"Não basta reformar, também é preciso investir na Justiça"

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Estamos de regresso para o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Zaragoza da Mata, na segunda parte do Justiça Cega. Vamos analisar a recusa do Conselho Superior da Ordem dos Advogados em aplicar a lei que obriga aquele órgão responsável pela ação disciplinar a apreciar participações dos tribunais contra os advogados que promovem manobras dilatórias. Mas primeiro, Luís, importa perceber exatamente o que aqui está em causa, o que aconteceu.

Vamos começar por um contexto rápido. No episódio da semana passada, debatemos, eu e o Paulo, a aplicação de uma norma das medidas de celeridade do processo penal que foram aprovadas na última sessão legislativa parlamentar, ou seja, as multas para as manobras dilatórias promovidas pelas defesas. As multas são aplicadas aos arguidos, não aos advogados, depois de uma decisão de um juiz. Mas a lei também determina, e é isso que agora vamos debater, que a partir da segunda condenação, o tribunal fica obrigado a extrair certidão e enviar a mesma para a Ordem dos Advogados para, e aqui estou a citar a lei: "Para apuramento da responsabilidade disciplinar". Ora, o Conselho Superior, o órgão que exerce e fiscaliza a ação disciplinar por parte da Ordem dos Advogados, decidiu no dia 25 de setembro, deliberar de forma unânime o seguinte: em primeiro lugar, e estou a citar a deliberação, "arquivar liminarmente todas as participações efetuadas pelos senhores juízes que caibam na competência disciplinar do Conselho Superior, com fundamento em manifesta falta de fundamento disciplinar, sem prejuízo à petição autónoma, nos termos gerais, de factos que excedam o objeto previsto no número um daquele preceito", ou seja, o objeto é as manobras dilatórias. Ou seja, só procederão matérias que excedam as manobras dilatórias. O segundo ponto, em resposta, e volto a citar, "participar dos senhores juízes que façam essas participações ao Conselho Superior da Magistratura, por violação do compromisso de honra por si prestado, de administrar a justiça no respeito pela Constituição e pela lei, e por atentarem contra o exercício livre e independente do mandato forense e contra as garantias de defesa dos cidadãos em processo penal".

Fica claro esse contexto. Paulo, justifica-se esta tomada de posição por parte do Conselho Superior da Ordem dos Advogados?

Boa tarde a todos. Justifica-se, já explico porquê. Vou, no entanto, fazer uma introdução.

Claro.

O Conselho Superior da Ordem dos Advogados, de que já fui conselheiro com muita honra, só julga, em primeira instância, determinados advogados que tenham exercido determinados cargos na Ordem. Portanto, não é o tribunal direto. Os conselhos de deontologia espalhados pelo país é que são os tribunais, entre aspas, de primeira instância. O que significa que esta afirmação é uma afirmação de princípio com menos alcance do que aquele que podemos imaginar. Ou seja, nem todos os processos que estão na primeira instância chegam ao Conselho Superior. Primeira nota, só em recurso. Segunda nota, o que o Conselho Superior da Ordem dos Advogados disse, escreveu, foi algo que a Constituição prevê. O artigo 21 da Constituição é uma norma que diz o seguinte: "Todos têm o direito de resistir a qualquer ordem que ofenda os seus direitos, liberdades e garantias". E depois tem uma segunda parte, repelir qualquer agressão, essa não importa. A resistência é legítima quando o destinatário da norma entende que está a ofender os seus direitos, liberdades e garantias. Neste caso, os direitos, liberdades e garantias do exercício da profissão de advogado. Eu ouvi as declarações do senhor presidente da Associação Sindical, do doutor Paulo Lona, a dizer: "Andam aí uns comentadores nas televisões e nas rádios que estão a confundir tudo. As multas não são para os advogados." Não, quem está a confundir são eles. Nós não confundimos nada aqui. As multas são para os clientes. A participação disciplinar ao Conselho Superior é uma sanção para o advogado, porque basta ter o processo pendente para já haver ali uma sanção. Ora, por que eu disse que sim, que faz todo o sentido esta tomada de posição? Pela mesma razão que eu disse que nunca deixaria de exercer a defesa em que circunstância fosse, com ou sem participações ao Conselho Superior da Magistratura. Por quê? Porque eu para exercer o mandato, não posso estar coagido. Eu não posso ter medo dos senhores juízes. E há muitos advogados, aliás, que são censurados pela própria coletividade, porque parece que têm medo das instituições. Um advogado não pode ter medo das instituições, está ao mesmo par das instituições. O que é muito difícil aceitar por parte dos senhores magistrados judiciais, por parte do Ministério Público, até por parte dos funcionários, é que o advogado também participa na administração da Justiça, é um órgão da administração da Justiça, mas é sempre o parente pobre, é aquele que pode não ser ouvido, é aquele que tanto dá a posição em que esteja. Portanto, acho muito bem, foi uma afirmação de princípio, exerce o direito de resistência. Comete um crime, porque isso já foi posto também em várias peças, até vossas, até do Luís. Comete um crime de desobediência? Sim, a menos que o direito de resistência prevaleça, caso em que não há crime de desobediência. Aliás, nos militares, é um bom exemplo, e nos funcionários públicos, se invocarem direito de resistência para não cumprir uma ordem legítima do superior hierárquico, também não há crime. E, portanto, a situação está prevista na lei, está clarinha. As multas para os clientes é o que é. Pronto. Os clientes, então, depois que se decidam. Agora, o advogado ser ameaçado de sanção disciplinar é o mesmo que o ameaçar diretamente de crime de desobediência. Portanto, é a mesma coisa. Eu sou contra a norma Porque não tem nada que ver. Este argumento é falso, dado aliás, salvo erro, pelo Dr. Paulo Lona. Já existia em processo civil e agora em processo penal é que estão a protestar. Totalmente diferente o âmbito. Processo penal não é o processo civil. Por isso, os juízes e os procuradores diziam que até hoje em dia não era possível aplicar isso, porque são coisas distintas.

Luís, já tivemos este debate muitas vezes aqui no Justiça Cega, mas agora com este acrescento, que de resto parece também ser a posição, grosso modo, de todos os advogados, esta posição que o Paulo também aqui manifestou. Concordas com ela?

Não, não concordo. E apesar de nós termos debatido na semana passada esta questão, o que acontece aqui é que esta tomada de posição do Conselho Superior escalou completamente a situação. Portanto, os advogados já protestaram, protestaram durante o processo legislativo e alterou-se a proposta de lei de forma a que ficasse totalmente claro que as multas seriam para os clientes e não para os advogados, e agora recusam-se a aplicar a lei, porque isso para mim, na minha opinião, é uma situação grave de desobediência de um órgão. Essas palavras são todas escolhidas com rigor, para percebermos bem o que estamos a falar. É uma situação grave de desobediência de um órgão, de uma associação de direito público chamada Ordem dos Advogados. É uma associação de direito público que está a dizer à comunidade que se recusa a aplicar a lei. Não é uma situação de resistência de um cidadão, é uma situação de resistência de um órgão, de um advogado, é de um órgão. E a lei, já disse isto, mas tenho que repetir, que é importante. A lei das medidas de celeridade processual foi aprovada pelo Parlamento, foi aprovada por uma maioria de dois terços. Portanto, é uma lei que tem uma forte legitimidade política. Por quê? Porque nós somos uma democracia representativa e aqueles dois terços representam precisamente, na prática, dois terços dos eleitores. Por outro lado, a lei é bastante clara e aqui até vou recorrer à própria deliberação do Conselho Superior, que cita a lei ipsis verbis. Em caso de segunda condenação no mesmo processo pelos atos previstos no parágrafo, que são as três manobras dilatórias, tendo os mesmos praticados através de representação por advogado, é de imediato remetida certidão para a Ordem dos Advogados fazer o respectivo apuramento de responsabilidade disciplinar. O que o Conselho Superior decidiu? Vou voltar a citar a deliberação: "arquivar liminarmente todas as participações efetuadas pelos seus membros".

Ou seja, assim que lá chega, é arquivado.

Diz?

Assim que lá chega, é arquivado.

Exato. Ou seja, não é feito aquilo que a lei determina, que é a apreciação. Pois podia ser arquivado. Aliás, o Conselho Superior podia decidir assim: "Bem, nós vamos receber, vamos abrir e depois arquivamos". Pronto. O problema é arquivar liminarmente, é que nem sequer apreciam.

Se fosse hipocrisia, era bom.

Eu não te interrompi.

Pensei que tinhas acabado.

Pronto, deixa-me lá, faz favor, desta vez a gente não se interrompe um ao outro. O Conselho Superior recusa-se a aplicar a lei só porque não concorda com ela. Isto sendo de uma associação de direito público, eu acho que isto é ainda mais grave do que se fosse de uma empresa, de um cidadão. Por quê? Porque a associação de direito público, nomeadamente a Ordem dos Advogados, persegue funções e atribuições públicas que lhe são conferidas pela lei. No caso concreto, a Ordem tem poderes disciplinares para regular a profissão de advogado, tem um código deontológico para cumprir, por delegação expressa do Estado, ou seja, exerce esses poderes em nome do Estado. Portanto, o poder legislativo do Estado, o Parlamento, aprova uma lei e determina que qualquer advogado, que seja alvo da tal segunda condenação, tem que ter um inquérito disciplinar aberto pela Ordem. E o que faz o Conselho Superior que exerce esses poderes disciplinares delegados pelo Estado? Recusa-se a aplicar a lei. Isto não faz sentido nenhum. Ou seja, é quase como o Conselho Superior fosse um órgão anarquista. E o seu presidente, António Jaime Martins, foi para as redes sociais comemorar a deliberação como se fosse uma vitória extraordinária, fosse o líder da ala mais radical e extremista da advocacia portuguesa. Diga-se de passagem, que não é a primeira vez que os advogados se recusam a aplicar a lei. Por exemplo, no âmbito da Lei de Combate ao Branqueamento de Capitais, durante anos a fio, a Ordem dos Advogados fez questão de dizer sempre que nunca aplicaria esta lei, que é uma lei da União Europeia, que Portugal foi obrigado a transpor para o ordenamento jurídico. E o que está aqui em causa é: se o advogado tiver conhecimento de que o seu cliente está a pagar, por exemplo, os serviços com fundos com origem ilícita, tem que fazer a comunicação. Pois recusaram-se a aplicar a lei durante anos a fio, entretanto agora normalizou-se. Portanto, é como se fossem uma espécie de irredutíveis lusitanos da Gália, do Asterix e Obelix, só que isto não é uma banda desenhada, é a vida real. E a informação que eu tenho é que o Bastonário da Ordem dos Advogados não tem esta visão radical e que o governo, que propôs a lei ao Parlamento, está a acompanhar a situação com preocupação. Acho que estão a ser feitos, pela informação que eu tenho, desmarques para que o Conselho Superior recue nesta deliberação. Eu aqui vou concluir. Eu acho que esta situação é muito grave. E caso nada seja feito, isto não se altere, eu acho que tem que ser feita uma avaliação por duas entidades. Por parte da Ministra da Justiça, Rita Ferro rodrigues, que propôs este pacote de medidas ao governo, o governo propôs ao Parlamento, o Parlamento aprovou, ou seja, a ministra tem que avaliar se é necessária uma sindicância à Ordem dos Advogados, porque a Ordem dos Advogados não está a aplicar a lei. Já para não falar do poder disciplinar da Ordem dos Advogados, que realmente é muito pouco aplicado. Segundo, a Procuradoria-Geral da República deve ponderar, eventualmente, a abertura de um inquérito criminal contra o presidente do Conselho Superior ou até os membros de todo o órgão. Por quê? Porque pode estar aqui em causa um crime de denegação e prevaricação, denegação de justiça e prevaricação, porque não se está a aplicar um poder disciplinar que a Ordem é obrigada a aplicar. Estão se a recusar a aplicar a lei. Eu acho que deve ser feita essa avaliação.

Paulo, independentemente de alguma resposta que possas dar, já agora deixa-me perguntar-lhe se considera que o presidente do Conselho Superior se arrisca mesmo a ser alvo de um inquérito, por exemplo, por prevaricação?

Claro que sim, e tanto mais honroso é o que ele está a fazer A enfrentar, tal como há muitos advogados que são criminalmente perseguidos por não revelar matéria sujeita a segredo profissional. E depois, quando chega ao final, os tribunais absolvem e bem, porque sabem fazer as coisas. Porque não tem absolutamente nada a ver com a realidade o que o Luís acabou de expor. O direito de resistência existe perante ordens legítimas da autoridade, por exemplo, emergentes de leis aprovadas por 99% dos deputados. O direito de resistência existe, e ele disse: "Não é direito de resistência nenhum". É direito de resistência que a Constituição prevê. E não é prever para situações que não existem, é prever para situações que a lei diz o que diz. Se a senhora ministra da Justiça deve refletir, deve sim, senhor. Mas não para fazer uma sindicância, porque seria mais uma maneira curiosa de o Executivo, que o Luís está a defender, tente coagir uma associação profissional que sempre foi autónoma. Não é o que eu estou a dizer. Sempre foi autónoma, está a defender aquilo que o Estado Novo gostava de fazer. A advocacia nunca fez, porque houve advogados que nunca se vergiram perante o Estado Novo. E, portanto, se a senhora ministra da Justiça abrir uma sindicância ao que se está a passar, primeiro, uma sindicância não tem por objeto isto. Sindicância é uma coisa diferente. Seria sempre um ato de coação. Por exemplo, o exercício do poder disciplinar por parte da Ordem dos Advogados. Mas quem exerce o poder disciplinar sobre a Ordem dos Advogados é a senhora ministra? O governo pode determinar uma sindicância sobre essa matéria. Mas uma sindicância não tem nada que ver com isto. Estamos a falar do poder disciplinar. O Ministério da Justiça o que tem que fazer é respeitar as instituições que existem. E se uma instituição está a exercer o direito de resistência, que, aliás, é tão legítimo para um particular como para uma entidade coletiva, e pode ser inclusivamente exercido por particulares contra entidades públicas ou privadas. Portanto, a Constituição... Estamos a falar de particulares. Perdão? Estamos a falar de uma associação de direito público, não são particulares. Uma associação de direito público, sim. E então? Pode perfeitamente exercê-lo. É o que a Constituição diz, qualquer entidade o pode fazer. Aliás, devo recordar o Dr. Mário Soares, enquanto chefe de Estado, ter defendido em duas circunstâncias o direito de resistência de pessoas que estavam a ser afetadas por decisões governamentais. E acabou por ganhar essa ideia. O direito de resistência prevaleceu. Portanto, realmente, havendo um chefe de Estado, este é um daqueles casos em que devia intervir. Claramente. O presidente da República devia intervir nesta matéria? Devia. Existindo presidente da República, o presidente da República tem que intervir. Por quê? Porque estamos a ameaçar o funcionamento da advocacia, que é um órgão de administração da Justiça. Pergunto eu: o Ministério da Justiça tinha legitimidade para abrir uma sindicância ao Conselho Superior da Magistratura ou ao Conselho Superior do Ministério Público? Tinha? Não tinha, claro que não tinha, porque estava a violar a independência. Mas para algumas pessoas, uma associação pública, que também as outras são, dos advogados, já pode ser. Está a ver? É isso que eu não consigo perceber. Eu há dias elogiei um senhor magistrado do Ministério Público, que entrou numa sala de julgamento, antes do coletivo de juízes entrarem, sentou-se no seu lugar, esperou que o coletivo entrasse e tal como os advogados, estava à espera e levantou-se. Sabe o que fez este senhor procurador da República de primeira instância, que eu elogiei publicamente? Logo, colocou-se no sítio certo. Ele não é o tribunal. Ele forma o tribunal, tal como o advogado e os juízes, mas está à espera dos juízes. Não entra com o poder. Não, ele representa o Estado, ele não representa a Justiça. A Justiça é o coletivo que a vai representar. O que nós estamos a observar, ainda por cima com os movimentos extremistas que estão a aparecer, é criar-se um caldo tal que quando for preciso deitar mão à situação, não vamos conseguir fazê-lo, porque os tribunais hão de estar manietados, o Ministério Público há de estar manietado e os advogados já foram manietados por um governo em república democrática. É o que eu acho. Luís, faria sentido aqui uma intervenção do presidente da República, como defende o Paulo? Não, em todo o caso, o Conselho Regional de Lisboa, se não estou em erro, até pediu uma audiência ao presidente da República e foi recebido por um adjunto para fazer esta queixa. E aliás, esta lei foi promulgada pelo presidente da República, sem qualquer espécie de crítica. Pelo contrário, elogiou até que ia num caminho certo. Uma coisa tem que ver com a outra. Presidente da República. Mas o que aconteceu, já que a Ordem dos Advogados aplica o seu poder disciplinar, o que aconteceu aos poderes disciplinares dos advogados de Socras, que recusaram-se a ficar no tribunal e a esperar para serem associados? Não sei. Não aconteceu nada, não lhes aconteceu nada. Ora aí está um bom exemplo de como o poder disciplinar é exercido pela Ordem dos Advogados. Conheces o processo? Quando se trata de procuradores, já fomos informar, sim, senhor. E não há decisões? Não, não há decisões, não. Não, uma coisa são decisões, outra coisa é processos. Já quando são procuradores, já quando são juízes: "Ai, não, espera, é muito mais grave, porque são representantes da autoridade do Estado e, portanto, esse poder disciplinar tem que ser logo exercido". Lamento, mas para os advogados que lá estão, no órgão da Justiça, da administração da Justiça, é verdade, fazem parte do tribunal. Só são para exercer essa função. Logo, o exercício do poder disciplinar tem que ser exercido. O que é engraçado? É que no Conselho Superior do Ministério Público e da Magistratura, estão advogados lá, como membros. Mas curiosamente, nos órgãos disciplinares da Ordem, não está nenhum magistrado, nenhum procurador. É engraçado isso. Mas sabe que há países da União Europeia em que é o contrário. Realmente, os advogados estão presentes nos órgãos disciplinares dos procuradores, dos juízes, mas também acontece o mesmo com os advogados. Só vou fazer uma pergunta: tens certeza absoluta do que estás a dizer? Do quê? De que na Ordem dos Advogados só advogados integram os conselhos e que não há... Os juízes e procuradores integram esses conselhos? O que eu estou te perguntar é se a lei prevê as associações públicas. Tu gostas tanto de citar a lei.

Posso?

Posso. O que diz a lei das associações?

Os procuradores e juízes não estão perdendo. É só isso que eu estou a dizer.

O que diz a lei, pergunto eu, sobre a lei das associações?

Eu não estou a ver o que diz a lei, eu estou a ver o que acontece na prática.

Eu estou a dizer o que diz a lei. Todas essas.

Eu estou a dizer o que acontece na prática.

Por isso é que eu te perguntei se sabes o que estás a dizer.

Sei. O que na prática eu sei o que estou a dizer.

Penso que não. Penso que não saibas.

Mas o Paulo deu aqui uma ideia, que é uma excelente ideia: vamos todos exercer o direito de resistência.

Ah, disparate.

Todos. Não vamos pagar impostos, não concordamos com eles.

Não é questão de concordância, é uma questão de violação de direitos, liberdades e garantias.

IRS, IMI, IMT. Tanto.

Quando começas com esses argumentos, é que são argumentos que não fazem nenhum sentido.

Estamos a exercer o meu direito de resistência. Também não concordo com os impostos.

Não está, porque o direito de resistência não diz quando não gostas de uma coisa.

É a minha opinião convicta. Nós não pagamos impostos mais.

Não é uma questão de convicção.

Não vou pagar impostos.

É uma questão de violação de direitos, liberdades e garantias.

Não vamos pagar. Não é liberdades e garantias, é o meu dinheiro.

Mas custa-te alguma coisa imaginar que num tribunal, no final de um caso concreto destes, houve uma coisa.

Não vamos pagar multas, não vamos pedir licenças pra construir casas.

Não queres conversar, tu queres desconversar.

Vamos exercer o direito de resistência. É um apelo a todos os ouvintes do "Esp". Vamos exercer o nosso direito.

Nós fizemos um compromisso entre nós de não utilizarmos certos epítetos. Tu estás a falar há quanto tempo? Há quanto tempo que estás a falar? Não, o próprio moderador diz pra eu falar, mas tu não deixas.

Os ouvintes não nos entendem.

Deixa-me terminar. Vamos exercer o nosso direito de resistência e não pagar impostos, não pagar nada. Eu depois até dou aqui uma sugestão, que é: se porventura, eu espero que não aconteça, eu espero que o Conselho Superior tenha algum juízo e sinceramente esta situação se clarifique. Mas se levar aqui algum inquérito criminal, ou como o Paulo diz, haver aqui com muito orgulho o António Jaime Martins levar com um inquérito criminal e eventualmente até for julgado, eu espero que ele realmente entre em tribunal com uma daquelas camisetas pretas com o A vermelho dentro de um círculo com a mesma cor pra ser o rei dos anarquistas.

Pois, eu diria que com certeza seria um grande espanto pro Luís ver uma situação concreta destas, que ele acaba de imaginar, e o tribunal absolver o António Jaime Martins. Cala-te, homem, deixa-me falar.

Calma! Tu estavas a perguntar.

Não deixa falar.

Vou deixar o Paulo concluir.

Eu não consigo fazer uma frase inteira. Eu estou a dizer: entrar e ser absolvido, porque o tribunal concede, reconhece que ele o fez pra tutela de direitos, liberdades e garantias, como diz a Constituição. Era um espanto. Eu recordo o caso dos marinheiros e do almirante, que é uma boa amostra de que não foi cumprida uma ordem legítima de autoridade, na altura, salvo erro, da autoridade máxima sobre aqueles marinheiros. E não houve problema nenhum. Os tribunais souberam decidir. E neste caso, eu espero que o Conselho Superior da Ordem dos Advogados não lhe fraqueje os joelhos e que mantenha.

Fica essa sua expectativa. Paulo Serra Costa Mata e Luís Rosa estão de regresso. 18 dias para mais um duelo. Eu sou o Luís Soares. Até pra semana.