סעדה: "הכסף לרע"מ הגיע לחמאס". גינזבורג: "העברתם דולרים במזוודות" | זירת הבחירות

לקראת בחירות 2026, התארחו ב"זירת הבחירות" של ynet חברי הכנסת משה סעדה מהליכוד ואיתן גינזבורג מ"ביחד", לדיון בנושאים הבוערים על סדר היום - המהפכה המשפטית ותוצאותיה, הסיבות ל-7 באוקטובר והחולשה שזיהה חמאס בישראל, וגם יוקר המחיה שמורגש בכל בית. סעדה: "הצלחנו לשנות. המחירים? האינפלציה יורדת". גינזבורג: "באתם לרמוס ולדרוס ויצרתם כאוס בישראל"

בחירות 2026 ייערכו בעוד 33 ימים, ולקראת היום החגיגי ynet ממשיך בפינה המיוחדת - זירת הבחירות. בכל שבוע אנו מארחים שני פוליטיקאים משני צידי המתרס, עורכים ביניהם דיבייט ומנסים לעמת אותם לא עם הנושאים הפוליטיים הרגילים שמרבים לספק כותרות וטראפיק, אלא עם השאלות והסוגיות המהותיות שלא תמיד זוכות לתשומת הלב הראויה.

האורחים בפינה שלנו השבוע הם חבר הכנסת משה סעדה ממפלגת הליכוד וחבר הכנסת איתן גינזבורג ממפלגת ביחד. שאלנו אותם על המהפכה המשפטית והשלכותיה, הסיבות ל-7 באוקטובר והחולשה שזיהה חמאס בחברה הישראלית, וגם על יוקר המחיה. כל התשובות - כאן:

חבר הכנסת סעדה הגיע למקום העשירי ברשימת הליכוד בפריימריז האחרונים. בקדנציה החולפת היה מזוהה בעיקר עם הקו הניצי נגד התנהלותה של מערכת המשפט וגם קידם חקיקה בהתאם, בין היתר חוק מח"ש שמטרתו להוציא את היחידה מידיה של הפרקליטות ולהכפיף אותה למשרד המשפטים.

חבר הכנסת גינזבורג עזב לאחרונה את מפלגת כחול לבן, שובץ במקום השמיני ברשימת ביחד של בנט, ובעבר שימש כיו"ר ועדת הכנסת ולתקופה קצרה גם שר התקשורת. גינזבורג גם הוביל מהלכים שסייעו להעברת תקציבים לקהילת הלהט"ב וחקיקה חברתית.

חבר הכנסת סעדה, בחלוף הקדנציה, כמה אתה חושב שהצלחתם לשנות את המערכת המשפטית? "אני חושב שהצלחנו לשנות. החקיקות שהעברנו, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, זה שינוי משמעותי; חוק מח"ש שלי, לקחת את מח"ש, גוף בתוך הפרקליטות, שלמעשה הקנה חסינות לקצינים הבכירים במשטרה, ולפרקליט מדינה שעד היום יכול היה לבצע עבירה פלילית יחד עם המשטרה, למשל להתקין רוגלות שלא כדין, ומי חוקר את פרקליט המדינה? אף אחד. מי חוקר את היועץ המשפטי לממשלה? אף אחד. ראש ממשלה אפשר לחקור, וראוי לחקור, חבר כנסת אפשר וראוי לחקור. מי חוקר יועץ משפטי לממשלה? אין אף אחד שחוקר. אחרי שהייתי בתוך המערכת וראיתי בזמן אמת, אמרתי 'אתם עבריינים בשירות החוק'. אמרתי את זה ליועץ משפטי לממשלה (אביחי מנדלבליט), שאוטוטו הולך להעיד על הדברים".

לא הגזמתם? "אנשים ששיבשו חקירות, זייפו פרוטוקולים, מנעו חקירות, איימו עליי כמח"ש, כגוף חוקר. אנשים שעושים את זה, מה זה אם לא עבריינים? אני בא לתקן, ואני שמח שבסופה של הקדנציה הצלחנו להעביר את השינוי הדרמטי הזה".

גינזבורג: "אין ספק שכל מערכת, בטח שלטונית, היא לא מושלמת וצריכה לעבור תיקונים. גם אני חסיד של תיקונים, אני אדם שמרן בעיקרי בתחומי המשפט, אבל מה שממשלת הליכוד עשתה זה לא רפורמה. הם באו לרמוס ולדרוס ופשוט לרסק את המערכת. הכול נמצא בשיח. כשנתניהו הקים את הממשלה הזאת, הוא מנה חמישה או שבעה נושאים בישיבת הממשלה הראשונה, מה סדר העדיפות שלו. שום דבר במערכת המשפט לא היה שם בתוך הנקודות. ארבעה ימים אחרי הקמת הממשלה, התייצב יריב לוין, סיפר על השלב הראשון ברפורמה, ומה שנקרא, שערי הגיהינום נפתחו.

"אני 25 שנה בשירות ציבורי, ראיתי הרבה רפורמות, ככה לא נראית רפורמה. רפורמה באה לשפר, לתקן, לא לרמוס ולדרוס, וצריך לעשות רפורמה, צריך לעשות הסדרה של יחסי הכוחות בין רשויות השלטון במדינה, צריך איזונים, אנחנו ב'ביחד' אומרים שני דברים: א', צריך לעשות חוק יסוד חקיקה, שיסדיר פה את כללי המשחק, כי באמת הם לא היו כתובים, לא הכול כתוב, אבל השאלה היא איך אתה עושה את זה? באמון ובשיתוף, ולא בדריסה ובמעמד צד אחד. הדבר השני, אנחנו מציעים לעשות חוקה ולחוקק את מגילת העצמאות כמבוא לחוקה שלנו, כי בסוף זה המסמך ואלה הערכים שעליהם הושתתה המדינה ועליהם כולם מסכימים".

סעדה: "טעינו באיך שהובלנו את זה. יריב לוין רצה לעשות הכול באבחה אחת. אבל אני לא מקבל את המדיניות של בת יענה. המערכת הזאת מושחתת והיא רקובה, אני לא מדבר על התנהלות לא נכונה. אני אתן דוגמה: כוח מאה, זה חיילים שהעלילו עליהם עלילת דם. ממנים את סגן הפצ"ר לחקור את הדלפת הקלטת, של מי? הפצ"רית. הגיוני בעולם מתוקן שסגן פצ"ר יחקור פצ"רית? מתברר שהפצ"רית הדליפה את הקלטת. מי נתן לו את ההוראה לחקור? גלי בהרב-מיארה, עמית איסמן. איפה הייתם? למה לא יצאת להגן על חיילי צה"ל?".

גינזבורג: "אני רב-סרן במילואים. אל תגיד 'אתם'. אני נמצא עם החיילים, ומגן עליהם. אם יש קלקולים צריך לתקן, ואם יש חקירות צריך לחקור, אבל מה שאתם עשיתם, רמסתם, אתם לא מכירים בנשיא בית המשפט העליון. יש 9 שופטים בעליון, לא ממנים, חסרים עשרות שופטים במערכת. אני לא צריך להגן על מי שעבר עבירות, יש מערכות חוק שאני סומך עליהן, גם אם הן לא תמיד מושלמות. גרמתם לחוסר אמון כל-כך עמוק, יו"ר הרשות המחוקקת בישראל לא ממלא פסק דין של בית משפט, לא מכיר בנשיא עליון, יצרתם כאוס, מה יגיד מחר מר כהן שמקבל פסק דין בבית משפט השלום, כששר המשפטים אומר 'אל תמלאו את פסק הדין'".

ח"כ סעדה, אתה שלם עם המחירים ששילמנו כולנו על החקיקה והאופן שבו היא נעשתה? "באפריל, ערב פסח, תפסתי את עצמי ואמרתי, 'תקשיבו, פעלנו לא נכון'. דברים צריכים להיעשות בצורה מסודרת, דבר אחרי דבר, בצורה סדורה. ואני חושב שאחר כך הפנמנו את הדברים. ועל חוק מח"ש ניהלנו שיח ויצרנו שיח עומק ראוי".

גינזבורג: "בחוק מח"ש מה עשו בסוף, הכפיפו אותו לפוליטיקאי, שר המשפטים. יצרו מערכת אכיפה נפרדת, יוצרים פה שני דינים, אחד לשוטרים ואחד לשאר אזרחי ישראל. לא סתם הוא נעצר בבג"ץ. עם היכולות והניסיון שלך, אפשר היה לעשות דברים טובים, אבל אתם במקום זה יצרתם קרע עמוק בעם, שבסוף הוביל, אני מאמין כך, ל-7 באוקטובר. כי מה שיצרתם בעם, הפילוג הזה שהיום בתוך שולחן שבת לא מצליחים לדבר אחד עם השני, והכול סביב בית המשפט, הנשיא והשופטים. הדבר הזה יצר בתוך החברה הישראלית כאוס, וחמאס זיהה את החולשה שלנו".

סעדה: "7 באוקטובר קרה כי חמאס רצה להשמיד את ישראל. יודעת מה עוד הוא זיהה? את הסרבנות. הם כותבים את זה, לא אני אומר את זה. הם זיהו את הסרבנות, זו הייתה התפיסה שלהם, שהם ינצלו את החולשה במדינת ישראל, על רקע הסרבנות שבעיניי זה מחוץ לגדר. אני לא יכול להבין איך בן אדם, לא משנה אם זו התנדבות, איך בן אדם יכול לדבר על סרבנות. צבא זה קודש קודשים. והשיח הזה, בין היתר של איזנקוט ואחרים שאפשרו שיח לגיטימי של סרבנות, זה היה לא לגיטימי, לא ראוי".

גינזבורג: "סרבנות זה מחוץ לגדר אבל התפקיד של הנהגה זה להחלים את העם ולזהות בעיות בציבור. אם יש בעיות בציבור, תעצרו את זה. זה לא לגיטימי הסרבנות, אני הייתי במפלגה שאמרה את זה ואני אומר את זה עד היום, אבל אתם המנהיגים, אתם נבחרתם, אתם הממשלה, כשראש הממשלה מזהה קרע כזה בעם, הוא לא ממשיך לשעוט קדימה".

סעדה: "עצרנו".

גינזבורג: "איזה עצרתם? 7 באוקטובר עצר את זה. המשכתם בחוק הסבירות. החטא הכי גדול שלכם? שאחרי 7 באוקטובר חזרתם לאותו שיח, חזרתם להעביר חוקים בזויים, חוקים שפוגעים במערכת, המשכתם לא למנות שופטים, לא הכרתם בנשיא בית המשפט העליון, חזרתם בדיוק ל-6 באוקטובר ובגלל זה הציבור לא יבחר בכם".

שלוש שנים אחרי 7 באוקטובר - ישראל בטוחה יותר? סעדה: "ב-7 באוקטובר היינו כפסע מהשמדה. איראן יצרה פה טבעת חנק וכמעט השמידה את מדינת ישראל. הילדים שלי קיבלו צווי גיוס במקום. הבן הגדול שלי, גולנצ'יק לשעבר, טס לאזור צפת לימ"ח שלו. השני לעזה, שריונר. השלישית קצינה בשלדג, לפלמחים. אם חיזבאללה היה פולש, והחות'ים וסוריה מצטרפים, ויהודה ושומרון וכל השאר... הצלחנו אחרי 7 באוקטובר, מהאירועים הקשים בתולדות האומה היהודית, להחזיר את כל החטופים. זה אירוע בלתי נתפס, עם המון תודה לטראמפ ורה"מ בנימין נתניהו. הצלחנו להפוך את הקערה על פיה, היום ממקום של ישראל בטבעת חנק, כל ראשי חמאס לא קיימים, בלבנון עשינו שינוי מדהים והנהגת חיזבאללה לא קיימת. ממשלת לבנון רוצה הסכם שלום עם ישראל ולפרק את חיזבאללה. סוריה השתנתה לגמרי. איראן, מעבר לזה שהשמדנו את הגרעין האיראני, היום איראן בטבעת חנק".

גינזבורג: "דיברתי על מה הוביל ל-7 באוקטובר, הקרע בעם, ואיך המדינה נתפסה עם המכנסיים למטה, היה כשל אדיר ברמה הביטחונית, צבאית, גם בקונספציה המדינית, של ההנהגה שהובילה אותנו פה ב-20 שנה של תפיסת עולם. ראינו את הזירה האזרחית, כשמשרדי הממשלה היו משותקים בחודש הראשון של המלחמה. אני מסכים שיש הצלחות צבאיות, לא מתכחש, אבל מה עוד היה: יש אירוע מטורף שבו בעזה, חמאס, שפעם היו 25,000 לוחמים, הם משתקמים כשניר עוז עוד לא שוקם. הם (הממשלה) מקדמים חוקי השתמטות. כשאנחנו היינו מצפים שב-7 באוקטובר כולם יתגייסו לצבא, הם רק העבירו חוקי השתמטות ושחררו עריקים ממעצר, ויצרו פה כאוס ועוד נתק בעם".

אין בית בישראל שלא מרגיש את יוקר המחיה. ח"כ סעדה, כנציג הקואליציה, בסוגיה הזאת נכשלתם? "אני חושב שלא עשינו מספיק. מה לעשות? יש מלחמה. 530 ימי מילואים שהבן שלי עשה, מישהו צריך לשלם את הימים הללו. זאת אומרת, זה לא בא משום מקום".

הטענה היא שהייתם ממשלה סקטוריאלית, סמוטריץ' דאג להתיישבות, החרדים דאגו לחרדים. "בעיניי ההתיישבות זה לא סקטוריאלי, זה ארץ ישראל, ומה שהוא עשה שם, מפעל החוות, זה אירוע ביטחוני פרופר. מה שעשינו עם 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל', זה הוריד מחירים. האינפלציה ברוך השם יורדת. אנחנו עושים צעדים, זה עדיין לא מספיק. אני חושב שצריך לעזור לזוגות צעירים".

גינזבורג: "אני מופתע מהתשובות האלה, כאילו אנחנו חיים בשתי מדינות. תיכנסו לסופר, תראו כמה יקר. אנשים לא מצליחים לגמור את החודש בישראל, אנשים משלמים מיסים מטורפים ולא גומרים את החודש. לוקחים מהצבא למילואים, כי הם פטרו חרדים משירות ולא מגייסים אותם. אז כל האמירות האלה - הייתם ארבע שנים בשלטון ונכשלתם כישלון חרוץ".

סעדה: "על דבר אחד אני מסכים איתו - הם לא גייסו חרדים, ומה שהם עשו, שילמו שלמונים לרע"מ. 5 מיליארד שקל שהלכו לפשיעה, ולא רק לפשיעה, בוועדות החסויות אמר לנו השב"כ, שירות הביטחון הישראלי, שהכסף של רע"מ, שבנט העביר, הגיע לחמאס. שב"כ אמר לנו הכסף שעבר לרע"מ דרך "עמותת 48" הגיע חד-ערכית לארגוני פשיעה ולחמאס".

גינזבורג: "איך אתה יכול להגיד דברים כאלה? אתה אומר לא אמת. העברתם תוכנית חומש שהתחילה ממשלת נתניהו, ואנחנו הרחבנו אותה. זה לא נכון. אנחנו צריכים להשקיע גם בחברה הערבית. ממשלות נתניהו עשו את זה בעבר, השקיעו מיליארדים, אנחנו המשכנו את זה ביתר שאת, הורדנו את הפשיעה במגזר הערבי, הורדנו את יוקר המחיה, עשינו דברים שמועילים לציבור בכל המדדים, בתאונות הדרכים, ברציחות, באלימות".

סעדה: "הוא אומר 'זה לא נכון' מבלי שהוא היה בדיון, הוא לא שמע את שב"כ. אני מציע שיעשה שיעורי בית כמו חבר כנסת יסודי, שיבדוק, זה מה שהשב"כ אמר בוועדה חסויה. נפתחה חקירה בעניין הזה, זה עניין חמור, זה כספים שהגיעו לארגוני הפשיעה - זה היה תור הזהב של ארגוני הפשיעה - והגיעו לחמאס".

גינזבורג: "על מה אתה מדבר? העברתם דולרים במזוודות לחמאס. יש לראש הממשלה יועצים שעבדו עם קטאר. קטאר היום בעזה מחליטים עם הדולרים שאתם הכנסתם אליהם".

סעדה: "בית הגידול שלי, כולם יודעים על הפרקליטות, אבל לא יודעים שגדלתי במושב חילוני, ומצאתי את עצמי מצד אחד חניך בנוער העובד והלומד ומצד שני חניך בתלמוד תורה חרדי, וזו התנגשות בין העולמות. זה אני חושב פרט שלא יודעים עליי. והקטע האומנותי זה חלק שפחות מכירים בעולמי. אני מאוד מאוד נהנה ללכת למחזות זמר, זו האהבה הסודית שלי".

גינזבורג: "אני מתחבר לדברים שאמר משה, כי הוא היה חניך בנוער העובד והלומד, ואני הייתי בלהקת הנוער העובד והלומד ושרתי שם בפני חניכי הנוער".