Europa a ferro e fogo. A democracia liberal está em queda?

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Começa agora mais uma viagem pelo território do planeta Terra. Ao longo dos próximos minutos, vamos falar do que marcou a última semana no panorama internacional. Passamos pela Europa, onde os protestos estão a subir de tom. Passamos pelos Estados Unidos da América, onde Donald Trump continua à procura de popularidade, com eleições à porta. Vamos a Israel, que também vai a votos e naturalmente vamos falar do Brasil, que vai ter essa derradeira segunda volta entre Lula da Silva e Flávio Bolsonaro. Estamos no "Cinco Continentes", o programa com assinatura do historiador Bruno Cardoso Reis. Eu sou o Miguel Cordeiro. Bruno, bem-vindo.

Olá, obrigado.

Vamos começar por esse possível encontro entre Estados Unidos da América, Rússia e China. De repente, as três potências parecem estar a organizar-se para discutir o futuro do conflito na Ucrânia e outros temas, mas esse é o grande tema em cima da mesa. Será que é mesmo possível discutir o fim da guerra sem os ucranianos e sem a participação também dos europeus? Isto faz sequer sentido, Bruno?

Há inclusive quem fale numa espécie de nova Conferência de Ialta, que é aquela famosa conferência de fevereiro de 1945. Aliás, teve lugar precisamente na Crimeia, que obviamente na época era soviética, e que no fundo juntava os chamados Três Grandes, portanto aqui também temos China, Rússia e Estados Unidos. Naquele caso, no final da Segunda Guerra Mundial, era a Grã-Bretanha, a União Soviética, a Rússia comunista, e os Estados Unidos, portanto, Churchill, Roosevelt e Stalin. Agora seria Xi Jinping, Putin e Trump. Eu acho que provavelmente Donald Trump até acha que isso é uma boa ideia. Ou seja, ele provavelmente acha que quando se fala numa nova Conferência de Ialta, se calhar pensa: "bem, isto é exatamente o que eu quero, no fundo, é estar aqui a desempenhar um grande papel histórico, pôr-me ao mesmo nível do presidente Roosevelt, ao lado do Churchill, etc." Mas realmente, quando a referência é feita, geralmente é de uma forma crítica e que tem a ver com esta ideia, que é: em Ialta, no fundo, decidiu-se muito do futuro da Europa do pós-Segunda Guerra Mundial, sem que a maior parte dos países europeus estivessem envolvidos. Por exemplo, um caso notório é o da França. De Gaulle nunca perdoou, por exemplo, ele não ter sido também convidado. Mas enfim, a Polónia, a Roménia, sobretudo os países do Leste, que depois vão ficar parte de uma esfera de influência soviética, têm muito em Ialta um exemplo da traição ocidental. Aliás, um colega e amigo norte-americano, um historiador também, o Michael Kimmelman, que trabalha muito estes temas, publicou, penso que ontem, um texto no New York Times a dizer: "Não é Ialta, é analogia errada". E eu acho que ele tem razão. Ou seja, há aqui um problema com essa analogia, mas que ainda torna isto pior, em certo sentido, que é, no fundo, no caso de Ialta, realmente os principais beligerantes na Segunda Guerra Mundial estavam lá representados. Os vencedores, claro, mas os vencedores que mais tinham contribuído para derrotar a Alemanha nazista. A Grã-Bretanha foi a que fez um esforço maior durante mais tempo. É preciso recordar que combate continuamente desde o início da guerra.

E sofre também.

E sofre com tudo isso, em termos económicos, inclusive sacrifícios materiais, a sua própria capital bombardeada até mesmo ao fim da guerra, com aqueles novos mísseis V1 e V2, que aliás falamos a semana passada. A União Soviética é, até por incompetência de Stalin, de não acreditar que ia ser invadido, é o país que mais baixas sofre, em particular liga-se à Ucrânia, que então fazia parte da União Soviética, mas é o país que mais baixas tem, certamente na Europa. É possível que na Ásia tenha sido a China. E os Estados Unidos são absolutamente cruciais em termos, desde logo, do capital, ou seja, de terem a capacidade de financiar o esforço de guerra, da capacidade industrial. Os Estados Unidos, nessa altura, estavam a fabricar um navio por dia, e também de tudo o que é dimensão da guerra aérea e naval, sobretudo, mas também terrestre, quer na Europa, quer no Pacífico. Portanto, eles eram realmente os principais beligerantes. Aqui estaríamos a falar de resolver-se um conflito na Europa envolvendo uma potência que é asiática, puramente a China, um que é realmente o principal beligerante, mas apenas um dos beligerantes, não os dois, não a Ucrânia. E sendo que os Estados Unidos já não são diretamente beligerantes e não são sequer o principal suporte do esforço de guerra ucraniano, que neste momento é sobretudo financiado e armado pelos europeus.

Reino Unido também.

Exatamente. Pela Europa no seu conjunto, não apenas os países da União Europeia. Portanto, realmente, isso não faz nenhum sentido, de tal forma que me parece que é pouco provável que seja o tema principal. Apesar de tudo, acho que sobretudo a China tem tradicionalmente algum bom senso e alguma prudência, mas realmente não faria nenhum sentido, até do ponto de vista dos próprios interesses, por exemplo, da Rússia, a não ser no sentido que poderia ter aqui o apoio de duas grandes potências aos seus pontos de vista, sem que os outros tivessem a oportunidade de se manifestar. Mas, por exemplo, em questões cruciais para a Rússia, a Europa também é fundamental.

Mas que poder é que têm aqui realmente os europeus? Fala-se da possibilidade de surgir aqui um líder europeu para estar a falar diretamente com Putin. António Costa até é um dos nomes que é referido esta semana, referido pelo político. Isto faria alguma diferença, ter, de facto, um interlocutor mais direto do lado da União Europeia ou da Europa para, pelo menos, conversar com o lado russo?

Neste momento, a Europa é responsável por around 260 mil milhões de financiamento da Ucrânia. É mais do dobro daquilo que os Estados Unidos já deram. Em termos mesmo militares, de armamento, é extraordinário dizer isto, mas uma Ucrânia em guerra consegue ainda assim fabricar à volta de 40% do seu armamento, os outros 40% são europeus, é a indústria de defesa europeia, portanto, quase 80% são ou Europa ou Ucrânia, os outros 20% são Estados Unidos. Claro que é um 20% muito importante, por exemplo, os famosos Patriot, que são impossíveis de substituir por sistemas que os europeus já tenham. Os europeus têm, basicamente, grande parte dos bens congelados russos, perto de 200 mil milhões de bens congelados russos. Em termos de sanções, a Europa era, de longe, o grande mercado de exportações russas, por exemplo, de energia, e portanto, ao contrário também do que diz Putin, essas sanções fazem imensa diferença, ao ponto de termos agora este acordo duvidoso do gasóleo com os Estados Unidos para tentar algum alívio de sanções. À partida, os europeus têm aqui bastantes armas, se quisermos, literalmente e figurativamente. A grande questão é saber se estão unidos e se Putin, e mesmo Trump, acreditam que continuarão a estar unidos, coesos. E aí a questão crucial não é saber se vai ser o António Costa ou o Alexander Stubb, ou seja, o presidente do Conselho Europeu, que seria talvez até o mais natural, porque à partida é o representante dos governos e esta área da política externa, da política de defesa, é uma área intergovernamental, que não está delegada à União Europeia, e que também não tem aquela carga de ser visto como muito hostil à Rússia, que é o caso de Kaja Kallas, da alta representante, ou mesmo da presidente da Comissão, eventualmente, a Ursula von der Leyen. Alexander Stubb tem a vantagem de ser um presidente de um país que tem uma fronteira de mais de 1000 km com a Rússia, tem uma experiência secular de negociações difíceis com a Rússia, ele também se dá bem com Donald Trump. Portanto, qualquer dos dois nomes poderia fazer algum sentido. Agora, a grande questão não é a questão do nome, é a questão de saber se realmente há aqui uma posição forte, coesa. E aí o problema realmente é que temos alguns sinais de que poderá não ser assim a curto prazo. Para já tem sido geralmente assim, obviamente com os países que se sentem mais ameaçados pela Rússia a mostrarem mais solidariedade com a Ucrânia também em interesse próprio, para conter uma Rússia mais agressiva, travá-la, mas de um modo geral tem havido uma relativa coesão, consenso, muito mais do que aliás se pensava no início da guerra. Agora, Putin, ainda ontem ou anteontem, durante esta semana, vem dizer: "Estas manifestações na Europa mostram que os europeus não querem uma guerra com a Rússia". Ele está claramente convencido que pode dividir para reinar, que agora, finalmente, ao fim destes anos, começa a haver sinais de divisão, de fratura, e que movimentos como a AFD na Alemanha, que têm ganho força nas eleições regionais, ou mesmo o Rassemblement National, o partido de Marine Le Pen, que tendo publicamente uma posição mais crítica da Rússia, historicamente foi bastante sempre próximo da Rússia, simpático à Rússia. Portanto, Putin parece estar aqui apostado em que a Europa vai começar realmente a fragmentar-se, não vai aguentar este apoio à Ucrânia, não vai manter este apoio à Ucrânia, e que há setores importantes que querem realmente uma paz quase a qualquer preço com a Rússia, sendo que esta posição de Trump ainda dá mais força, mais argumentos a esses grupos. A Alice Weidel, por exemplo, a líder da Alternative für Deutschland, este partido da direita radical alemã, veio dizer: "Bem, até os Estados Unidos, que no passado nos criticaram por comprarmos gás russo, agora estão a comprar gasóleo russo. Portanto, claramente devíamos fazer a mesma coisa".

Vamos continuar por essa linha, até porque já estavas a referir os protestos. Já vamos voltar aqui a uma situação que se vive na Ucrânia, mas porque tudo isto está naturalmente ligado a estes protestos na Europa que sobem tom. Nós já falámos disto a semana passada, muito aconteceu desde o nosso último programa. Subiram o tom as manifestações em Portugal, também na Albânia. França viveu esse fim de semana muito complicado, depois também dias de violência. Macron recomenda que se evitem manifestações, há aqui um apelo ao recolher obrigatório. Há também já protestos em Itália com medidas duras. Como é que estão, de facto, a sair estes países, sendo que em alguns deles há eleições para muito breve?

Há claramente aqui algum efeito contágio a nível europeu, vemos muitas vezes esse fenómeno na política, a questão das primaveras árabes, por exemplo. Ou seja, as pessoas veem protestos noutros países e, na medida, sobretudo, em que também partilham algumas dessas insatisfações, muitas vezes acabam por achar: "Bem, faz sentido isso acontecer". Eu acho que, por exemplo, no caso de Portugal e Espanha, isso é muito evidente. Houve protestos respeitante da crise habitacional.

Em Espanha houve protestos, caiu o governo, tomou-se algumas medidas.

Exatamente. E acho que em Portugal começou a surgir muito este discurso na praça pública, que é: "Bem, mas a crise habitacional em Portugal ainda é mais grave do que em Espanha". E realmente os números apontam nesse sentido. Aqueles números impressionantes, um salário médio não chega para pagar um aluguer médio em Lisboa, é preciso 120% de um salário médio, portanto, pelo menos duas pessoas combinarem e mesmo assim, um salário tem de ir integralmente para isso, mais um bocado do outro. Em Madrid ou Barcelona, estamos a falar das cidades que vêm logo a seguir em termos da Europa, mas são around 64%, 65%. Portanto, há aí um efeito contágio. Sendo que esse contágio não é simplesmente imitação, como eu digo, é porque há muitas vezes problemas realmente que são comuns. Por exemplo, esta questão do custo da habitação, que está a disparar por todo lado. Tivemos protestos na Irlanda, nos Países Baixos, que são países relativamente mais ricos. É verdade que também um segundo aspecto é que a maior parte dos protestos são na Europa mais do sul Que é aquela onde os salários são mais baixos, os custos têm disparado, os salários não têm acompanhado e onde os Estados têm menos margem orçamental para poder acudir a este tipo de emergências, para poderem financiar, por exemplo, muito investimento público na habitação. Enfim, que é uma coisa que eu acho que se pode discutir e que não é exclusivo de países comunistas. Dois dos países que têm mais habitação pública não são propriamente considerados exemplos de comunismo, pelo contrário, a Áustria, na Europa, por exemplo, a capital Viena, quase metade da habitação, volta de 40%, é pública, mas também em Cingapura, que é muitas vezes apontado como um exemplo máximo da economia de mercado pujante da Ásia, à volta de 70% da construção é pública. Mas enfim, claramente essa é uma questão central. Agora, há outros problemas que têm a ver com governos muito esgotados, o caso da França isso é bastante evidente, com aliás eleições também próximas, como é também o caso de Itália, que são vistos como não tendo dado solução a esta questão. Uma grande polarização também, portanto, um crescimento dos extremos, que muitas vezes acabam por, sobretudo no caso da extrema-esquerda, ter uma visão romântica e positiva da violência política, que acaba por muitas vezes dar margem também a protestos mais violentos. Portanto, acho que todos esses fatores devem ser tidos em conta. Agora, o que é bastante evidente em termos de impacto global disto, e por exemplo, temos a capa desta semana do The Economist, da revista Economist, que é o fim da Europa liberal. Ou seja, obviamente, a imagem que isto passa da Europa é realmente confirmar esta ideia de uma Europa decadente, de uma Europa com dificuldades. E vemos, por exemplo, Putin ou Trump, que têm sido muitas vezes críticos também dos governos europeus, aproveitarem esta situação realmente para tentar validar esse discurso. Portanto, que a Europa está em dificuldades, está decadente, está bloqueada.

E talvez seja necessário discutir, de facto, uma resposta unificada dentro da União Europeia sobre estas problemáticas, principalmente de habitação.

Sim, sendo que o problema aí é que temos em crescimento grupos políticos, por exemplo, o Rassemblement National da Marine Le Pen, ou sobretudo a AFD. Este partido alemão foi criado no contexto da crise do euro para se opor totalmente a qualquer ajuda financeira aos países do sul. E portanto, na discussão do orçamento comunitário, a Alemanha, por exemplo, embora ainda não tenha AFD no governo, mas o governo alemão tem sido muito taxativo a dizer: "Há que ser realista, há que ter em conta as circunstâncias e, portanto, não pode haver aumentos do orçamento comunitário." E aí o problema muitas vezes é esse: mas vamos gastar mais aqui tirando outras áreas, por exemplo, a agricultura, mas o lobby agrícola é muito forte também na Europa. Portanto, não é fácil realmente pensar que se vai buscar o dinheiro, por exemplo, o orçamento comunitário, sem mais.

Vamos, como prometido, falar ainda aqui de um aspecto no conflito da Ucrânia. Temos ainda dois minutos e meio nesta primeira parte. Bruno, o confuso caso Starshield, que na verdade é um Starlink militar. Há aqui talvez uma dependência excessiva desse sistema por parte da Ucrânia, mas há aqui uma confusão. Este sistema teve um problema. Primeiro apontou-se o dedo a Elon Musk, depois a Donald Trump, depois novamente a Elon Musk. Agora, o Wall Street Journal revela que foi Donald Trump a pedir para desligar o serviço de internet, que podemos dizer, seguro à Ucrânia. Isto não nos pode deixar propriamente descansados, pois não?

Não, e agora ainda temos um último episódio, que é Donald Trump a dizer que já estava tudo a funcionar e que ele tinha dado essa indicação e, do lado ucraniano, a informação de que isso não está a acontecer. Agora, eu acho que aqui, o que é que se pode concluir? Por um lado, é realmente o enorme feito empresarial de Elon Musk, que percebeu o enorme potencial do espaço em termos económicos, em termos comerciais e até para além disso. E conseguiu realmente tirar este setor de um certo impasse que se prolongava já há várias décadas, em que realmente o número de satélites que se conseguia colocar em órbita era muito reduzido. O resultado disso, realmente, é não apenas o SpaceX como um serviço de colocação de satélites, que de longe domina o mercado a nível global, como ele usou essa possibilidade para construir a sua própria rede de satélites. No caso do Starlink, estamos a falar de mais de 10 mil satélites. E isso significa que é de longe o melhor sistema, é um sistema superredundante. Só na zona da Ucrânia terão talvez à volta de mil satélites. E portanto, realmente não há alternativa. É um daqueles exemplos que a administração Trump muitas vezes diz em relação aos europeus, que é: "Vocês podem se queixar muito, mas não têm alternativa àquilo que nós temos para oferecer." Portanto, têm, no fundo, de ceder, de fazer cedências.

E a Ucrânia está nessa situação.

E a Ucrânia está exatamente nessa situação e os europeus não podem providenciar realmente uma alternativa. Há alguns sistemas de vários Estados, inclusive de Portugal, mas numa escala muitíssimo menor. E mesmo o sistema que está a ser desenvolvido como alternativa, o Iris II, apesar de tudo, estamos a falar de mais de 300 satélites. É verdade que o foco seria aqui mais nesta zona europeia, mas ainda assim estamos a ver a diferença de escala e só estará disponível, se tudo correr bem, a partir de 2029, 2030. Portanto, até lá, realmente a Europa e a Ucrânia está muito dependente, está excessivamente dependente, muito mais do que devia, de dois indivíduos bastante erráticos e às vezes hostis aos governos europeus, que é Elon Musk e Donald Trump.

Já voltamos a este "Cinco continentes", fazemos uma curta pausa. Segunda parte do Cinco Continentes. Vamos falar nos próximos minutos ainda do que se passa em Israel, eleições à porta, também no Brasil, e há, naturalmente, a recomendação desta semana do Bruno Cardoso Reis. Mas começamos precisamente, Bruno, pelo Brasil nesta segunda parte. As eleições são já este domingo. Tivemos debates durante esta semana, tivemos discussões sobre o que se passa nas redes sociais com a Meta a favorecer, de certa forma, Bolsonaro, depois a justificar o que aconteceu. Houve até Lula a pedir uma anulação da candidatura de Bolsonaro. E de facto discute-se muito esta questão externa também nestas eleições. O que podemos esperar desta eleição, principalmente tendo em conta aquilo que nos vão dizendo as sondagens?

O que podemos esperar, tendo em conta as sondagens, e portanto a eleição será neste domingo, é realmente grande incerteza. Ou seja, as sondagens, longe de mostrarem uma tendência para um favorito, o que têm mostrado é uma tendência para novamente os dois candidatos colarem. Portanto, as últimas sondagens, nomeadamente a Datafolha, literalmente nem é uma questão de margem de erro, é mesmo 50/50, mais empatado é impossível, sendo que obviamente há sempre esta questão da margem de erro e de serem intenções de voto, serem sondagens e não votos. Mas a expectativa eu diria que seria de uma eleição muito disputada até o fim e com um resultado relativamente próximo. Já vimos isso na primeira volta, com dois milhões de votos de diferença, o que tendo em conta um colégio eleitoral de mais de 150 milhões é muito pouco. Essa tendência parece manter-se ou até acentuar-se, portanto, ser uma eleição mesmo muito disputada até ao final, embora importe dizer que à partida, Flávio Bolsonaro tem um certo favoritismo, ganhou a primeira volta, nunca ninguém inverteu isso. Geralmente as sondagens tendem a subestimar um pouco, não por uma margem muito grande, mas um pouco a votação na direita brasileira. Diríamos que para Lula ter alguma segurança precisava ter aqui uma margem claramente superior a Flávio Bolsonaro, o que não é o caso. Agora, Lula também é um sobrevivente da política brasileira. Basta lembrar que ele concorreu a todas as eleições, tirando aquelas em que não pôde porque estava detido, estava preso, mas mesmo nessas teve sempre um papel crucial, basicamente desde a democratização, desde a primeira eleição livre direta em 1989. Acho que temos de continuar à espera e provavelmente naquela noite vamos ter que esperar um bocadinho para perceber qual é realmente o resultado final. É uma eleição muito importante pro Brasil, é importante pra Portugal, até por força da importante comunidade brasileira cá.

A maior comunidade da Europa de brasileiros está em Portugal e é a segunda maior do mundo, só ultrapassada pelos Estados Unidos da América.

Exatamente. Lisboa é o maior círculo eleitoral fora do Brasil, portanto nesta comunidade no exterior. E obviamente também temos uma comunidade muito grande de portugueses e de lusodescendentes no Brasil. Mas é uma questão que interessa muito a nível global, ou seja, o Brasil vai pender mais pro lado dos BRICS, pro lado da China e da Rússia, vai pender mais pro lado dos Estados Unidos, de Donald Trump, claramente com o Lula mais pro lado dos BRICS, no caso do Bolsonaro, declaradamente mais pro lado dos Estados Unidos. Em termos das dinâmicas regionais nas Américas, o Brasil, a par do México, é o único grande Estado que ainda resiste a esta tendência de alinhamento mais à direita, uma direita mais musculada, que combate o crime também utilizando até meios militares, em aliança próxima com os Estados Unidos, esta ideia do escudo das Américas. Agora, na própria campanha, a dimensão externa tem estado muito pouco visível. Aliás, o que tem prevalecido são ataques pessoais, insultos, acusações mútuas de corrupção, de ligação ao crime organizado, etc.

O primeiro debate foi nesse aspecto.

Profundamente deprimente, diria eu. Acho que o Brasil realmente mereceria melhor. É a quarta maior democracia do mundo em termos de número de eleitores e está aqui muito em jogo, mas realmente esta dimensão externa não tem um peso assim tão grande. Há esta dimensão das redes sociais que é claramente crucial. Ou seja, uma das autocríticas até do próprio Lula e da sua campanha foi que não deu mais importância, não esteve mais eficazmente presente nas redes sociais. O bolsonarismo foi pioneiro nisso, sempre teve aí muita força. Aqui, então aparece a questão externa, muito por força desta questão da Meta. Enfim, o próprio Lula também tentou jogar um pouquinho esta ideia de que ele seria o defensor da soberania do Brasil face aos Estados Unidos, mas aparece sobretudo por via das redes sociais, por via do protagonismo destes tecnobarões, neste caso do Zuckerberg, e do seu poder enorme a nível global.

Basicamente, a Meta estaria a favorecer as publicações de Flávio Bolsonaro e quase até um pouco a esconder as de Lula da Silva.

É essa a alegação e aparentemente, por exemplo, senadores democratas nos Estados Unidos, portanto, a esquerda norte-americana, acharam que valia a pena ter garantias de que não seria assim. Nesse aspecto tem aparecido, mas mais uma vez é sempre misturado com escândalos, com acusações. Realmente está longe de ser uma campanha exemplar. Esperemos que pelo menos desta vez os dois candidatos aceitem o resultado, que haja aqui uma transição pacífica e sem problemas, e que o futuro presidente também respeite este enorme feito, que foi pro Brasil, depois de mais duas décadas de ditadura, ter conseguido realmente um processo de democratização exemplar e de consolidação da democracia que foi realmente exemplar.

Os Estados Unidos, já temos falado disso nos episódios anteriores, vamos naturalmente continuar a falar, vão ter essas midterms, podemos falar em eleições em tempo de guerra, e o Irão até assume isso de certa forma. O Irão assumiu nos últimos dias que está a arrastar o conflito e a situação em Ormuz para prejudicar Donald Trump nas eleições intercalares O que nos diz a história sobre estas eleições influenciam ou se são influenciadas pelos conflitos armados, neste caso, entre Estados Unidos da América e Irão? E se será significativo a retirada do pessoal diplomático, por exemplo, dos Estados Unidos da América, da Arábia Saudita, para algo que possa acontecer ao longo dos próximos dias?

Sim, geralmente não é um bom sinal. Quando temos a retirada do pessoal diplomático, quer dizer que alguém geralmente bem-informado está à espera que alguma coisa perigosa aconteça. Portanto, acho que isso é um sinal que vale a pena destacar. Agora, pode ser simplesmente o sinal de que há essa intenção ou de que essa intenção está a ser ponderada, não quer dizer que já tenha havido uma decisão definitiva de avançar para uma nova escalada no conflito. Também pode ser que seja uma indicação da intenção dos Estados Unidos e de Israel avançarem até antes das eleições intercalares ou se calhar pouco antes, para ter algum efeito surpresa, mais eficácia militar, ou pode ser de que há informações de que o Irão poderá estar a preparar-se para fazer uma surpresa desagradável que possa de alguma forma impactar as eleições americanas. Nós sabemos que os iranianos se interessam muito por política americana. O regime iraniano tem essa história. Em 1979, quando há a revolução islâmica, quando é derrubado o Xá do Irão, que era um grande aliado dos Estados Unidos por este novo regime, há, de facto, uma situação dramática que é o rapto dos diplomatas norte-americanos, uma violação grosseira da lei internacional, da imunidade das embaixadas e dos diplomatas. E eles são mantidos presos durante mais de um ano e isso leva realmente a uma tentativa de intervenção militar falhada. E os iranianos fazem questão, e dizem isso muito claramente, de só libertar os reféns no próprio dia da posse do presidente Reagan, mas já depois do presidente Reagan ter assumido o cargo, ou seja, de privar o presidente Carter de algum tipo de sucesso antes da derrota eleitoral e até de o impedir, ainda antes de sair, de ter essa satisfação de poder dizer: "Eu consegui trazer os reféns de volta". E portanto, os iranianos fizeram muita questão de dizer, porque isto tem obviamente a ver com a história, é uma interpretação eventualmente um pouquinho abusiva, mas a ideia de que o golpe de 1953 contra o Mossadegh, o líder nacionalista, pelos xás, pelos militares e por muitos aiatolás, inclusive o mentor do aiatolá Khomeini, mas que isso teria sido basicamente um golpe da CIA. Houve envolvimento da CIA, mas o golpe teve muitos envolvidos iranianos e não foi a CIA que por si só conseguiu ali mudar o regime. Mas enfim, há essa ideia no Irão e portanto este episódio de 1969, no fundo, é uma vingança, um pagamento dessa queixa histórica e não me espantaria que o Irão tentasse aqui fazer alguma coisa em termos das eleições. Em termos de impacto nas eleições, eu diria, impacto já está a ter.

Claro.

À partida, aquilo que nos dizem a maior parte dos especialistas em comportamento eleitoral é que as questões externas, já falámos disso no Brasil, tendem a não ser decisivas nas campanhas eleitorais e nas eleições. A não ser quando temos uma crise, quando temos uma guerra, por exemplo.

Quando a questão externa tem impacto direto na carteira.

Exatamente. Quando está a ter um custo enorme, quando não se vê uma saída também, o conflito se prolonga sem se ver uma saída e está a ter um custo enorme em termos de vidas e ou em termos também económicos. Aqui no caso do Irão, não está a ter um grande custo em termos de vidas americanas, não há um envolvimento de tropas muito significativo, mas está a ter um enorme custo em termos de esforço de guerra e está a ter um enorme custo nas carteiras das pessoas, aliás, a nível global, por causa do impacto no mercado da energia. E portanto, isto, também de acordo com a maior parte dos analistas, é um dos fatores que ajuda a explicar a enorme impopularidade de Donald Trump, as dificuldades enormes dos republicanos. Ainda há poucos dias, o Alasca passou nas sondagens de tendencialmente um empate para tendencialmente democrata. Ora, o Kansas, que é um Estado historicamente republicano, não elege um democrata há praticamente 100 anos, o candidato democrata está na margem de erro. Isto não quer dizer, obviamente, até porque são eleições, sobretudo no Senado, bastante difíceis para os democratas, a maior parte dos lugares, deste um terço de lugares que estão em disputa, são em Estados bastante conservadores, mas o fato de serem competitivos já mostra essas dificuldades que resultam desta combinação de Donald Trump prometer que não ia haver mais guerras e que ia resolver a questão da inflação. E portanto, o que tivemos foi uma guerra que ele tem alguma dificuldade em explicar como é que vai ganhar e um impacto tremendo dessa guerra muito negativo na questão do custo de vida, da inflação, dos preços, que era um dos grandes problemas que ele tinha prometido que ia resolver.

E o fato de não haver propriamente uma solução à vista também para este conflito. Há eleições também em Israel, de facto, estas semanas vão ser de eleições muito importantes. 27 de outubro, houve entretanto a notícia de apoio de Donald Trump a Netanyahu e do afastamento de um dos líderes da oposição, Benny Gantz, como candidato a primeiro-ministro. Como é que, neste caso, a guerra está a afetar esta eleição e quais são, de facto, as hipóteses de alguém conseguir uma maioria absoluta nesta eleição e isso poder levar a uma grande mudança na posição de Israel?

Aqui o apoio do Donald Trump não é uma surpresa. No fundo, foi só uma espécie de formalização mais próximo do ato eleitoral, de algo que já é conhecido de todos, esta grande proximidade, cumplicidade. Também não é completamente sem precedentes no passado, embora de forma não tão direta, Bill Clinton ou Obama sinalizaram exatamente o oposto, ou seja, que não gostavam de Netanyahu, que o viam como um problema, por exemplo, no processo de paz. À partida, isso não teve um efeito decisivo ou não foi no sentido eventualmente desejado. Aquilo que aqui é o dado fundamental é, mais uma vez A completa fragmentação também foi sempre típica em Israel. Todos os governos em Israel são de coligação há muitos anos. As sondagens o que preveem, para já, é uma ligeira vantagem da oposição em relação ao Likud, do principal partido da oposição, que é liderado por este antigo general, Isaac Herzog. Mas estamos a falar de 23 deputados pra oposição, qualquer coisa como 23 deputados, 21 pro Likud. Ou seja, ir muito longe dos 61 deputados que seriam necessários pra ter a maioria absoluta no Knesset, no Parlamento israelita, que são 120. Sendo que estas contas ainda são complicadas pelo fato de que há aqui um bloco importante, talvez à volta de 15 deputados, que são deputados dos árabes israelitas, dos partidos ligados historicamente aos árabes israelitas, que têm realmente cidadania, portanto, também desmente aquela ideia mais simplista de um apartheid, pelo menos para já, em Israel propriamente dito, outra coisa é os territórios ocupados. Mas a verdade é que esses partidos, por tradição, de fato, não são vistos como parceiros de coligação ou complicam muito a criação de coligações, porque depois há outros partidos que não aceitam formar coligação com eles. Temos este estado também permanente, que é uma viragem à direita que já se vem consolidando nos últimos 20 anos e, portanto, o que estamos a falar aqui, no caso Isaac Herzog, por exemplo, é de um centrista, não é sequer alguém da esquerda israelita. Parece-me que realmente o que nós podemos dar como certo, mais uma vez, é a incerteza sobre os resultados até o final.

Isso é incerto nas eleições.

Sobretudo em eleições realmente seriáis. Mas realmente as sondagens não nos ajudam muito, não há aqui uma clara tendência de vitória pra um dos lados e a grande dificuldade em formar um governo. Isso também significa que qualquer governo que venha a ser formado será provavelmente frágil e terá dificuldade em fazer grandes mudanças na política interna, externa, na relação com os palestinianos. O que sabemos é que Isaac Herzog, à partida, compromete-se com congelar a situação na Cisjordânia, não continuar esta escalada de violência, de crescimento de colonatos, etc. Mas mesmo isso não é garantia de que depois se consiga avanços num processo de paz mais durável.

Claro. E deixe-me deixar esta nota, o Observador e a Rádio Observador estão em reportagem em Israel por estes dias, o Pedro Jorge Castro e o João Porfírio, tudo para ler em observador.pt, também com reportagens para ouvir na rádio e em podcast. É um tema que também vamos voltar no Cinco Continentes. Falamos agora de Lana Nusseibeh. É uma nova candidata a suceder a António Guterres no cargo de secretário-geral das Nações Unidas. Ela está no Ministério dos Negócios Estrangeiros dos Emirados Árabes Unidos e este é um nome que aparece porque de fato os candidatos que estavam em cima da mesa foram vetados nos votos preliminares por pelo menos um membro permanente, cada um deles. Isto é uma tentativa de resolver aqui um problema, um impasse nesta eleição para secretário-geral da ONU?

Sim, a eleição pra secretário-geral é mais um exemplo da importância do Conselho de Segurança. Formalmente, é a Assembleia Geral que nomeia, que elege o secretário-geral, mas por indicação do Conselho de Segurança. Ora, a indicação do Conselho de Segurança está sujeita, como em tudo no Conselho de Segurança, ao veto dos cinco membros permanentes. Há até dois candidatos, nomeadamente esta senhora Rebecca Grynspan, que foi vice-presidente da Costa Rica, que foi responsável no sistema da ONU pelo comércio e desenvolvimento, que teve nove votos favoráveis, portanto, nove em 15 tem maioria. O problema é que teve dois votos contra de membros permanentes. Aqui ainda não estamos numa votação formal, isso ainda pode mudar, porque são o que eles chamam straw poll, no fundo, é uma espécie de votação a fingir só pra ter uma ideia de a que ponto é que estão as coisas. Não se sabe, aliás, exatamente quem é que serão esses Estados, embora se possa desconfiar. A questão é que há cinco boletins vermelhos que são os dos cinco membros permanentes e sabemos por aí que houve dois membros permanentes que vetaram, quer a Rebecca Grynspan, quer o outro candidato favorito, esse eventualmente visto como mais próximo dos Estados Unidos, o responsável da Agência Internacional de Energia Atômica, o Rafael Grossi, que temos ouvido falar muitas vezes. À partida, esta candidata dos Emirados é um pouco uma surpresa, embora ela seja muito conhecida e prestigiada nas Nações Unidas, foi representante permanente dos Emirados durante quase 10 anos, no fundo, a embaixadora dos Emirados junto às Nações Unidas. Os Emirados têm muitos apoios de peso, até por força também da sua capacidade financeira. Têm boas relações com a Rússia, por exemplo, têm mediado muitas vezes estas trocas de prisioneiros, têm boas relações com Donald Trump, com Israel. Também têm alguns anticorpos, por causa, por exemplo, dessa proximidade a Israel, do papel em África, por exemplo, em países como o Sudão. Há aí, eventualmente, alguns anticorpos. Sobretudo, tem este problema, e é por isso que é realmente uma surpresa, é que no sistema, nas regras informais das Nações Unidas, desta vez caberia à América Latina designar o secretário-geral, há uma rotação regional. Os Estados Unidos, no entanto, já vieram dizer, o seu representante permanente, Mike Waltz, já veio dizer: "Isso é uma tradição, mas não é obrigatório, até pode ser do outro lado". E a questão é: os latino-americanos não têm um veto no Conselho de Segurança. Eventualmente, por exemplo, um país como a França poderia ter essa função, eventualmente, de funcionar aqui como se fosse a hora dos latinos, vamos dizer assim. Mas realmente há este elemento surpresa, mas isso significa que realmente há uma percepção de que há aqui um certo bloqueio e que poderá haver dificuldade em conseguir algo que também já aconteceu no passado, que é estes membros permanentes mudarem o sentido do voto, no fundo, negociarem com estes candidatos e dizerem: "Bem, em troca de um vice-secretário geral, de alguém com peso, um diretor-geral no setor que nos interessa, nós vamos levantar o veto". Não é impossível que estes candidatos, Rafael Grossi ou a senhora Grynspan regressem, digamos assim, dos mortos diplomáticos, salvo seja. Claramente há dificuldades em eleger o próximo secretário-geral, o que não é de espantar, tendo em conta o contexto internacional atual.

Sim, de facto, perante tudo o que se passa no mundo, é natural que exista dificuldade também para eleger o secretário-geral da ONU. Estamos a fechar, temos ainda espaço para a recomendação e é aqui que vamos tocar no continente africano. Tens para recomendar uma entrevista aqui "ao Observador" a Venâncio Mondlane.

Exatamente. Ele foi entrevistado esta semana, portanto recomendo aos leitores do "Observador" que eventualmente lhe tenha escapado.

É uma entrevista conduzida pela Dulce Neto, aqui do "Observador".

Exatamente. Acho que coloca as questões cruciais, nomeadamente, Venâncio Mondlane vai ser julgado, está acusado de promover a violência em Moçambique. O que diz é que a violência foi sobretudo da parte do Estado moçambicano, da FRELIMO, de Daniel Chapo, do atual presidente. Agora, o que eu acho que é interessante perguntarmos no contexto deste podcast é: será que isto tem algum impacto internacional? Por que não tem mais impacto internacional? Já na altura da crise, 2024, 2025, a seguir às eleições de outubro de 2024, colocou-se muitas vezes essa questão. Houve muitos moçambicanos a dizer: "Por que, por exemplo, a Europa não está aqui mais ativa? Por que Portugal não está mais ativo?" E realmente, a mim parece-me que a resposta é o contexto global. Muitos atores, inclusive a Europa, estão muito concentrados noutras crises, em crises muito mais perigosas, muito mais existenciais. A questão da Ucrânia, por exemplo, para os europeus. Há uma enorme competição entre grandes potências, sendo que a grande potência que tradicionalmente se preocupava mais com estas questões dos direitos humanos, da democracia, das eleições, os Estados Unidos, com Donald Trump, não têm nenhum interesse por esse tipo de questões. Deixaram muito claro que isso não lhes interessa. Isso significa que, por exemplo, do lado europeu, a par de haver outras prioridades, há muito a ideia de que estar aqui a fazer grande pressão, ameaçar com sanções, etc., vai ser completamente ineficaz, porque estes governos que pudessem ser sancionados têm alternativas na China, na Rússia, em termos económicos, em termos militares ou até nos próprios Estados Unidos. Um país como Portugal, eu acho que justificadamente tem que ter aqui alguma prudência. Portanto, acho que a mensagem que foi passada é: podemos ajudar a mediar, podemos ajudar os moçambicanos a entender-se, mas isto tem de ser essencialmente resolvido pelos moçambicanos e até pelos africanos, em termos regionais. Acho que uma antiga potência colonial realmente tem que ter aqui algum cuidado e há muitos portugueses em Moçambique, muitos interesses portugueses em Moçambique, portanto combinar também algum pragmatismo, acho que se percebe. Eu não tenho grandes expectativas que, mesmo que este julgamento venha a ter um resultado que seja visto como pouco ou nada justo, que haja aqui uma grande reação externa. Talvez, eventualmente, se Flávio Bolsonaro for eleito, podemos ver algum tipo de reação, porque realmente Venâncio Mondlane não esconde essa proximidade, até por via também das redes evangélicas, à direita brasileira, à família Bolsonaro. Portanto, vamos ver, se calhar iríamos ter com um presidente Flávio Bolsonaro do Brasil, se calhar haveria críticas a Moçambique que não aparecem de outros países, que talvez seriam mais de esperar.

Venâncio Mondlane em entrevista, é para ler em observador.pt. Nesse caso, um trabalho da Dulce Neto e da Madalena Moreira. Está também disponível em áudio e pode ouvir também essa entrevista em podcast. O "Cinco Continentes" funciona apenas em podcast, não escrito, mas pode acompanhar-nos em observador.pt, em todas as plataformas e estamos de regresso na próxima semana. Um abraço, Bruno.