нашей смерти.

Такую позицию иногда называют субстанциальным дуализмом. Согласно ей, существует совершенно отдельная ментальная субстанция, которая каким-то образом связана с нашим физическим телом и взаимодействует с ним.

Такую точку зрения гораздо сложнее согласовать с научной картиной мира. Я же склоняюсь к позиции, которую иногда называют дуализмом свойств. Ее суть в том, что у объектов во Вселенной существуют некоторые дополнительные фундаментальные свойства.

В физике подобная ситуация нам хорошо знакома. Например, примерно во времена Максвелла существовали физические теории, в которых пространство, время и масса рассматривались как фундаментальные величины. Затем Максвелл занялся объяснением электромагнетизма, и предпринимались попытки свести его к пространству, времени и массе.

Но оказалось, что это не вполне работает. Электромагнетизм не удалось объяснить чисто механически, и в конечном счете пришлось ввести электрический заряд как фундаментальное свойство, а также новые законы, описывающие электромагнитные явления. Таким образом, в нашей научной картине мира просто появилось еще одно фундаментальное свойство.

Поэтому я склонен думать, что нечто подобное, пусть и не в точности аналогичное, нам придется сделать и в отношении сознания. По сути, объяснения, опирающиеся на пространство, время, массу, заряд и любые другие величины, которые современная физика считает фундаментальными, в совокупности не дадут нам объяснения сознания.

Значит, нам потребуется ввести еще одно фундаментальное свойство. Одна из рабочих гипотез может звучать так: «Давайте примем сознание за нередуцируемый элемент мира и посмотрим, удастся ли нам построить его научное объяснение».

Ведущий: Хорошо. Думаю, мы определенно должны быть открыты для такой возможности. Сам я по этому пути не иду и не нахожу эту идею особенно убедительной, но, может быть, за следующие 45 минут вам удастся меня переубедить.

Мы обязательно к этому вернемся, но сначала давайте заложим еще немного основы для дальнейшего разговора. Многие мои реплики в этой беседе будут строиться примерно так: «Мне кажется, что дело обстоит следующим образом, но поправьте меня, если я ошибаюсь».

Итак, как я понимаю, одна из причин, по которой трудная проблема действительно оказывается трудной, состоит в том, что невозможно даже представить себе ситуацию, когда вы наблюдаете за работой нейронов и вдруг говорите: «Ага, вот теперь все понятно. Это и объясняет сознание». Справедливо?

Дэвид Чалмерс: Да. Я бы сказал так: когда мы обращаемся к нейронной активности для объяснения каких-либо явлений, существует стандартная схема того, как такое объяснение работает. Мы показываем, каким образом эти нейроны образуют механизм, выполняющий определенную функцию и в конечном счете порождающий некоторое поведение. Именно так нейробиология обычно используется для построения объяснений.

Но, судя по всему, никакое объяснение такого типа не сложится в объяснение сознания. Оно объясняет не то, что требуется. Оно объяснит поведение, но это как раз относится к «легким проблемам». Объяснить сознание - отдельная задача. И именно она составляет трудную проблему.

Ведущий: То есть вы считаете, что даже если… Мы, конечно, пока очень далеки от этого, но допустим, нейробиология достигла такого уровня, что каждый раз, когда человек переживает нечто, что все мы признали бы сознательным опытом, даже если внешне это никак не проявляется, например субъективно воспринимает «красноту» красного, нейробиологи могли бы точно указать на одну и ту же соответствующую нейронную активность в мозге.

Даже тогда вы бы сказали: «Да, но это все равно не объясняет мой субъективный опыт».

Нейронные корреляты сознания

Дэвид Чалмерс: Да. Более того, сейчас в нейронауке существует очень важная исследовательская программа, которую называют поиском нейронных коррелятов сознания, сокращенно NCC (Neural Correlates of Consciousness).

Мы пытаемся найти NCC - нейронную систему или системы, которые активны именно тогда, когда человек находится в сознательном состоянии, и активность которых в точности коррелирует с сознанием. На мой взгляд, это чрезвычайно важная исследовательская программа. Но в нынешнем виде это программа поиска корреляций, а не объяснений.

Допустим, мы установим, что определенный тип нейронов, возбуждаясь по определенной схеме, всегда сопровождается сознанием. Но тогда возникает следующий вопрос: почему? Нужно объяснить сам этот факт. Почему именно такая схема нейронной активности порождает сознание?

И пока результаты программы исследования нейронных коррелятов сознания даже близко не позволяют ответить на этот вопрос.

Думаю, многие, когда начинают всерьез над этим размышлять, приходят примерно к следующей мысли: «По сути, нам нужен какой-то дополнительный фундаментальный принцип, связывающий нейронный коррелят сознания с самим сознанием».

Джулио Тонони разработал теорию, которая называется теорией интегрированной информации. Согласно ей, сознание связано с определенной математической мерой интеграции информации, которую Тонони обозначает греческой буквой Φ (фи). Чем больше значение Φ, тем выше степень сознания.

С математической и физической точки зрения Φ представляет собой вполне содержательную величину. Измерить ее очень сложно, но в принципе…

Ведущий: Но ее можно определить.

Дэвид Чалмерс: В принципе, ее можно было бы измерить. Правда, остаются вопросы о том, действительно ли эта величина строго определена применительно ко всем деталям физики и физических систем, но, по крайней мере, мы уже на полпути к тому, чтобы получить четко определимую величину.

Однако даже если Тонони прав и Φ, это информационное свойство мозга, идеально коррелирует с сознанием, все равно остается вопрос: почему?

На первый взгляд кажется вполне мыслимой Вселенная, в которой происходила бы вся эта интеграция информации, но сознания вообще не существовало бы. И все же в нашей Вселенной сознание существует. Как объяснить этот факт?

Я считаю, что с научной точки зрения здесь следует поступить следующим образом. В науке мы в конечном счете сводим объяснение явлений к фундаментальным принципам и фундаментальным законам. И если для того, чтобы связать, скажем, Φ с сознанием, нам потребуется постулировать новый фундаментальный закон, то прекрасно. Возможно, в конечном счете это и окажется пределом того объяснения, которое мы способны дать.

Точно так же и в физике мы в конечном счете всегда приходим к каким-то фундаментальным законам. Это может быть принцип гравитации или великая объединенная теория, объединяющая различные фундаментальные взаимодействия, но в итоге все равно остаются некоторые фундаментальные принципы, которые уже не получают дальнейшего объяснения. Что-то неизбежно приходится принимать за исходное.

Разумеется, мы стремимся свести количество фундаментальных принципов и фундаментальных свойств к минимуму, насколько это возможно. Но бритва Оккама гласит: «Не следует умножать сущности без необходимости». Однако время от времени такая необходимость возникает. У Максвелла она возникла. И если я прав, то в случае сознания такая необходимость тоже существует.

Ведущий: И только что вы намекнули… фактически сослались на идею, связанную с одним из ваших самых известных философских мысленных экспериментов. Вы сказали примерно следующее: «Можно представить систему, в которой происходят какие угодно процессы мышления, но при этом мы не назвали бы ее сознательной».

Вы доводите эту идею до предела и говорите: «Может существовать нечто, что выглядит и ведет себя в точности как человек, но при этом не обладает сознанием».

Философские зомби и иллюзионизм

Дэвид Чалмерс: Да, это философский мысленный эксперимент с зомби. Философский зомби несколько отличается от зомби, которых мы встречаем в голливудских фильмах или в гаитянской культуре вуду.

Насколько я понимаю, в традиции вуду под зомби обычно подразумевают людей, которым дали какой-то яд, после чего они, по-видимому, утратили автономность, способность к волевым действиям, определенную разновидность свободы воли.

А зомби из голливудских фильмов - существа, во многом похожие на нас, но умершие, а затем каким-то образом ожившие.

Ведущий: Да, и им нужны мозги.

Дэвид Чалмерс: А философский зомби - это существо, которое в функциональном и, возможно, даже в физическом отношении полностью идентично нам, но при этом не обладает сознанием.

Здесь очень важно подчеркнуть: никто, и уж точно не я, не утверждает, что такие зомби действительно существуют. Например, я вовсе не считаю, что некоторые окружающие нас люди на самом деле являются зомби.

Хотя однажды в Дублине я встретил философа, который был всерьез обеспокоен тем, что довольно многие философы на самом деле могут быть зомби. Что у них вообще нет сознания. Меня это даже немного задело. Похоже, он подозревал в этом и меня. Он пригласил меня на обед…

[смех]

Ведущий: Это многое могло бы объяснить. Да.

Дэвид Чалмерс: Да, да. Он пригласил меня на обед и задал мне множество вопросов о сознании, а потом…

Ведущий: О ваших внутренних переживаниях?

Дэвид Чалмерс: Да, именно. И в конце он сказал: «Ладно, вы прошли проверку. Думаю, у вас есть сознание».

Ведущий: Но ведь зомби тоже мог бы ее пройти, верно?

Дэвид Чалмерс: Именно.

Ведущий: Тогда правильно ли будет сказать, что зомби… Да, по-моему, вы еще не закончили определение.

Дэвид Чалмерс: Да.

Ведущий: То есть поведение зомби было бы таким же, как у нас, но…

Дэвид Чалмерс: Да, поведение было бы таким же, но никакого сознательного опыта у него не было бы. Нет ничего такого, что значит «быть зомби».

Возможно, к этой идее проще подойти, если представить какую-нибудь сложную систему искусственного интеллекта, способную давать множество разумных ответов. Допустим, она разговаривает с вами - что-то вроде гораздо более совершенной версии Alexa или Siri, способной вести с нами очень сложную беседу. Но большинство из нас сегодня не склонны считать, что Alexa или Siri обладают сознанием, то есть что у них есть субъективный опыт.

Хорошо. А теперь поместим Alexa в тело, подобное телу робота Софии. Уже существует робот с достаточно сложной разговорной системой. Сделаем ее все умнее и умнее.

И тогда возникает по крайней мере открытый вопрос: будет ли она обладать сознанием? Мы можем осмысленно рассматривать гипотезу о том, что она сознательна. Но столь же осмысленно можем рассматривать и гипотезу о том, что сознания у нее нет.

Предельный случай - полный функциональный и физический двойник человека, у которого в точности воспроизведены все процессы в мозге и все поведение. Возможно, даже полный физический двойник Шона Кэрролла.

И мне кажется вполне осмысленной гипотеза, что, разговаривая с вами, я мог бы иметь дело с таким существом, которое при этом не обладает сознанием, - с Шоном Кэрроллом-зомби.

Конечно, я практически уверен, что вы не Шон Кэрролл-зомби. Я считаю, что большинство людей достаточно похожи на меня, чтобы заключить, что они обладают сознанием. Но суть в том, что существование такого зомби по крайней мере кажется логически возможным. В самой идее существа, физически полностью идентичного вам, но лишенного сознания, по-видимому, нет логического противоречия.

И это еще один способ подойти к мысли о том, что раз у вас сознание все-таки есть, значит, должно существовать нечто особое, нечто дополнительное, благодаря чему оно возникает.

Поэтому трудную проблему сознания можно сформулировать совсем просто: почему мы не зомби? Что отличает нас от зомби?

Ведущий: Верно. И с некоторой опаской задам следующий вопрос: какую роль в аргументе о зомби играет различие между возможным и мыслимым?

Дэвид Чалмерс: Да. Философы любят говорить о возможных мирах - о том, что происходило бы в различных возможных мирах. Есть, например, возможный мир, в котором Хиллари Клинтон победила на выборах 2016 года, и возможные миры, в которых Второй мировой войны вообще не было.

Все это, пожалуй, не слишком сильно отличающиеся от нашего возможные миры. Например, в них могут действовать примерно те же законы физики, что и у нас, а отличаться могут лишь некоторые начальные условия.

Некоторые из нас считают, что вполне осмысленно говорить и о мирах с другими законами физики и другими законами природы. Возможно, существуют возможные миры с классической физикой. Возможно, существуют двумерные возможные миры, напоминающие «Жизнь» Конвея, где на поверхности меняются состояния отдельных ячеек, подчиняясь простым правилам.

Так что да, можно говорить и об очень далеких от нашего возможных мирах с совершенно иными законами природы.

Самый широкий класс - это, пожалуй, логически возможные миры. Они примерно соответствуют тому, что мы способны помыслить или вообразить.

Может быть, существуют даже миры, которые мы вообще не способны представить, например миры, где два плюс два равно пяти. Но здесь мы, пожалуй, заходим уже слишком далеко… На этом уровне все начинает окончательно разваливаться.

Однако пока мы не сталкиваемся с противоречиями, мы по крайней мере можем рассматривать соответствующие возможные миры.

Мне гипотеза философского зомби представляется совершенно непротиворечивой и вполне мыслимой. Представьте Вселенную, которая физически полностью идентична нашей, но в которой ни у кого нет субъективного опыта. Если угодно, это целая Вселенная зомби.

В ней сознательный опыт вообще никогда не возникает. Существует лишь огромное количество чрезвычайно сложного поведения. Я не думаю, что наша Вселенная устроена именно так, но сама эта идея кажется вполне осмысленной.

И один из способов сформулировать трудную проблему сознания - спросить: что отличает наш мир от такого мира?

Ведущий: А вот здесь моя позиция состоит в том, что зомби как раз немыслимы. И я с удовольствием позволю вам меня переубедить, потому что мне кажется… Мы с вами разговаривали об этом пару лет назад, еще до того, как я написал The Big Picture, и тогда мои собственные мысли по этому поводу были сформулированы не так четко.

Итак, как вы только что сказали, мы можем представить буквальную физическую копию нашего мира. Это значит, что в ней будут все те же люди и все те же атомы, из которых они состоят.

И вы ведь считаете, что, насколько нам известно, атомы моего тела просто подчиняются известным нам законам физики, верно?

Тогда в том мире существовал бы и я. Я находился бы здесь, но без сознания, без субъективного опыта. Я был бы зомби, однако вел бы себя и говорил бы в точности то же самое, что говорю и делаю сейчас. Верно?

Дэвид Чалмерс: Да.

Ведущий: Хорошо. Значит, если бы вы в том мире спросили меня, обладаю ли я сознанием, я бы ответил: «Да».

Дэвид Чалмерс: Да.

Ведущий: И, по всей видимости, можно вполне осмысленно сказать, что я отвечаю «да», потому что считаю это утверждение истинным. Справедливо?

Дэвид Чалмерс: Да, хотя вопрос о том, обладают ли зомби вообще какими-либо убеждениями, довольно сложен…

Ведущий: По крайней мере…

Дэвид Чалмерс: Но как минимум у них есть зомби-аналоги убеждений.

Ведущий: Тогда… если сформулировать вопрос в самом простом виде: откуда я могу знать наверняка, что сам не являюсь зомби? Если все, что я говорю и делаю, в точности совпадает с тем, что говорил бы и делал зомби?

Дэвид Чалмерс: Что ж, думаю, это очень хороший аргумент в пользу того, что я не могу быть абсолютно уверен, что вы не зомби. Ведь в вашем случае мне доступны только ваше поведение, ваше функционирование и тому подобное. И ничто из этого, по-видимому, не позволяет с абсолютной уверенностью отличить вас от зомби.

Но я думаю, что ситуация от первого лица принципиально иная. В случае с самим собой я обладаю сознанием и знаю, что обладаю сознанием. Причем это я знаю более непосредственно, чем что-либо другое.

Еще в 1640-х годах Декарт говорил, что именно в этом мы можем быть абсолютно уверены. Я могу сомневаться во всем, что относится к внешнему миру. Я могу сомневаться даже в том, что здесь стоит стол. Могу сомневаться в существовании собственного тела. Но есть нечто, в чем я сомневаться не могу: в том, что я мыслю или, если выразить эту мысль еще точнее, в том, что я сознаю.

«Я мыслю, следовательно, я существую». Поэтому я не могу сомневаться в собственном существовании.

Таким образом, я склонен считать, что сознание естественно принять в качестве нашего первичного эпистемического данного. Поэтому, что бы мы ни говорили о зомби и тому подобном, я знаю, что сам к ним не отношусь, потому что непосредственно знаю, что обладаю сознанием.

Ведущий: Но именно здесь у меня и возникает сомнение. Как вы сказали, мой аргумент определенно должен заставить вас задуматься, действительно ли я обладаю сознанием. Но мне кажется, что он должен заставить и меня самого задуматься о том же.

Потому что моя зомби-версия… Если она ведет себя в точности так же, как я, то это означает, что она писала бы все те ужасные стихи, которые я писал в старших классах, плакала бы над фильмами, например над «ВАЛЛ-И», гладила бы моих кошек и так далее. Все это зомби делал бы в точности так же, как делаю я.

И если спросить этого Шона-зомби: «Ты обладаешь сознанием?», он ответит: «Да, и вот почему», после чего приведет свои доводы.

Поэтому я не понимаю, каким образом могу быть уверен, что сам не являюсь именно таким зомби.

Дэвид Чалмерс: Справедливости ради, вы сейчас, как мне кажется, указали на самое слабое место гипотезы философских зомби и тех идей, которые из нее следуют. В моей первой книге The Conscious Mind («Сознающий ум»), вышедшей около двадцати лет назад, этому была посвящена целая глава. Я назвал эту проблему парадоксом феноменального суждения.

Суть парадокса как раз в том, что мой двойник-зомби в соседней возможной Вселенной ходит там и делает в точности то же самое, что делаю я, говорит в точности то же самое, что говорю я, и даже пишет слово в слово идентичную книгу под названием The Conscious Mind, в которой доказывает, что сознание нередуцируемо к физическим процессам.

И я бы сказал… Ну да, это действительно странно. Но в возможных мирах вообще происходит много странных вещей, и, пожалуй, не стоит относиться к ним слишком серьезно.

Однако я бы сказал, что во Вселенной зомби правильной позицией было бы то, что философы называют элиминативизмом: сознания там попросту не существует. Зомби на самом деле ошибается, когда считает, что обладает сознанием.

И существует вполне серьезная исследовательская программа, посвященная сознанию в нашем мире, сторонники которой утверждают, что мы, по сути, находимся в том же положении, что и зомби. Причем в последние два-три года наблюдается заметный рост интереса к этой позиции. Она получила название иллюзионизма.

Согласно иллюзионизму, сознание представляет собой своего рода внутреннюю интроспективную иллюзию.

В конце концов, подумайте, что происходит с зомби. Зомби считает, что обладает особыми свойствами сознания, хотя на самом деле их у него нет. Внутри - полная темнота.

А теперь можно сказать: «На самом деле мы находимся ровно в такой же ситуации». [смех] Нам кажется, что у нас есть все эти особые свойства - квалиа, чувственные переживания, - но на самом деле их нет. В некотором смысле внутри нас тоже темно.

Просто у нас существует очень мощный механизм интроспекции, который заставляет нас считать, что мы обладаем этими особыми свойствами. В этом и заключается иллюзионизм.

Большинству людей практически невозможно поверить, что сознание является иллюзией в таком смысле. С другой стороны, у этой позиции есть одно любопытное преимущество: она как раз предсказывает, что вам будет невозможно в нее поверить. [смех] По крайней мере, если механизм, создающий эту иллюзию и направляющий на нее наше внимание, достаточно эффективен.

В последнее время я много об этом размышляю. Я написал статью под названием The Meta-Problem of Consciousness («Метапроблема сознания»), которая только что вышла в Journal of Consciousness Studies.

Трудная проблема сознания звучит так: почему мы обладаем сознанием? Каким образом физические процессы порождают сознание?

А метапроблема сознания звучит иначе: почему мы считаем, что обладаем сознанием, и почему мы вообще считаем, что существует проблема сознания?

И самое замечательное в метапроблеме вот что. Помните, мы говорили, что «легкие проблемы» связаны с поведением, а трудная проблема - с субъективным опытом? Так вот, метапроблема в конечном счете снова оказывается проблемой поведения.

Она касается того, что мы говорим и что делаем. Почему я… Почему люди пишут об этом целые книги? Почему они говорят: «Я обладаю сознанием», «Я чувствую боль»? Почему они утверждают: «У меня есть такие свойства, которые трудно объяснить в функциональных терминах»?

Все это вопросы поведения. А значит, это «легкая проблема». Возможно, в конечном счете мы получим ее механистическое объяснение.

И это, конечно, даст иллюзионистам серьезную пищу для размышлений. Как только у нас появится физическое объяснение механизмов, благодаря которым мы говорим все эти вещи, можно будет перевернуть рассуждение и попытаться использовать решение метапроблемы в качестве объяснения самой иллюзии сознания.

Некоторым людям такое объяснение все равно покажется совершенно неправдоподобным. Но, опять же, сама эта теория как раз и предсказывает такую реакцию.

Ведущий: А если я захочу понять, почему трудная проблема сознания приводит меня в замешательство, то это уже будет метаметапроблема сознания?

Дэвид Чалмерс: О, думаю, это все еще относится просто к метапроблеме.

Ведущий: Хорошо.

[смех]

Дэвид Чалмерс: Да. Вопрос о том, почему сознание кажется вам загадочным, безусловно, составляет один из центральных аспектов метапроблемы.

Есть множество вещей, которые мы, по-видимому, ощущаем и о которых говорим: «Мой красный мог бы быть вашим зеленым», «Я могу представить философского зомби», «Сознание кажется чем-то нефизическим». Все это проявляется в нашем поведении.

Объясните такое поведение - и, возможно, вы объясните по крайней мере наши суждения более высокого порядка о сознании.

Моя собственная позиция состоит в том, что даже такое объяснение все равно не будет полноценным объяснением самого сознания. Но я думаю, что понимание этих механизмов как минимум может рассказать нам нечто чрезвычайно интересное о том, что лежит в основе сознания.

Поэтому я предлагаю рассматривать метапроблему как отдельную, нейтральную исследовательскую программу, которой могут заниматься все - философы, ученые и другие исследователи…

Ведущий: Нейтральную в том смысле, что она заранее не предполагает никакого определенного ответа.

Дэвид Чалмерс: Именно. Вам не обязательно быть материалистом. Не обязательно быть дуалистом. Не обязательно быть иллюзионистом. По сути, это просто эмпирическая исследовательская программа. Перед нами есть определенные факты человеческого поведения. Давайте попробуем их объяснить.

Более того, в принципе, к этой работе могут подключиться философы, психологи, нейробиологи, исследователи искусственного интеллекта. И мне кажется, что интерес к этому направлению постепенно растет. Уже готовится моя основная статья с симпозиумом в Journal of Consciousness Studies, где свои отклики представит целый ряд специалистов из всех этих областей.

Поэтому я надеюсь, что такой подход по крайней мере окажется продуктивным способом подступиться к проблеме.

Разумеется, вечно нейтральным он оставаться не сможет. В конце концов мы накопим данные, получим определенные результаты и выявим соответствующие механизмы. И тогда спор продолжится уже между теми, кто считает сознание целиком иллюзией, и теми, кто считает его реальным.

Ведущий: Но стоит отметить, что помимо элиминативизма и иллюзионизма, которые занимают довольно радикальную позицию на одном полюсе, и различных форм дуализма, которые можно поместить на другом, существует еще позиция, основанная на эмерджентности.

Именно ее я отстаиваю в The Big Picture и других своих работах. На фундаментальном уровне это физикалистская и материалистическая позиция. Но из нее вовсе не следует, что сознания и нашего субъективного опыта не существует или что они являются иллюзиями.

Это феномены более высокого уровня, подобно столам и стульям. Это категории, которые мы вводим, чтобы упорядочивать и описывать наш опыт взаимодействия с миром.

Эмерджентность сознания

Дэвид Чалмерс: Да. На мой взгляд, слово «эмерджентность» иногда используется почти как магическое заклинание, позволяющее нам чувствовать себя спокойнее в отношении того, чего мы на самом деле не понимаем. [смех]

«Как из этого получается вот это?»

«Ну, оно эмерджентно возникает».

Но что именно означает «эмерджентно»?

Я написал статью об эмерджентности, где провел различие между слабой и сильной эмерджентностью.

Слабая эмерджентность - это, по сути, ситуация, когда структура и динамика на низком уровне объясняют структуру, динамику и поведение сложной системы на более высоком уровне. Например, транспортные потоки в городе или динамику урагана.

На высоком уровне могут возникать самые разные странные, неожиданные и интересные явления. Но в конечном счете, как только мы достаточно хорошо понимаем низкоуровневые механизмы, высокоуровневые явления уже достаточно прозрачно из них следуют.

То есть низкоуровневая структура, подчиняясь определенным простым низкоуровневым правилам, порождает структуру более высокого уровня.

Ведущий: Это можно было бы запрограммировать на компьютере и смоделировать.

Дэвид Чалмерс: Именно. Но когда речь заходит о сознании, ситуация, похоже, иная. Хотя в случае «легких проблем» сознания вполне может оказаться, что они эмерджентны именно в таком смысле.

Может выясниться, что существуют низкоуровневые структурные и функциональные механизмы, которые порождают соответствующие вербальные отчеты и поведение и благодаря которым система, например, иногда находится в состоянии бодрствования. Никого не удивит, если окажется, что все эти явления слабо эмерджентны именно таким образом.

Но все это, по-видимому, так и не складывается в объяснение субъективного опыта, который выглядит чем-то принципиально новым.

Философы иногда говорят об эмерджентности и в другом смысле - о сильной эмерджентности. В этом случае действительно возникает нечто фундаментально новое, причем благодаря новым фундаментальным законам.

Например, может существовать фундаментальный закон, который гласит: «Когда информация интегрируется определенным образом, возникает сознание».

Я думаю, сознание вполне может быть эмерджентным именно в этом смысле. Но такая эмерджентность ничем не помогает материалисту.

Если вы хотите говорить об эмерджентности сознания в смысле, совместимом с материализмом, вам придется объяснить ее через слабую эмерджентность. А для этого в конечном счете потребуется свести трудную проблему к одной из «легких проблем».

Так что, на мой взгляд, всем здесь приходится делать непростой выбор. Я не хочу позволить вам уйти от проблемы, просто сказав: «Ну, в конечном счете все объясняется мозгом и какой-то там эмерджентностью».

Здесь существует вполне серьезная материалистическая исследовательская программа, но в конечном счете она должна каким-то образом преобразовать трудную проблему.

Все, что вы получите из физики, - это все более подробное описание структуры, динамики, функционирования и тому подобных вещей. Поэтому, чтобы такое описание превратилось в объяснение сознания, вам нужно каким-то образом ослабить требования к тому, что именно нуждается в объяснении в случае сознания.

В конечном счете вам придется превратить трудную проблему в «легкую», то есть свести ее к вопросам поведения и функционирования. А затем, возможно, сказать: «То дополнительное явление, которое, как нам кажется, еще требует объяснения, на самом деле является иллюзией».

Именно этим много лет, даже десятилетий, занимается Дэниел Деннет, которого я глубоко уважаю. В этом и состоит его исследовательская программа.

Но в конечном счете большинство людей смотрят на предложенное Деннетом объяснение и говорят: «Нет, этого недостаточно. [смех] Вы так и не объяснили сознание».

Если вам удастся сделать лучше - прекрасно.

Ведущий: Хорошо, тогда давайте немного приблизимся к тем идеям, которые вы сами рассматриваете как возможные решения. Хотя вы всегда очень осторожны и не отстаиваете какую-то одну конкретную позицию слишком решительно. Ведь, как вы сами говорите, это трудная проблема, и правильного ответа мы пока не знаем. Нет необходимости двигаться вперед, заранее настаивая: «Вот именно этот ответ обязательно должен быть правильным».

Так что вы сохраняете открытость к разным вариантам. Но, в частности, вы допускаете возможность того самого дуализма свойств, о котором говорили раньше. А одна из версий такого подхода приводит нас к панпсихизму. Можете объяснить, что представляют собой эти две концепции?

Панпсихизм и внутренняя природа материи

Дэвид Чалмерс: Да. Я бы сказал, что исследовал целый ряд различных позитивных теорий сознания. Но ни одной из них я окончательно не придерживаюсь.

Я вижу несколько интересных возможностей. У каждой есть серьезные преимущества и привлекательные стороны, но одновременно и серьезные проблемы, которые необходимо преодолеть. Поэтому я стараюсь исследовать эти варианты по отдельности.

Одна из таких возможностей - панпсихизм, то есть представление о том, что сознание присутствует на самом фундаментальном уровне природного мира.

Само слово «панпсихизм» можно разобрать так: pan означает «всё», а psychē связано с душой или психикой. Поэтому в буквальном прочтении панпсихизм утверждает, что сознанием в некотором смысле обладает всё.

Если понимать это совершенно буквально, получится, что сознание есть у людей, у частиц, но также у столов и даже у чисел.

Ведущий: Простите, но обязательно ли говорить именно о том, что у всего есть сознание или разум? Нельзя ли ограничиться более осторожной формулировкой: у вещей есть ментальные свойства наряду с физическими?

Дэвид Чалмерс: Да, если вам от этого станет спокойнее.

Ведущий: Немного спокойнее, пожалуй, станет.

Дэвид Чалмерс: Можно сказать, что у них есть субъективный опыт. Что существует нечто, что значит «быть ими».

Ведущий: Ну, не знаю. То есть мы действительно хотим сказать, что электрон обладает субъективным опытом?

Дэвид Чалмерс: Я думаю, что панпсихизм, если понимать его буквально, действительно приводит к такому выводу.

Кстати, большинство панпсихистов не утверждают, что столы, камни или числа обладают сознанием. Но обычно ключевое положение их теории состоит в том, что фундаментальные физические сущности обладают ментальными свойствами.

Ведущий: Хорошо.

Дэвид Чалмерс: Но можно занять и более слабую позицию. Возможно, вы не захотите утверждать, что существует нечто, что значит «быть электроном». То есть электрон не обладает субъективным опытом в полном смысле слова. У него есть лишь некая протоформа опыта, своего рода предшественник сознательного опыта. Возможно, электроны протосознательны.

Существует позиция, называемая панпротопсихизмом. Возможно, она покажется вам немного менее безумной.

Конечно, одна из проблем панпсихизма заключается в его крайней контринтуитивности. Мы естественным образом не склонны считать, что электроны обладают сознанием, да и прямых свидетельств в пользу этого не так уж много.

С другой стороны, можно заметить, что прямых свидетельств против этой идеи тоже не особенно много. У нас ведь нет экспериментальных данных, показывающих, что электроны не обладают сознанием.

Ведущий: Хорошо, вместо того чтобы зацикливаться на этом возражении, я лучше попробую понять, что вообще могло бы означать утверждение, что у электронов есть разум, субъективный опыт или сознание.

Очевидно, речь не может идти о каком-то дополнительном квантовом числе в физическом смысле, верно? Не может же существовать «счастливых» и «грустных» электронов. Это крайне неприятным образом изменило бы значительную часть физики элементарных частиц.

Так что же это тогда? Какая-то разновидность эпифеноменализма? То есть «счастье» или «грусть», если уж пользоваться такими словами, просто сопутствуют электрону, никак не влияя на его физическое поведение? И что тогда определяет, что именно «чувствует» электрон?

Дэвид Чалмерс: Я думаю, что лучший вариант для панпсихиста здесь заключается в следующем: нам не требуется вводить целый набор дополнительных законов физики, описывающих фундаментальное сознание. Скорее, само сознание на фундаментальном уровне играет ту причинную роль, которую описывает известная нам физика.

В отношении физики часто отмечают одну важную вещь. По своей сути физика - это структурная, или математическая, наука. Практически все в ней описывается через отношения одних вещей к другим.

Конечно, с квантовой механикой все становится сложнее, а в остальных областях современной физики картина еще запутаннее. Поэтому давайте для начала ограничимся классической физикой.

В ней мы описываем частицы, их положения в пространстве и времени, приписываем им определенную массу и рассматриваем действующие на них силы.

Но что такое масса в классической физике?

Это нечто, что подчиняется законам гравитации и законам движения.

Масса определенным образом участвует во взаимодействиях и связана с силами… Но ничто в таком описании не говорит нам, что представляет собой масса сама по себе.

Вместо этого физика характеризует массу через то, как частицы, обладающие массой, взаимодействуют с другими частицами, также обладающими массой.

Ведущий: То есть физика описывает роль массы, да.

Дэвид Чалмерс: Именно. Получается одна гигантская структура, и физика великолепно справляется с ее описанием.

Но тогда возникает вопрос: какова внутренняя природа массы? Кто-то может ответить: «У нее вообще не обязано быть никакой внутренней природы. Существует лишь гигантская сеть отношений».

Это вполне серьезная философская позиция. Одни считают, что она не имеет смысла, другие - что вполне имеет. Но существует и другая возможность…

Ведущий: Структурный реализм.

Дэвид Чалмерс: Да, в современной философии науки это называют структурным реализмом. А онтологический структурный реализм утверждает: «Это и есть все, что существует в мире, - гигантская сеть отношений».

Ведущий: Понятно.

Дэвид Чалмерс: Но есть и другая возможность. Иногда говорят об эпистемическом структурном реализме: физика сообщает нам структуру мира, однако в основе этой структуры могут лежать некие внутренние, присущие самим вещам свойства.

Насколько я могу судить, это тоже вполне состоятельная возможность. Масса действительно может обладать некоторой внутренней природой. Когда два обладающих массой объекта взаимодействуют, у них могут существовать внутренние свойства, лежащие в основе этого взаимодействия.

И панпсихист, конечно, предлагает следующую идею: возможно, этим внутренним свойством является сознание или субъективный опыт, а может быть, некий протоопыт.

Ведущий: Или что-то ментальное, да.

Дэвид Чалмерс: Да. Тогда ментальное оказывается на самом фундаментальном уровне реальности и выступает в качестве внутреннего свойства, лежащего в основе физической структуры.

Если именно такую роль оно и играет, нам не придется внезапно пересматривать физику. Физическая структура может остаться в точности такой, какой мы ее считали раньше. Мы лишь добавим внутренние свойства, которые лежат в основании этой структуры.

Тогда можно спросить: «Но каким образом ментальное вообще на что-то влияет?» Ответ будет таким: дело не в том, что мы внезапно вводим в физическую картину новые законы, специально описывающие сознание. Ментальное влияет на происходящее в том смысле, что именно оно лежит в основании всей сети физических отношений.

Всякий раз, когда масса одной частицы взаимодействует с массой другой, например когда две частицы притягиваются друг к другу под действием гравитации, в рамках такой картины в конечном счете именно их ментальные свойства оказываются тем, что лежит в основе этого взаимодействия.

Ведущий: Хорошо. То есть вы… Опять же, мы сейчас рассматриваем картину, которая может оказаться как верной, так и неверной. Но в рамках этой картины мы не утверждаем, что ментальные свойства каким-то образом изменяют физическое поведение электронов.

Поэтому физик, а я лично знаком с несколькими физиками, мог бы возразить, что такая теория вообще ничего не добавляет. Ведь все, что делают электроны, по-прежнему полностью определяется законами физики, поскольку эти ментальные свойства никак не меняют их поведение.

Но вы говорите, что это просто неправильная постановка вопроса. Введение фундаментального ментального аспекта реальности призвано объяснить не поведение электронов, а нечто более глубокое, что затем, по мере появления достаточно сложных организмов, в некотором смысле расцветает в то, что мы распознаем как сознание.

Дэвид Чалмерс: Влияет ли субъективный опыт на поведение? В одном смысле да, в другом - нет.

Конечно, для современного физика эта идея вряд ли окажется особенно захватывающей, поскольку вся нынешняя физика может остаться совершенно неизменной. Физика будет одинаковой независимо от того, предполагаем ли мы лежащий в ее основе субъективный опыт или нет. И, на мой взгляд, это хорошо.

Ведущий: Нам и без того хватает поводов для волнения.

Дэвид Чалмерс: Да. Если бы вдобавок пришлось пересматривать еще и физику, это породило бы всевозможные дополнительные безумные сложности.

Но, повторюсь, здесь речь скорее идет об интерпретации современной физики и о том, что в действительности лежит в основе описываемой ею картины мира.

Согласно этой гипотезе, на самом фундаментальном уровне ту роль, которую описывает физика, в действительности играют внутренние свойства ментального характера или сознания.

Фундаментальные законы, которые мы обычно представляем как законы, связывающие массу с массой, массу с движением и так далее, в конечном счете окажутся законами, связывающими друг с другом элементарные фрагменты субъективного опыта в рамках некоторой структуры.

Снаружи мы видим лишь саму структуру. Мы даем ей математическое описание и называем получившиеся закономерности законами физики. И это прекрасно работает.

Но что в действительности лежит в основе этой структуры?

Нам уже привычна мысль о том, что за физической теорией может стоять нечто большее, чем то, что непосредственно проявляется в результатах экспериментов.

Согласно рассматриваемой гипотезе, в основании физической реальности находится огромное количество элементарных ментальных состояний или субъективных переживаний, которые, образно говоря, «толкают» и «тянут» друг друга.

Является ли все это крайне спекулятивным? Разумеется.

Но противоречит ли эта идея чему-либо из того, что нам известно? Я думаю, что нет.

Поэтому, несмотря на ее спекулятивный характер, я считаю, что как минимум это философская позиция, которую стоит воспринимать всерьез.

Ведущий: И, наверное, возникает большое искушение обратиться к квантовой механике в поисках места, где можно было бы реализовать идеи такого рода.

Сознание и квантовая механика

Дэвид Чалмерс: Да. Квантовая механика, конечно, словно магнит притягивает всех, кто пытается найти в физическом мире место для каких-нибудь необычных свойств сознания. Причина в том, что квантовая механика до сих пор вызывает серьезные концептуальные трудности, а некоторые ее особенности выглядят так, будто могут быть связаны с наблюдением или даже с сознанием.

Однако лично я не думаю, что объединение квантовой механики с панпсихизмом - наиболее перспективный путь.

Есть люди, которые связывают квантовую механику с панпсихизмом и предполагают, что благодаря подходящей форме квантово-механической целостности можно каким-то образом понять, как множество отдельных элементарных переживаний складываются в единый целостный субъективный опыт.

Но в последнее время я размышляю о квантовой механике в контексте несколько иной позиции. Это скорее разновидность дуализма свойств, согласно которой свойства сознания отличны от физических свойств, но при этом каким-то образом с ними взаимодействуют.

Если вы не принимаете панпсихизм и не утверждаете, что сознание уже присутствует на самом фундаментальном уровне физической реальности, тогда сознание должно каким-то образом… Свойство сознания должно быть отделено от других фундаментальных свойств - пространства, времени, массы, заряда и так далее.

И тогда возникает вопрос: каким образом оно с ними взаимодействует?

Можно сказать, что оно вообще никак не взаимодействует с физическим миром, то есть принять эпифеноменализм. Сознание тогда ничего не делает. Но это довольно странная картина: получается, что сознание вообще никак не влияет на физический мир.

Либо можно сказать, что сознание все-таки воздействует на физический мир. Но тогда возникает другой вопрос: как, черт возьми, согласовать это с физикой, в которой, на первый взгляд, вообще не предусмотрено места для сознания, способного играть такую причинную роль?

И здесь, конечно, существует одна довольно старая идея. Хотя назвать ее «вековой» было бы забавно, поскольку самой квантовой механике всего около ста лет.

Существует достаточно традиционная интерпретация квантовой механики, в которой разум или сознание потенциально могут играть определенную роль. А именно - через процесс наблюдения, вызывающий коллапс квантовой волновой функции.

Разумеется, это крайне спорная идея, но исторически она действительно относится к традиционным способам интерпретации квантовой механики.

В такой картине у квантовой волновой функции существуют два разных типа динамики. Первый - обычная эволюция по уравнению Шрёдингера. Второй - нечто необычное, происходящее при измерении.

В стандартном изложении квантовой механики говорится: «Проведите измерение - и волновая функция коллапсирует». И этот процесс отличается от обычной эволюции по уравнению Шрёдингера.

Конечно, тут сразу возникает миллион вопросов вроде: «Что вообще такое измерение и почему оно должно иметь какой-то особый статус?» Это и есть квантовая проблема измерения. И на этом этапе многие сразу отступают, говоря: «Нет, я не хочу, чтобы сознание играло какую-либо роль в физике. Давайте попробуем что-нибудь другое».

В результате они приходят либо к квантовой механике в духе Эверетта с ее многомировой интерпретацией, либо к квантовой механике со скрытыми переменными в духе Бома, либо к теориям объективного коллапса типа GRW, в которых сознанию никакой роли не отводится. Я считаю все эти исследовательские программы замечательными и чрезвычайно интересными. Я вовсе не выступаю против них. Но меня также интересует возможность, которой, возможно, уделяли недостаточно внимания: попытаться придать строгий смысл более буквальной интерпретации квантовой механики, согласно которой в момент измерения действительно происходит нечто особенное.

Для обычного физика… Почему мы не можем… Просто кажется очень странным считать измерение чем-то фундаментальным, поскольку тогда пришлось бы считать фундаментальным и сознание, а это устраивает далеко не всех. Но если вы, напротив, склонны считать, что у нас уже есть основания полагать, что сознание связано с чем-то фундаментальным, что сознание в каком-то смысле является фундаментальным элементом природы, тогда это основание для отказа от такой позиции перестает быть убедительным.

И для меня вопрос заключается лишь в следующем: «Можно ли придать строгий математический смысл идее о том, что с появлением сознания происходит коллапс волновой функции?»

Ведущий: Справедливо ли связывать эту позицию с чем-то вроде идеализма, где сознание выступает первичным началом, создающим реальность?

Дэвид Чалмерс: Возможно, существует идеалистическая версия этой позиции, но лично я скорее рассматривал бы ее как разновидность дуализма свойств. То есть квантовая волновая функция реальна. Она существует объективно и сама по себе не имеет никакого отношения к сознанию. У Вселенной есть объективная волновая функция, как, например, и в интерпретации Эверетта.

Скорее, речь идет о том, что существует определенный аспект динамики волновой функции, на который влияет сознание. При определенных условиях физические системы порождают сознание. А при определенных условиях это сознание вызывает коллапс квантовой волновой функции.

Так что на самом деле… Декарт считал, что тело воздействует на сознание, а сознание воздействует на тело. Это классический интеракционистский дуализм. Можно представить обсуждаемую позицию как современную версию идей Декарта, но уже в рамках дуализма свойств. У нас есть квантовая волновая функция. Есть определенная динамика, посредством которой волновая функция воздействует на сознание. Есть некоторые законы.

Это может быть, например, что-то вроде теории интегрированной информации Тонони, согласно которой, когда волновая функция обладает достаточной степенью интегрированной информации, возникает некоторая доля сознания. Но тогда нужен еще какой-то элемент динамики, посредством которого сознание могло бы воздействовать на волновую функцию. Эту идею я разрабатывал вместе с Келвином Маккуином, моим бывшим студентом, который сейчас занимается философией и физикой в Университете Чепмена в Калифорнии.

Идея, с которой мы начали работать, состояла в том, что в сознании или, возможно, в физических коррелятах сознания есть нечто особенное, благодаря чему они не допускают квантовой суперпозиции. Все в мире - масса, заряд… Большинство свойств могут переходить в состояния квантовой суперпозиции. Но, возможно, существуют особые свойства, которые не допускают таких суперпозиций. Возможно, они на мгновение входят в суперпозицию, но затем неизменно происходит коллапс обратно в определенное состояние. А может быть, в тот самый момент, когда суперпозиция вот-вот должна возникнуть, они сразу принимают определенное состояние.

И дальше мы предположили: а что, если именно так ведет себя сознание? Сознание никогда не входит в суперпозицию. Как только процессы в мозге должны были бы привести к возникновению суперпозиции состояний сознания, каким-то образом происходит их коллапс в определенное состояние. Тогда это можно рассматривать как воздействие сознания на физические процессы в мозге, которое в принципе могло бы обеспечить реальное причинное влияние сознания на физический мир.

И тогда возникает вопрос… Но для меня в конечном счете… Конечно, это довольно смелая, странная и спекулятивная картина. Но любая теория сознания в той или иной степени странна и спекулятивна. Для меня вопрос заключается в следующем…

Ведущий: То есть вы возвращаетесь к старым идеям таких людей, как Вигнер…

Дэвид Чалмерс: Именно.

Ведущий: Сейчас эти идеи вышли из моды, но вы хотите рассмотреть их заново?

Дэвид Чалмерс: Именно. В 1961 году Вигнер высказался о проблеме сознания и тела, и его работу, вероятно, можно считать locus classicus - классическим первоисточником этой позиции. Некоторые считают, что саму эту идею или по крайней мере намеки на нее можно обнаружить еще у фон Неймана.

Позднее, в 1970-е годы, подобные представления стали ассоциироваться, среди прочего, с книгой «Танцующие мастера У Ли» (The Dancing Wu Li Masters). После этого физики начали сторониться этой идеи как огня.

Ведущий: Да, эта идея несколько утратила научную респектабельность.

Дэвид Чалмерс: И, думаю, иногда ее использовали не самым удачным образом. Но я просто хочу внимательно рассмотреть эту идею и понять, можно ли поставить ее в один ряд со множеством альтернативных интерпретаций квантовой механики, каждая из которых имеет свои достоинства и недостатки. Для меня в конечном счете главный вопрос таков: «Можно ли построить для нее хорошую, непротиворечивую математическую динамику, которая работала бы и согласовывалась со всеми нашими предсказаниями?» Если это удастся сделать, тогда к такой идее можно будет относиться серьезно.

При этом я должен сказать, что у первоначальной версии, которую мы с Келвином начали разрабатывать, есть одна довольно серьезная проблема, связанная с так называемым квантовым эффектом Зенона.

Ведущий: Ага, понятно.

Дэвид Чалмерс: Грубо говоря, квантовый эффект Зенона состоит в следующем: если некоторые величины непрерывно измеряются, то есть измерение производится постоянно и поэтому соответствующая система не успевает перейти в суперпозицию, то эти величины не меняются. Например, если непрерывно измерять положение частицы, она не будет двигаться.

Ведущий: Понимаю, почему это создает проблему. Да.

Дэвид Чалмерс: Если сознание устроено так, что оно никогда не входит в суперпозицию, то это по меньшей мере эквивалентно тому, как если бы сознание постоянно измерялось. А значит, сознание вообще не сможет изменяться.

Например, если в ранней Вселенной изначально не было сознания, то у него никогда не появится возможности возникнуть. Как только появится хотя бы слабый проблеск сознания, система тут же вернется обратно. Сознание сохранится лишь в одной крошечной, низкоамплитудной части волновой функции, а с вероятностью единица система вернется в состояние без сознания. Таким образом, сознание вообще не сможет эволюционировать.

Более того, вы никогда не сможете проснуться после дневного сна. [смех] Если вы находитесь без сознания, то уже никогда не сможете… Будут возникать небольшие ветви волновой функции, в которых появляется сознание, но они тут же будут возвращаться в бессознательное состояние. Хотя, вероятно, ситуация окажется еще хуже.

Ведущий: По-моему, звучит как прекрасный мир. Мне уже нравится…

Дэвид Чалмерс: Да.

Ведущий: Мир, в котором никогда не приходится просыпаться после дневного сна.

Дэвид Чалмерс: Дневной сон длится вечно. В общем, это была небольшая, совсем небольшая проблема для первоначальной, самой простой версии нашей теории. Сейчас мы пытаемся оформить этот отрицательный результат в статью под названием «Зенон отправляется в Копенгаген» (Zeno Goes to Copenhagen).

Ведущий: Понятно.

Дэвид Чалмерс: Преодоление проблемы, связанной с эффектом Зенона, представляет трудность для целого класса близких интерпретаций. Но тогда возникает вопрос: «Можно ли построить такую версию этой идеи, которая действительно будет работать и при этом не столкнется с проблемой эффекта Зенона?» Мы экспериментировали с вероятностными версиями, а также с вариантами, в которых сознание на некоторое время входит в суперпозицию, после чего происходит коллапс.

Я бы сказал, что пока мы эту проблему, строго говоря, не решили. Но, на мой взгляд, здесь существует по меньшей мере интересный класс интерпретаций, которые стоит воспринимать всерьез, если вы в принципе склонны считать сознание фундаментально значимым. В конце концов, в основаниях квантовой механики и без того хватает нерешенных проблем, так что…

Ведущий: Попытаться определенно стоит.

Дэвид Чалмерс: Ведь не существует ни одной интерпретации, полностью свободной от проблем. Поэтому, если здесь найдется подход, который, во-первых, дает нам вполне полноценную квантовую механику, а во-вторых, отводит сознанию определенную роль в физическом мире, это уже будет основанием относиться к такой позиции серьезно.

Ведущий: А если вы придерживаетесь дуализма свойств, то есть считаете, что у вещей наряду с физическими свойствами существуют и ментальные свойства, имеет ли это какие-либо следствия для таких вопросов, как искусственный интеллект или возможность существования сознания в компьютере?

Сознание в искусственном интеллекте

Дэвид Чалмерс: Думаю, прямых следствий здесь нет. Некоторые считают, что если вы придерживаетесь дуализма свойств, то должны полагать, что компьютеры не могут обладать сознанием. Мне это кажется довольно странным. В конце концов, мы представляем собой биологические системы с мозгом и каким-то образом обладаем сознанием. Так почему же кремниевые системы должны находиться в худшем положении, чем, скажем, мозг?

Более того, привилегировать системы, построенные на основе ДНК, перед системами, построенными на основе кремния, кажется мне даже каким-то странным проявлением материализма. Почему это вообще должно иметь значение? Я думаю, сам по себе дуализм нейтрален по отношению к этому вопросу.

Что касается той разновидности дуализма свойств, которая близка мне, то это достаточно научный, натуралистический дуализм свойств, предполагающий фундаментальные законы природы. И здесь, на мой взгляд, все в конечном счете сводится к следующему: какие именно свойства материи наша теория сознания будет связывать с сознанием? Будут ли это какие-то специфические биологические свойства или скорее вычислительные либо информационные свойства?

Если сознание возникает благодаря чему-то вроде интегрированной информации Тонони, то, по всей видимости, она с таким же успехом может присутствовать в кремниевой системе, как и в биологической.

По крайней мере, в своих работах я пытался обосновать идею о том, что для сознания действительно существенны именно вычислительные или информационные свойства материи. Если это так, то система искусственного интеллекта в принципе сможет выполнять ту же роль ничуть не хуже.

Более того, мы могли бы даже постепенно заменять нейроны один за другим - биологические нейроны на кремниевые, искусственные нейроны-протезы. Если они будут работать достаточно точно, в итоге мы получим систему, функционально идентичную исходной. И я бы утверждал, что эта функционально идентичная система на протяжении всего процесса сохранит то же самое сознание.

Альтернативой было бы утверждение, что сознание…

Ведущий: …постепенно угасает.

Дэвид Чалмерс: Угасает или вовсе исчезает. Но, на мой взгляд, такое предположение порождает множество проблем.

Ведущий: Верно. И тогда… Раньше я спрашивал, можем ли мы быть уверены, что не являемся зомби. А теперь мы приходим к вопросу: можем ли мы быть уверены, что не живем в компьютерной симуляции?

Гипотеза симуляции

Дэвид Чалмерс: Это одна из великих проблем философии. Декарт спрашивал: «Откуда мы знаем, что существует внешний мир? Откуда вы знаете, что вас не обманывает злой демон, который лишь создает у вас переживания, соответствующие восприятию внешней реальности, хотя на самом деле все это просто порождается этим демоном?»

Идея симуляции - замечательная версия декартовской гипотезы для XXI века, наглядно представленная в таких фильмах, как «Матрица». Мне до сих пор очень нравится, как эта идея показана в «Матрице». На мой взгляд, создатели фильма во многом попали в самую точку.

Откуда вы знаете, что не живете в компьютерной симуляции? В данном случае компьютерная симуляция играет роль злого демона: она моделирует некоторый мир и передает вашему мозгу соответствующие переживания. Вы думаете, что находитесь в обычной физической реальности, хотя на самом деле пребываете в реальности, сгенерированной компьютером. И авторы таких фильмов, как «Матрица», по сути говорят: «Если это так, то вся ваша жизнь основана на иллюзии и обмане, и ничто из происходящего не реально».

Ведущий: Это не настоящий мир.

Дэвид Чалмерс: Именно так Декарт рассматривал и гипотезу злого демона. В последнее время я много размышляю об этом и действительно отношусь к гипотезе симуляции серьезно. Насколько нам известно, нет ничего, что позволило бы с полной уверенностью исключить возможность того, что мы находимся внутри компьютерной симуляции.

Философ Ник Бостром даже предложил статистический аргумент в пользу того, что такую возможность следует воспринимать очень серьезно. Грубо говоря, идея состоит в том, что любая достаточно развитая цивилизация в какой-то момент получит возможность создавать огромное количество компьютерных симуляций, моделирующих целые популяции существ. И если такие цивилизации действительно воспользуются этой возможностью и начнут создавать компьютерные симуляции, то большинство существ во Вселенной окажутся симулированными, а не существующими в исходной, несимулированной реальности.

А дальше рассуждение такое: просто посчитаем вероятности, воспользуемся статистикой. Допустим, 99,9% существ во Вселенной являются симулированными, причем среди них есть множество существ, во всех существенных отношениях похожих на меня. Какова тогда вероятность, что именно я оказался одним из тех счастливчиков, которые находятся на самом базовом уровне реальности и составляют оставшиеся 0,1%?

Можно было бы сказать: «Тогда я должен быть на 99,9% уверен, что являюсь симулированным существом».

Конечно, к отдельным этапам этого рассуждения можно предъявить возражения. Например, возникает вопрос: «Будет ли симулированное существо обладать сознанием?» Кто-то может ответить: «Нет. У таких существ не будет сознания. Они будут философскими зомби». Если это так, то сам факт того, что я обладаю сознанием, доказывает, что я не нахожусь в симуляции.

Ведущий: Вы думаете, что обладаете сознанием. Продолжайте.

Дэвид Чалмерс: Но мне этот аргумент в любом случае не поможет, потому что я уже неоднократно высказывал позицию, согласно которой симулированная система, например система искусственного интеллекта, вполне может обладать сознанием в той же мере, что и биологическая система. Поэтому я считаю, что все эти существа внутри компьютерных симуляций вполне могут быть сознательными.

Допустим, вероятность этого составляет всего 50%. Хорошо. Но даже если вероятность того, что они обладают сознанием, равна лишь 50%, это все равно должно существенно повысить вероятность гипотезы о том, что я сам нахожусь в симуляции. Так что этот аргумент нас не спасает.

Поэтому я действительно допускаю такую возможность… Я не могу исключить, что мы находимся в симуляции. Но вот с чем я не согласен, так это с представлением о том, что симуляция обязательно является иллюзией, что симулированный мир нереален. Мы вполне можем находиться в мире, который представляет собой симуляцию.

Но если это так, из этого вовсе не следует, что вокруг нас на самом деле нет столов, стульев и материи, а все это лишь иллюзия. На мой взгляд, правильнее было бы сказать: «Да, мы живем в мире, где есть столы, стулья и материя. И если мы действительно находимся в симуляции и однажды обнаружим это, то тем самым сделаем удивительное открытие о том, из чего на самом деле состоят столы и стулья».

В конечном счете они могут состоять, скажем, из информации и вычислительных процессов, протекающих на лежащем в основе нашего мира уровне. А те, в свою очередь, могут быть физически реализованы посредством процессов в некоторой вышележащей Вселенной.

И что особенно важно, все это по-прежнему реально. Это не тот случай, который представлял себе Декарт, когда ничто вокруг вас на самом деле не существует. Нет, окружающий меня мир существует. Просто его фундаментальная природа оказывается весьма неожиданной.

И это хорошо согласуется с идеями структурного реализма, которые мы обсуждали ранее: физика в действительности описывает структуру мира.

Но в конечном счете она не говорит нам, из чего именно эта структура состоит. Если мы находимся в симуляции, то может оказаться, что структура - математическая структура нашей реальности - в точности соответствует описанию физики. Просто вся эта структура реализована в виде вычислений на компьютере в некоторой вышележащей Вселенной.

Так что да, структура, описываемая физикой, реальна. Следовательно, электроны тоже реальны. Просто в конечном счете они могут оказаться электронами, состоящими из битов, а те - из того, что является фундаментальной основой вышележащей Вселенной.

Ведущий: Вы сказали: «Если мы когда-нибудь это обнаружим». А существует ли вообще какой-нибудь способ это обнаружить?

Дэвид Чалмерс: Это зависит от того, насколько хорошо сделана симуляция, разве нет?

[смех]

Если симуляция устроена примерно как в «Матрице», где нам оставили потенциальные способы выбраться наружу, например красную таблетку…

Ведущий: Тогда это очень плохо написанный код, да.

Дэвид Чалмерс: Да. На мой взгляд, это довольно глупый способ создавать симуляцию, если только вы специально не хотите, чтобы люди из нее сбежали. Если же симуляция идеальна, мы можем никогда не узнать, что находимся внутри нее.

И именно поэтому я думаю, что если мы не находимся в симуляции, то, возможно, никогда не сможем доказать, что это действительно так. Ведь в идеальной симуляции любые свидетельства, любые доказательства, которые мы могли бы получить, тоже можно было бы симулировать, создав у нас в точности такие же переживания.

Поэтому, думаю, мы никогда не сможем с полной уверенностью установить отрицательное утверждение: «Мы не находимся в симуляции». Но если мы действительно находимся в симуляции, то вполне возможно получить очень убедительные свидетельства в пользу этого. Например, если создатели симуляции вдруг начнут перемещать Луну по небу и выводить там огромные надписи, а затем мы исследуем свой генетический код и обнаружим в нем сообщения вроде: «Эй, неудачники, вы в симуляции», то это, пожалуй, будет довольно веским свидетельством.

Ведущий: Но ведь уже существует более старая гипотеза, согласно которой все это создал Бог. И действия Бога в таком случае не слишком отличаются от действий программистов, создавших нашу симуляцию.

Дэвид Чалмерс: Да, именно. Совершенно верно. И в случае Бога тоже возникает вопрос о доказательствах. В принципе, мы могли бы получить решающие свидетельства того, что Бог существует. Но получить решающие свидетельства того, что Бога не существует, гораздо сложнее.

Ведущий: И вы считаете реалистичным предположение, что мы по крайней мере можем представить себе создание настолько совершенных симуляций, что внутри них будет существовать множество разумных существ, обладающих сознанием?

Дэвид Чалмерс: Думаю, в принципе это возможно. Я не вижу здесь каких-то принципиальных препятствий. По сути, все упирается в вычислительную мощность. Когда мы достаточно хорошо узнаем законы физики, то, вероятно, сможем задать некоторую Вселенную с граничными условиями, допустимыми для Вселенной, подобной нашей, а затем запустить на наших компьютерах численное решение соответствующих дифференциальных уравнений…

Возможно, для этого понадобится квантовый компьютер, особенно если мы хотим корректно воспроизвести квантовую механику. Но я не вижу принципиальной причины, по которой это было бы невозможно. Конечно, создать симуляцию Вселенной, столь же сложной, как наша, вероятно, будет чрезвычайно трудно.

Ведущий: Ну да, она должна была бы быть менее сложной. Ведь любая…

Дэвид Чалмерс: Любая Вселенная конечна.

Ведущий: Она ведь должна быть менее сложной, верно?

Дэвид Чалмерс: Да. Если наша Вселенная конечна и обладает, скажем, миллиардом условных единиц сложности, то мы не сможем смоделировать нечто с тем же миллиардом единиц сложности. Но, возможно, сможем смоделировать что-то с миллионом единиц, чтобы не слишком нагружать ресурсы нашей Вселенной.

И конечно, если мы действительно живем в той колоссальной Вселенной, какой она нам сейчас представляется, с ее огромными ресурсами, то, по-видимому, этих ресурсов в принципе должно хватить, чтобы без особых проблем моделировать довольно сложные вселенные.

Ведущий: Можно ли к подобным сценариям - будь то гипотеза Декарта, гипотеза симуляции или, скажем, сотворение Вселенной Богом - применить какие-то антропные рассуждения? То есть спросить: если бы такой сценарий был верен, следовало бы из него что-нибудь относительно того, как должна выглядеть наша Вселенная? А затем проверить, действительно ли она выглядит именно так?

Например, я не раз говорил: «Если вы хотите утверждать, что тонкая настройка определенных фундаментальных физических параметров Вселенной, благодаря которой возможно существование жизни, служит свидетельством существования Бога, то нужно быть последовательным и признать, что у нашей Вселенной есть и другие свойства, совершенно не похожие на то, чего следовало бы ожидать, если бы смысл существования Вселенной заключался в том, чтобы в ней существовала наша жизнь».

Можно ли рассуждать аналогичным образом и о предполагаемых создателях симуляции?

Дэвид Чалмерс: Да. Можно, например, предположить, что большинство симуляций должны обладать определенными свойствами, а затем спросить, обладает ли этими свойствами наша Вселенная.

Одна из особенностей нашей Вселенной заключается в том, что она огромна. Судя по всему, она действительно невероятно велика.

Ведущий: Очень велика.

[смех]

Дэвид Чалмерс: И невероятно сложна. Зачем тратить столько ресурсов…

Ведущий: Да, действительно кажется…

Дэвид Чалмерс: Если вы собираетесь создавать симуляции, естественно предположить, что для большинства задач они будут гораздо меньше по масштабу и более локальными. Зачем создателям симуляции моделировать настолько огромную и сложную Вселенную, как наша?

Можно было бы ожидать, что типичная симуляция… Конечно, если вы все-таки создадите такую Вселенную, как наша, то внутри нее возникнет множество людей, которые сами начнут моделировать более простые вселенные. А внутри тех появятся еще более простые симулированные вселенные, затем еще более простые и так далее. Причем по мере этого процесса число все более простых вселенных будет постоянно возрастать.

Поэтому можно предположить, что в действительности подавляющее большинство вселенных окажутся очень и очень простыми.

Ведущий: Именно. Я бы тоже так подумал.

Дэвид Чалмерс: Да, кажется, я когда-то слышал, как Шон Кэрролл высказывал такой аргумент…

Ведущий: По-моему, я действительно приводил этот аргумент. Да, верно.

Дэвид Чалмерс: Когда-то в прошлом. Так что сам факт того, что мы живем в сложной Вселенной, уже дает по меньшей мере некоторое основание считать гипотезу симуляции менее вероятной.

Ведущий: Конечно… Но тут можно немного качнуться в обратную сторону. На это ведь можно ответить: «На самом деле мы не знаем, что Вселенная велика. Мы видим галактики на небе, но в действительности видим лишь фотоны, которые дошли до нас. Самих галактик мы не видим. Возможно, на расстоянии больше нескольких миллионов световых лет вообще ничего нет, а все устроено лишь так, чтобы заставить нас думать, будто там что-то существует».

Но тогда мы оказываемся в каком-то кошмаре радикального скептицизма. И возникает вопрос: должны ли мы вообще в таком случае хоть чему-нибудь верить?

Дэвид Чалмерс: Да, своего рода частичный скептицизм. Возможно, реально существует только все, что находится в пределах Солнечной системы. Ведь мы действительно отправляли космические аппараты к…

Ведущий: По крайней мере, мы думаем, что отправляли.

Дэвид Чалмерс: …к другим планетам и так далее. А Земля… Не знаю… Мне кажется, даже один Нью-Йорк было бы довольно сложно симулировать, потому что огромное количество людей постоянно уезжают из Нью-Йорка и возвращаются обратно, туда непрерывно поступают новости извне… Как минимум пришлось бы довольно подробно моделировать остальную Землю, чтобы поддерживать всю эту согласованность в газетах…

Ведущий: Верно. Это потребовало бы невероятных ресурсов.

Дэвид Чалмерс: …на телевидении и во всем остальном. Но как только мы выходим за пределы Земли, задача становится хотя бы немного проще. Возможно… Скажем, Луна… Нет, Луну все-таки пришлось бы моделировать довольно подробно из-за той роли, которую она играет в нашей жизни.

Но, возможно, начиная с некоторого расстояния можно обойтись очень дешевой симуляцией. Например, за орбитой Плутона вся остальная Вселенная может моделироваться лишь в самом грубом приближении. И время от времени создатели симуляции, возможно, говорят: «Ага, они только что сделали новое открытие. Обнаружили новый тип…»

Ведущий: Девятую планету.

Дэвид Чалмерс: «…новый способ наблюдения. Они начали немного внимательнее изучать эти экзопланеты». И тогда создатели симуляции в спешке придумывают и подбрасывают нам новые данные. Возможно, окажется, что подобную упрощенную симуляцию действительно гораздо легче поддерживать.

Ведущий: Но разве, когда вы произносите все это вслух, у вас не возникает ощущения, что мы, скорее всего, живем вовсе не в таком мире?

Дэвид Чалмерс: Что мы живем не в таком мире…

Ведущий: Я имею в виду, что все это в каком-то смысле аргументы против того, что мы живем в симуляции. Наша Вселенная действительно выглядит гораздо больше, чем, казалось бы, необходимо. Конечно, можно придумать разные способы, которыми создатели симуляции могли бы все это реализовать, но зачем им идти на такие сложности?

[смех]

Дэвид Чалмерс: И все же вполне возможно, что… Я не знаю, бесконечна ли наша Вселенная. Но вполне возможно, что базовая Вселенная бесконечна. И, возможно, в той Вселенной, которая находится уровнем выше нашей, в их распоряжении имеются бесконечные ресурсы. Тогда окажется, что смоделировать большую конечную Вселенную вообще не составляет труда.

Более того, там можно было бы моделировать даже бесконечные вселенные, поскольку в бесконечной Вселенной найдутся ресурсы для моделирования бесконечного числа бесконечных вселенных без каких-либо проблем. Если только мы не попадем в ловушку предположения, что Вселенная уровнем выше обязательно должна быть похожа на нашу, то, думаю, здесь возможны практически любые варианты.

Ведущий: А есть ли у этой идеи этические следствия? Влияет ли она на то, как нам следует рассуждать об этике? Во-первых, должны ли мы иначе относиться к этике в нашем мире, если сами являемся симулированными существами? И во-вторых, следует ли нам задумываться о том, насколько этично создавать собственные симуляции с сознательными существами и хорошо ли мы с ними обращаемся?

Этика симулированных миров

Дэвид Чалмерс: Не думаю, что этика нашего мира должна из-за этого радикально измениться. Во всяком случае, не больше, чем она должна была бы радикально измениться из-за теистической гипотезы о том, что мы живем во Вселенной, в которой существует Бог.

Мы по-прежнему остаемся сознательными существами, проживающими свои жизни. Нам по-прежнему следует хорошо относиться к другим людям и стараться, чтобы в целом они испытывали больше положительных сознательных переживаний, чем отрицательных.

Возможно, нам также следует задуматься о том, как наши действия влияют на существ во Вселенной уровнем выше. Но поскольку мы в действительности не знаем, в чем именно могло бы заключаться это влияние… Тут, можно сказать, появляется и элемент личной заинтересованности. В конце концов, в рамках религиозных представлений люди порой радикально меняют свое поведение ради возможности жить вечно. Возможно, и нам стоило бы вести себя так, чтобы создатели симуляции захотели сохранить нас.

Ведущий: То есть, если мы живем в симуляции, это ведь открывает возможность существования загробной жизни, верно?

Дэвид Чалмерс: Да. Причем это может быть вполне натуралистическая версия… Подобно тому как гипотеза симуляции дает нам своего рода натуралистическую версию Бога, она может дать и натуралистическую версию загробной жизни. Уже сейчас в таких сериалах, как «Черное зеркало», мы видим сюжеты, где люди подходят к концу своей жизни, загружают свое сознание в симуляцию и продолжают существовать уже там. Нечто подобное возможно и здесь.

Ведущий: Вы читали романы Иэна Бэнкса из цикла «Культура»?

Дэвид Чалмерс: Вообще-то нет. Надо бы прочитать.

Ведущий: О, тогда определенно стоит. Там есть одна идея… В большинстве книг она играет небольшую роль, хотя в одном романе становится очень важной. В общем, там постоянно создают симуляции. Внутри этих симуляций существуют сознательные существа и действующие субъекты.

И поэтому межзвездная цивилизация даже приняла соответствующие законы: нельзя просто прекращать работу таких симуляций, потому что это было бы равносильно геноциду. Но существуют и некоторые очень, очень жестокие цивилизации, которые превращают симуляции в настоящий ад и пытают там искусственные интеллекты, которые вели себя не так, как от них требовалось.

Дэвид Чалмерс: Поэтому я думаю, что этические вопросы становятся совершенно реальными, как только мы начинаем задумываться о создании собственных симуляций.

И я уверен, что огромное количество людей не устоит перед искушением, как только у нас появится техническая возможность запустить на своем смартфоне что-нибудь вроде SIM Universe. Можно будет запустить, скажем, тысячу экземпляров такой симуляции и оставить их работать на ночь, чтобы посмотреть, что произойдет. Можно будет промоделировать всю историю такой Вселенной и собрать статистику.

Это может оказаться полезным для научных исследований. Может пригодиться для маркетинга, например чтобы прогнозировать, какие продукты будут пользоваться успехом. А может быть полезно просто для…

Ведущий: Я даже не думал в эту сторону, но да.

Дэвид Чалмерс: О, безусловно. Хотите протестировать разные продукты и выяснить, какая модель iPhone будет продаваться лучше всего? Конечно. Но да, мне кажется, этические проблемы здесь действительно колоссальны. Вы будете создавать вселенные с миллиардами миллиардов, триллионами, а может быть, и бесконечным числом существ, каждое из которых проживает жизнь сознательного существа.

И если их жизни наполнены страданием, значит, мы совершили нечто ужасное. Если же их жизни наполнены удовольствием, то, возможно, мы сделали нечто хорошее. Но ведь люди давно задаются вопросом: «Создал ли Бог наш мир как лучший из всех возможных миров? Почему тогда в нем столько зла?»

Ведущий: Зла и страданий.

Дэвид Чалмерс: Что ж, возможно, Бог создал множество разных вселенных. Допустим, он создавал все те миры, в которых суммарный баланс положительных переживаний превышал баланс отрицательных. Тогда можно было бы сказать, что в результате создания всех этих миров общий итог оказался положительным.

Но ведь и нам придется столкнуться с такими вопросами. Возможно, если вы хотите создавать экспериментальные миры, в которых присутствует страдание, это допустимо лишь при условии, что в ваших симуляциях суммарный баланс положительных переживаний достаточно велик, чтобы компенсировать отрицательные.

Но даже тогда кто-нибудь скажет: «Вы ведь могли создать еще лучший мир, где было бы чуть меньше страдания и чуть больше удовольствия, самореализации или удовлетворения. Значит, создавая именно этот мир, вы все равно поступили безнравственно».

Думаю, нам придется столкнуться со всеми этими вопросами. И простых ответов на них не будет.

Ведущий: Хорошо, раз уж мы заговорили о простых ответах. Дэвид, у меня к вам два последних вопроса. Первый касается книги, над которой вы сейчас работаете. Я понимаю, что до ее выхода еще далеко, но мы можем заранее подготовить нашу аудиторию. Хотите немного рассказать, о чем она будет?

Виртуальная реальность и финальные вопросы

Дэвид Чалмерс: Конечно. Да. В центре книги как раз находится тот круг вопросов, который мы обсуждали последние несколько минут: симуляции и виртуальная реальность.

Рабочее название книги - скорее всего, окончательное название будет другим - «Реальность 2.0: искусственные миры и великие проблемы философии» (Reality 2.0: Artificial Worlds and the Great Problems of Philosophy).

В ней я рассматриваю классические философские проблемы, такие как проблема нашего знания о внешнем мире и вопрос о природе реальности, через призму идеи искусственной, или виртуальной, реальности. Например, живем ли мы в «Матрице»? Это один из вопросов.

Но кроме того, я хочу подробно развить собственную философскую позицию: виртуальная реальность, симулированная реальность - это подлинная разновидность реальности. Это не фальшивая реальность и не реальность второго сорта.

Ведущий: Верно.

Дэвид Чалмерс: Это вполне полноценный способ существования мира. И мне кажется, что это важно не только для каких-то совсем уж спекулятивных научно-фантастических сценариев, например идеи о том, что мы живем в симуляции, но и для вполне практических вещей - скажем, технологий виртуальной реальности, которые разрабатываются уже сегодня. Например, Oculus Rift, где люди погружаются в виртуальные миры и начинают проводить там все больше времени. Нетрудно представить, что через 50 или 100 лет мы… все мы будем проводить значительную часть времени в таких виртуальных мирах. И тогда возникнет вопрос: можно ли там вести по-настоящему осмысленную жизнь?

Ведущий: Да. И это… это… Я даже не уверен, что сам этот вопрос имеет смысл. Книга рассчитана на широкую аудиторию, на профессиональных философов или и на тех, и на других?

Дэвид Чалмерс: Я бы сказал, и на тех, и на других. Но я определенно стараюсь сделать ее максимально доступной, чтобы эту книгу мог прочитать любой человек.

Ведущий: У тебя постоянная профессорская должность, так что можешь себе это позволить.

Дэвид Чалмерс: Да. Надеюсь, меня ее не лишат. Но да, с одной стороны, книга должна познакомить читателя с множеством философских идей, а с другой - в ней я отстаиваю собственную содержательную философскую позицию. Если говорить в общих чертах, моя позиция состоит в том, что виртуальная реальность - это полноценная реальность во всех этих отношениях.

Мне кажется, это имеет непосредственное отношение к великим философским проблемам. Откуда мы знаем, что существует внешний мир? Это проблема Декарта. Это связано и с вопросом о соотношении сознания и тела, и с этическими вопросами о том, что делает наше существование, нашу жизнь осмысленной и ценной.

Поэтому мне кажется, что виртуальная реальность позволяет подойти к некоторым из самых глубоких философских проблем именно с этой точки зрения. Подобно тому как размышления об искусственном интеллекте, как выясняется, проливают свет на многие вопросы, связанные с человеческим разумом, размышления об искусственных реальностях, на мой взгляд, помогают прояснить самые разные вопросы о той реальной, естественной действительности, в которой мы сами существуем. Именно это я и пытаюсь сделать.

Ведущий: И последний вопрос - о Томе Стоппарде. Он один из моих любимых ныне живущих драматургов, да и вообще один из моих любимых драматургов. Он написал пьесу под названием The Hard Problem - «Трудная проблема». Каково это - когда придуманное тобой выражение становится названием пьесы Тома Стоппарда? [смех]

Дэвид Чалмерс: О, я был… я был очень рад. Кажется, на самом деле это мой друг Дэн Деннет прислал мне письмо. Он прочитал об этом в какой-то статье и написал: «Слушай, скоро выходит пьеса Тома Стоппарда под названием The Hard Problem». Я ответил: «Отлично. Она что, имеет какое-то отношение к сознанию?»

И оказалось, что действительно имеет. Более того, благодаря всему этому я даже немного познакомился с Томом Стоппардом. Пару лет назад - хотя, может быть, около года назад - в театре Wilma в Филадельфии состоялась американская премьера пьесы. Я приехал туда, и мы с Томом участвовали в мероприятии, где вдвоем на сцене обсуждали трудную проблему сознания.

Пьеса очень интересная. Я не уверен, что в своей основе она действительно о сознании. Она затрагивает гораздо более широкий круг вопросов: некоторые из них связаны с сознанием, некоторые - с Богом, некоторые - с ценностями. И во время нашего разговора, по сути, выяснилось, что… Похоже, что для Тома главным движущим вопросом была не проблема сознания, а проблема ценности. Как вообще возможно переживание того, что одни вещи лучше других, что жизнь имеет смысл, переживание горя в противоположность счастью? Конечно, все это очень тесно связано с сознанием.

Ведущий: Верно.

Дэвид Чалмерс: Но я сказал ему, что на самом деле его трудная проблема - это проблема ценности. И он согласился. Он сказал: «Да, спасибо. Думаю, возможно, именно это меня на самом деле и волнует - трудная проблема ценности».

Ведущий: Это тоже проблема, которая, как известно, чрезвычайно трудна, но ладно, это все-таки не та самая «трудная проблема». Хотя они все переплетены. В конце концов, твоя задача - написать как можно более хорошую пьесу, верно? Вот… Даже когда я консультирую создателей голливудских фильмов по научным вопросам, цель состоит в том, чтобы снять как можно более хороший фильм, а не как можно более точный научно-популярный фильм.

Дэвид Чалмерс: Кстати, пьесу как раз скоро будут ставить здесь, в Нью-Йорке, в Линкольн-центре.

Ведущий: А, понятно.

Дэвид Чалмерс: Так что меня ждет еще один раунд всего этого. Кстати, там ближе к концу… Не хочу раскрывать никаких сюжетных подробностей. Но в какой-то момент упоминается, что главная героиня начинает работать с профессором Нью-Йоркского университета, чьи идеи называют недоказуемыми. И меня уже несколько человек спрашивали, не я ли это. Но я почти уверен, что не я. Думаю, речь о моем коллеге Томе Нагеле.

Ведущий: Думаешь, это Том Нагель? Хорошо. Понятно.

Дэвид Чалмерс: Том Нагель, написавший статью «Каково быть летучей мышью?».

Ведущий: Да.

Дэвид Чалмерс: И он профессор Нью-Йоркского университета.

Ведущий: Но одно лишь описание «философ, чьи идеи называли недоказуемыми» не особенно сильно сужает круг кандидатов.

Дэвид Чалмерс: О нет. Я как раз… Да, мы обсуждали это с моим коллегой Недом Блоком. В Нью-Йоркском университете нас трое, кто занимается философией сознания, и мы решили, что речь совершенно точно не может идти ни обо мне, ни о нем, потому что наши-то идеи доказуемы.

Ведущий: Совершенно верно. Ну что ж, Дэвид Чалмерс, большое спасибо, что пришел на подкаст.