Habitação em crise? Calma, Isaltino Morais promete resolver

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Este é o "E o Vencedor É", das manhãs 360, até bem perto das 9h. Damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Carla, esta quinta-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Miguel Santos Carrapatoso. Haverá espaço para um novo partido ao centro? Isaltino Morais acha que sim. Vamos ver o que o Bruno pensa sobre o assunto. Vamos, no entanto, voltar ao tema que não tem saído dos noticiários, as manifestações pela habitação. José Manuel, agora nas últimas 24 horas, com alguns incidentes no Rossio, era expectável que isso fosse acontecer?

Quer dizer, expectável, eu diria que à partida poderíamos pensar que não. Estamos a falar de pessoas que andam a gritar, põem-se a gritar todos os dias: "Fascismo nunca mais, 25 de abril sempre". Mas quando aparece alguém com opiniões diferentes e pontos de vistas diferentes, como aconteceu, por exemplo, ontem com alguém que levava uma bandeira de Israel, essa pessoa foi quase linchada por toda a gente. As câmaras de televisão viram. E não sei se eventualmente não houvesse por lá câmaras de televisão, se a coisa teria sido diferente. Câmaras de televisão e jornalistas, teria acontecido algo de diferente, porque já se percebeu que só estará tudo bem se estiverem todos de acordo conosco, que é algo muito típico deste tipo de grupos, que acha que pode impor a sua vontade. Eles impuseram já várias vezes situações que a polícia tem limitado. Por exemplo, houve alturas em que eles criaram zonas de segurança, entre aspas, em que inclusivamente não queriam dar acesso a jornalistas. Isso aconteceu na noite em que foram desmontadas as tendas, antes de elas serem desmontadas. A polícia já teve várias vezes que avisar que eles não podiam fazer isso. E eles vão mantendo um teatro. Agora o teatro de dormir em conchinha. A sorte é que têm tido a ajuda de São Pedro, porque não dormiam em conchinha se tivesse a chover, porque mesmo com tendas já não seria confortável, sem tendas seria bastante desconfortável. Não seria apenas uma questão de pôr mais um cobertor por cima. Portanto, no fundo, este espetáculo vai se mantendo. Não são muitos, talvez sejam mais este fim de semana, novamente. É uma forma de entreter o tempo, e já não está tempo de ir pra praia. Mas estes episódios de violência ou quase violência são reveladores do tipo de mentalidade das pessoas que ali estão. E isso ficou ontem bem visível quando aquele cidadão, há uma referência hoje que ele seria brasileiro. Eu confesso que as palavras que lhe ouvi ontem, ninguém gravou algumas palavras, não me pareceram que ele tivesse sotaque brasileiro. Enfim, não sei quem era, ele teve que sair dali rapidamente. A polícia teve, inclusivamente, que proteger as entradas do metrô para os manifestantes não irem atrás dele, o que é um sinal do tipo de falta de tolerância daqueles que andam a gritar contra o fascismo. Porque eles talvez gostassem de outro tipo de fascismo, ou talvez gostem, ou talvez defendam. Portanto, para este tipo de comportamentos e para aquilo que também se está a tornar bastante evidente, pode haver pessoas que aqui ou acolá não se incomodam, mas começa, de fato, a incomodar muita gente a manutenção daquele estendal naquela zona. E mesmo que haverá quem diga que é uma provocação.

Terá sido, claro.

Sim, claro, mas aquilo que eles fazem todos os dias é provocar as autoridades, é provocar o espaço público, é provocar a todos nós.

Levar uma bandeira de Israel é provocação. Ter bandeiras da Palestina também pode ser provocação.

Sim, mas a polícia não incomodou ninguém.

Por mais provocação que tivesse sido, eu acho que mostrou um ponto, e o ponto é que a habitação é só um dos temas ali. Não sejamos ingênuos. Porque pelos vistos, não se pode protestar pela falta de habitação e apoiar a causa israelita ao mesmo tempo. Não se pode. Isto é, se levas uma bandeira de Israel, não tens nada a ver com habitação e tens o problema da habitação resolvido, eventualmente, não sei. Mostra obviamente que a agenda política e ideológica ali é muito mais forte do que o tema da habitação.

Queres dar nota já, José Manuel?

Sim, vou dar nota já e àquele tipo de comportamentos, eu só posso dar... Não apetecia nada, mas vou ter que dar zero, porque são comportamentos que a democracia não podemos tolerar. Ponto final, parágrafo, digamos assim.

Fica então o teu zero aqui a abrir as pontuações. Paulo, tu ias no sentido de que aquilo que está a acontecer no Rossio, provavelmente mais no Rossio do que no Porto.

No Rossio, no Porto, no país, se quiseres, na rua e na política.

É mais do que um tema, é quase todo um programa político.

Um programa político é evidente. Basta perceber as palavras de ordem, os cartazes que se lêem, isso tudo. Obviamente, o que une aquelas pessoas não é só a questão da habitação. Atenção, admito que haja ali muita gente, não sei se uma maioria ou não, mas muita gente que protesta genuinamente, porque o tema da habitação, atenção, não é de hoje, é há muito tempo o problema econômico e social mais grave que o país tem e de solução mais lenta, mais difícil e mais lenta. E portanto, isso é inequívoco. Agora, obviamente que o rastilho não foi esse, porque é assim, nós estamos com o problema da habitação há mais de 10 anos e de repente foi preciso uma senhora, uma velhota em Espanha ser despejada e os espanhóis montarem as suas tendas no centro de Madri para que em Portugal houvesse um comportamento mimético que até foi buscar o nome à Espanha. Acampada é a palavra espanhola pra acampamento. E, portanto, nem a tradução fizemos para acampamento ou para outra coisa qualquer. Agora, tudo isto é um pouco surreal, porque de fato o problema existe há mais de 10 anos e de uma forma gravíssima E com promessas de políticos que nada resolveram e de repente as coisas explodem com esta gravidade. Dá a ideia que quem tivesse saído do país há um mês e tivesse regressado agora, parece que houve um dia que nós acordamos e dissemos: "Espera lá, mas ontem não tínhamos e agora temos um grande problema de habitação." E as coisas não foram, obviamente, assim. Andámos distraídos durante muito tempo, por várias razões, por razões políticas e ideológicas.

Embora os vários governos, de António Costa a este da AD, tenham apresentado programas de combate ao problema da habitação.

Apresentam programas e medidas que nunca resolveram rigorosamente nada. Quanto muito, começa a haver alguns efeitos nas compras de estrangeiros, mas são indicadores ainda muito tenros. Os preços têm desacelerado. Atenção, desacelerar não significa cair, significa crescer bem e crescentemente.

E continuam a crescer.

Exato. E a classe política, os partidos, governo e oposição, desatam a discutir isso também como se fosse um problema novo. O nível de discussão que se ouve nas televisões e nos debates entre partidos, parece que estamos há 10 anos. Isto é, parece que descobrimos agora o problema. „Espera lá, mas que soluções é que há? Há aqui uma lei de arrendamento, serve, não serve." Tudo isto é surreal, tudo isto parece que é um mundo distópico, de quem descobriu de repente que tem um problema que é antigo, e que depois parte, ainda por cima, de uma discussão muito mal informada, porque parte de poucos dados. Podemos ser contra os fundos de investimento a comprar casas. O peso dos fundos de investimento são inferiores a 0,5% do parque habitacional. Os fundos de investimento têm muito imobiliário, mas é sobretudo imobiliário industrial e comercial. Os fundos investem em lojas, em centros comerciais, em instalações fabris que alugam às empresas. E portanto, está-se a apontar baterias, neste caso concreto, aos fundos de investimento, que é uma obsessão ideológica, como é evidente, a uma coisa que vale 0,5% do mercado. Isto é, podem-se acabar com os fundos amanhã, proibi-los, não se resolve rigorosamente nada no mercado habitacional. A mesma coisa com as compras de estrangeiros. Dados do ano passado, aqui há dados mais concretos, só 12,5% das compras do ano passado é que foram feitas por empresas, isto é, por setores institucionais. E aqui entram empresas, sociedades financeiras, não financeiras, administrações públicas e instituições sem fins lucrativos. Isto é, misericórdias, IPSS também entram aqui. Mais uma vez, estamos a pedir soluções através de uma medida que não vai dar solução para nada. E esquece aquilo que é essencial, que é preciso construir, seja habitação pública, através do Estado, da autarquia, do Estado central, seja facilitar e promover a habitação privada, porque o país não viveu sempre em crise de habitação. Há ali um ponto de viragem em 2013, 2014. Só para dar uma ideia do que estamos a falar, em 2014 foram construídas e colocadas no mercado 6800 novas casas em Portugal. Em 2002, eram 120 mil. E só para dar outro número, em 2014, essas 6800 casas ficaram muito longe, por exemplo, só do número de divórcios desse ano, 25 mil. Por que eu chamo aqui os divórcios? São um dos motivos para compra de casa, divórcios, casamentos.

Implica a duplicação.

E portanto, lá está, parece que estamos no ponto zero da discussão de um problema de habitação que dura há mais de 10 anos. E isto não vai sair nada de bom, porque é desinformada, aponta a medidas que não vão resolver nada, e vamos andando e rindo até isto piorar ainda.

O José Manuel dá um zero. Paulo?

Eu dou um zero também a este nível muito básico, quer de quem protesta, quer de quem quer apresentar soluções.

Sim. Miguel, estamos a descobrir agora o tema da habitação?

Aparentemente, sim. O Paulo dizia que impressiona o facto de ter surgido agora. É verdade que têm existido manifestações pontuais, marchas até pela habitação no passado. Esta, de facto, mimetiza o que acontece em Espanha. Mas as manifestações começam sempre de alguma forma e os protestos começam sempre de algum momento. Mas eu tenho dado por mim muitas vezes a pensar em Pinher de Azevedo, curiosamente, no meio disto tudo, porque ele dizia aquela célebre frase do: "Sinto-me sequestrado, estou chateado, isso é uma coisa que me chateia."

É uma coisa que me chateia.

E eu também me sinto sequestrado, de alguma forma, e acho que o debate sobre a habitação está sequestrado, porque estamos muito entretidos a discutir as bandeiras da Palestina e de Israel, estamos muito entretidos a discutir se são tendas, se são sacos de cama, se tijolos metafóricos, se são egoístas, se não são egoístas. E o debate está neste nível. E depois olhamos para o Parlamento, onde julgamos, ou pelo menos acreditamos, ou aspiramos, que haja um nível de debate um bocadinho mais, primeiro, civilizado e depois elevado, em termos de argumentos. E quem assistiu ao debate de ontem no Parlamento fica com muita pouca esperança. Eu confesso-me muito desesperado e desesperançado, ou desesperançoso. Bruno, ajuda-me.

Eu acho que as duas são válidas.

Depois de ter assistido ao que assisti ontem, porque é a direita a dizer que a culpa é do PS e o PS a dizer que a culpa é da direita. E não saímos daqui. Tenho mesmo muitas dificuldades em perceber como é que chegamos a este ponto, como é que o debate político em Portugal chegou a este ponto. E já agora, não querendo entrar no desporto nacional, que é o passa-culpas, há aqui responsabilidades acrescidas por parte do Partido Socialista, que não tem sabido estar à altura no debate O Partido Socialista tem óbvias responsabilidades na crise da habitação, nem que não seja porque esteve oito anos no governo e esteve 20 dos últimos 30.

E não fez nada.

Fez muito pouco, pelo menos. Podemos dizer que lançou as primeiras boas ideias, ou não, depende sempre da perspectiva, mas houve tempo para isso.

Mas lá está, quando se fala disso, pensa-se: "Fizemos a lei de bases da habitação", que é um clássico em Portugal, pensa-se que se faz uma lei de bases e que os problemas se resolvem no terreno.

Eu pelo menos esperaria que o Partido Socialista fizesse esse ato de contrição. Não tem que rasgar as vestes, não tem que se apresentar com uma corda ao pescoço, mas poderia ser importante ter esta vontade de fazer parte da solução. A questão da lei das rendas pra mim é algo paradigmático, como é que o Partido Socialista se pôs fora da discussão. Poderia ter tentado até ao limite, como o Chega está a fazer. Eu já vi muitas críticas a André Ventura neste aspecto. André Ventura está a tentar ser parte da solução.

Ou seja, levar a lei à especialidade, a lei das rendas à especialidade.

Assinou o acordo escrito por vontade de André Ventura, já agora, que é uma coisa que tem passado muito despercebido, mas foi por vontade de André Ventura que o acordo escrito foi assinado com o PSD pra que houvesse quatro condições que fossem negociadas na especialidade. Isso estava ao alcance do Partido Socialista. O Partido Socialista não quis fazer parte deste debate e agora apresenta-se no Parlamento a dizer que a culpa verdadeiramente do aumento dos preços da habitação e das rendas é do governo da AD, quando é impossível que seja.

Até porque as dinâmicas deste mercado são muito lentas, para o bem e para o mal.

Exatamente, para o bem e para o mal. Na questão do arrendamento, não há nada ainda em vigor com a assinatura deste governo. Portanto, é um argumento que por si só é desmontável pela realidade dos factos. E depois, ver José Luís Carneiro apresentar uma série de medidas e nós vamos olhar pra elas e a medida bandeira é a questão das mais-valias. Não há grande coisa que se possa dizer sobre isso. E não queria isolar a questão no Partido Socialista, acho que todos têm responsabilidade, sobretudo os dois maiores partidos, ou melhor, os dois partidos tradicionais. Custa-me compreender como é que não há pontos de entendimento entre esses dois partidos, e isso é responsabilidade do PSD e do Partido Socialista, mas acho que o Partido Socialista poderia estar a fazer mais neste momento. Não é preciso um ato de contrição, não é preciso uma corda ao pescoço, mas era preciso assumir as responsabilidades pelo que se fez e pelo que não se fez, e ter uma atitude de alguma maturidade política para fazer parte da solução que tem faltado a este Partido Socialista. E acho que estamos todos num mau momento, nas ruas e no Parlamento.

Vais dar nota ao Partido Socialista ou ao Vargas?

Vou dar uma nota ao nível de debate. Acho que com este nível de debate é muito difícil encontrar soluções e tenho muito pouca esperança que isto venha a melhorar, portanto, um cinco para o nível de debate sobre a habitação.

Bruno, será que esta questão da habitação mostra mesmo que faz falta um partido ao centro moderado, como Isaltino Morais defende?

A ideia de que os portugueses não têm em quem votar pode parecer um pouco disparatada quando olhamos para o Parlamento e vemos tantos partidos. Nunca tivemos o Parlamento tão fragmentado e podemos perguntar-nos: "Bem, afinal, mas se um português quiser votar, vai encontrar o partido quase à sua medida, quase um partido feito por encomenda." Mas, por outro lado, percebe-se a ideia de Isaltino Morais quando nós olhamos pra questão do centro. Eu acho que é aí que se encontra, de facto, ainda a maior parte dos eleitores em Portugal, é ao centro. E que estes bloqueios e estes impasses entre PS e PSD, ou AD, demonstram ou reforçam, da parte dos eleitores, uma ideia de insatisfação. Não se percebe por que existe esta incapacidade de haver soluções pensadas ao centro, porque é aí que se vai resolver a grande parte dos problemas, ou se pode resolver a grande parte dos problemas do país. Não estou a falar daquelas grandes reformas estruturais, dos consensos, daquilo que também o presidente da República tem apelado para os entendimentos. Eu acho que nem é preciso ir tão longe, mas olhando pra questão da habitação, e eu acho que a ideia de Isaltino Morais também passa muito por aí, nós temos visto, ou pelo menos olhando para o caso de Oeiras, vemos soluções para os problemas que estão falados, os problemas das pessoas. Hugo Soares está sempre a repetir que estamos a resolver os problemas das pessoas, concretas, aqui discussões ideológicas. E o que vemos é Isaltino Morais e outros autarcas, de facto, terem essa capacidade de resolver problemas muito concretos, que afetam a vida das pessoas e provavelmente quando fazemos a comparação entre essa capacidade de resolver problemas de alguns autarcas e os impasses, hesitações dos grandes partidos, se calhar podemos ser levados a pensar que há espaço para um partido pragmático, ao centro, moderado, eu diria quase pós-ideológico. Ou seja, quase desprovido de ideologia, mas centrado em resolver os problemas das pessoas.

Isso é um partido de um líder, não é?

Ora, exatamente, Carla, tens toda a razão.

Desculpa ter tirado as palavras da tua boca.

Se nós começarmos a pensar um partido com essas características, o que é que precisa? Precisa de um nome, precisa de uma referência. Eu estava a pensar em Isaltino Morais, claro, e o próprio Isaltino deve estar a pensar em Isaltino, mas se nós pensarmos também no autarca de Loures, do PS, Ricardo Leão, ele tem feito coisas, tem resolvido os tais problemas concretos das pessoas, e no discurso dele temos visto isso, muitas vezes aquilo que se diz é afastar da discussão mais ideológica Porque isso não resolve o problema das pessoas e é preciso apostar em soluções concretas que resolvam esses problemas. Mas isso está sempre muito ligado à ação individual de um político. Poderia um projeto destes ser possível, viável, sem essa âncora de um nome forte, como o de Isaltino, ou outros nomes, mas de pessoas muito ligadas à ação concreta, nomeadamente nas autarquias? Eu acho que não haveria muito espaço para isso. Não há muito espaço na política portuguesa para um projeto independente de nomes muito fortes como seria o de Isaltino Morais. Eu acho que essa seria a grande virtude de um projeto político desses, que é associar um rosto a uma ideia de fazer política.

Mas não só um rosto. No caso concreto de Isaltino, e se calhar encontramos mais meia dúzia como ele, se calhar não com tanta visibilidade mediática, é o rosto de alguém que, com todas as tropelias da sua vida, nomeadamente com a justiça, tem a imagem de alguém que faz.

Que faz, exatamente.

Sim, tal como o Nuno já tinha falado nessa ideia do fazedor.

Sim, mas é isso.

Isto é, não é só um grupo notável.

É a grande fragilidade.

É o que faz a diferença.

É a grande fragilidade.

Aliás, como estamos a ver na habitação.

Porque quando tu tens um projeto completamente dependente de um nome, sabes o que-

Eu vou só deixar uma provocação sobre os autarcas que eu estava a pensar.

Mesmo em cima.

Mesmo em cima. António Costa foi autarca.

A tua nota, Nuno.

Autarcas e autarca.

Vou dar um 14 a Isaltino Morais a esta proposta, que é uma proposta quase personalista ou muito ligada à sua própria personalidade, porque é difícil imaginar um partido do centro.

Portanto, um Isaltino em cada esquina.

Um Isaltino em cada esquina para resolver os problemas do país.

E o Vencedor é regressa na tarde política.

Começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas a Judite França, a Raquel Pissis e o Nuno Gonçalo Poças. Assim que acabar o e o Vencedor É, chega o Alberto Gonçalves com ideias feitas. É às 18h50, na tarde política.