Knudsen: Bądźcie przygotowani na najgorsze, ale nie dajcie się przestraszyć

Jedno z pytań, które sobie zadawałem, brzmiało: jak społeczeństwo zareaguje, gdy zaczniemy mówić o przygotowaniach do wojny? "Bardzo byśmy się bali, gdybyście tego nie robili. Wtedy byśmy się martwili" – słyszymy. Gdybyśmy nie przygotowywali się do wojny, której, mam nadzieję, nigdy nie będzie, społeczeństwo byłoby zaniepokojone – mówi Wirtualnej Polsce Øistein Knudsen Jr., krajowy komisarz obrony cywilnej i szef obrony cywilnej w Norwegii (Sivilforsvaret).

Kiedy wybuchnie wojna w Europie? Zadaje pan sobie to pytanie?

Oczywiście, że zadaję. Niestety nie znam dokładnej odpowiedzi.

Ale jest pan pewien, że wybuchnie? Wojna jest nieunikniona?

Nie. Wciąż jest wiele niewiadomych, wiele czynników może się zmienić. Ale na pewno wojna jest jednym z realnych scenariuszy. Osobiście mam nadzieję, że nie wybuchnie. Ale naszym zadaniem jest być przygotowanym i myśleć o najgorszym scenariuszu. W końcu – kto chce pokoju, szykuje się do wojny, prawda?

Norwegia się szykuje?

Tak, zdecydowanie. Warto spojrzeć na historię. W tym roku norweska obrona cywilna obchodzi 90-lecie: powstała w 1936 r. i istnieje od tamtej pory nieprzerwanie. Wiele krajów w Europie zlikwidowało swoją obronę cywilną po zimnej wojnie. My ją zachowaliśmy. Została zmniejszona, ale ją utrzymaliśmy.

Przez całą zimną wojnę obrona cywilna przygotowywała się do wojny. Po jej zakończeniu zaczęliśmy skupiać się na sytuacjach kryzysowych w czasie pokoju: jesteśmy siłą reagowania przy klęskach żywiołowych. Gdy w 2022 r. obejmowałem stanowisko, dostałem zadanie, by trochę wrócić do korzeni. Nadal będziemy działać w czasie pokoju, ale przygotowujemy się do wojny. I otwarcie o tym z ludźmi rozmawiamy. Prowadzimy pełnoskalowe ćwiczenia, ćwiczenia wojenne, bardzo widoczne.

Jedno z pytań, które sobie zadawałem, brzmiało: jak społeczeństwo zareaguje, gdy zaczniemy mówić o przygotowaniach do wojny? Ludzie widzą, jak wojsko ćwiczy walkę. My robimy swoją część. Zastanawiałem się, czy się nie przestraszą.

WIDEO

Europa pod presją Trumpa. Najlepsze momenty z debaty "TERAZ WP"

Przestraszyli się?

Właśnie nie, widzimy dokładnie odwrotną reakcję. Ludzie mówią: "Bardzo byśmy się bali, gdybyście tego nie robili. Wtedy byśmy się martwili". Wszyscy widzą, co dzieje się na świecie. Gdybyśmy nie przygotowywali się do wojny, której, mam nadzieję, nigdy nie będzie, społeczeństwo byłoby zaniepokojone. Dlatego zdecydowanie rośniemy, zwiększamy liczebność. Planujemy wojnę, szkolimy się do wojny i ćwiczymy na wypadek wojny.

Niedawno rząd Norwegii zdecydował o zwiększeniu stanu obrony cywilnej z 8 do 12 tysięcy osób. Po co wam więcej osób? Skąd bierzecie ochotników i jak to działa?

Przede wszystkim: nie mamy ochotników. W wojsku obowiązuje pobór, więc służbę odbywa się albo w wojsku, albo w obronie cywilnej.

Czyli jest obowiązkowa dla wszystkich?

Pobór jest powszechny, ale nie każdy musi służyć. Formalnie wszyscy w wieku od 18 do 44 lat w wojsku i od 18 do 55 lat w obronie cywilnej podlegają obowiązkowi, ale powołujemy tylko część. Wymagania wobec służących w wojsku i w obronie cywilnej są takie same. Służą mężczyźni i kobiety. Kobiet jest u nas około 40 procent. W obronie cywilnej mamy tak od dłuższego czasu, w wojsku pobór kobiet wprowadzono dopiero w 2015 r.

Obecnie siły reagowania, czyli obrony cywilnej, w czasie pokoju liczą 8 tysięcy poborowych. Rząd zdecydował o zwiększeniu do 12 tysięcy i robimy to na dwa sposoby. Pierwszy to wczesny wybór: każdy osiemnastolatek przechodzi rejestrację, robi to w szkole średniej, a my część z nich powołujemy do obrony cywilnej. Drugi: w większym niż dotąd stopniu przenosimy do obrony cywilnej osoby, które odbyły wstępną służbę wojskową, czyli roczną służbę poborową. Dostaję więc ludzi z pewnym doświadczeniem wojskowym, co przyspiesza dojście do 12 tysięcy.

To dotyczy czasu pokoju. Powód jest dwojaki. Zdarzenia, na które reagujemy w czasie pokoju, są bardziej złożone: skutki zmian klimatu, ekstremalna pogoda, mamy tego więcej i trwa to dłużej. Potrzebujemy więc więcej ludzi, by reagować w całym kraju i działać przez dłuższy czas, a także by zapewnić odpowiednią głębię sił. Zwiększenie z 8 do 12 tysięcy jest bardzo rozsądne.

Czy trzeba być Norwegiem lub mieć norweskie obywatelstwo, żeby zostać powołanym? I co to znaczy "zostać powołanym"?

Formalnie ustawa o ochronie ludności, na której opiera się obrona cywilna, nie wymaga obywatelstwa norweskiego, ale trzeba mieszkać w Norwegii. W czasie wojny można do obrony cywilnej powołać każdego, kto nie służy w wojsku, łącznie z osobami przebywającymi w naszym kraju czasowo, jeśli będą potrzebne. Prawdopodobnie byśmy tego nie robili, ale jest to możliwe.

Powołani przechodzą trzytygodniowe szkolenie wstępne, a potem trafiają do lokalnej jednostki reagowania. Tam odbywają coroczne szkolenia i kursy. Do tej jednostki należy się aż do czasu zwolnienia ze służby w wieku 55 lat. To tam toczy się życie w obronie cywilnej.

Jak długo trwa takie coroczne szkolenie?

Różnie, bo to są osoby, które reagują jako pierwsze, ale dla szeregowych zwykle co najmniej dwa dni. Oficerowie ćwiczą trochę dłużej.

Są cotygodniowe zbiórki? Czy ludzie siedzą w domach i czekają na wezwanie?

Okręgi utrzymują kontakt ze swoim personelem. Szczególnie w przypadku podoficerów i oficerów mogą to być spotkania online, żeby trzymać ich w kontakcie, żeby byli, że tak powiem, w gotowości. Jeśli spojrzeć na statystyki wezwań, częściej powoływani są ci, którzy mieszkają poza dużymi miastami, bo tam zasobów jest mniej. W Oslo jest wielu policjantów, strażaków i ratowników, nie potrzeba aż tylu ludzi z obrony cywilnej. To zależy więc od regionu kraju.

Czy powołanymi do służby cywilnej są ludzie z normalnym życiem zawodowym?

Służba jest obowiązkowa z mocy prawa, a za niestawienie się grozi kara. Członkowie obrony cywilnej są jednak wynagradzani, gdy ich powołujemy. Prowadzimy też dialog z pracodawcami. Piszę listy do norweskich firm, które zatrudniają osoby z obrony cywilnej, żeby im podziękować.

Płaci pan pracownikom czy pracodawcom?

Pracownikom. Personel obrony cywilnej otrzymuje wynagrodzenie.

To rekompensata za utracone zarobki, bo ludzie nie są w tym czasie w pracy, czy coś więcej?

Obowiązuje limit, oparty na standardowej stawce. Jeśli ktoś pracuje na stanowisku z bardzo wysoką pensją, może czuć, że traci pieniądze. Ale gdy robimy coroczną ewaluację i pytamy o opinie naszych członków, rzadko okazuje się to problemem. Ludzie mówią, że to ma sens, że to ważne, że chcą wnieść swój wkład w bezpieczeństwo kraju. A jeśli spojrzeć na osoby odbywające służbę poborową w Norwegii, bardzo wysoki odsetek jest za jej utrzymaniem.

Skoro już pan poruszył ten temat – jak to robicie?! Jak przekonać społeczeństwo do poboru?

Myślę, że to trwa tak długo, że po prostu stało się częścią norweskiego społeczeństwa. Kiedyś wszyscy służyli. Ja zaczynałem służbę w wojsku lądowym, potem w marynarce. Kiedy obejmowałem stanowisko szefa obrony cywilnej, byłem przygotowany na negatywne reakcje w rodzaju: "Czas się tego pozbyć, pozwólcie mi żyć w spokoju". Spodziewałem się krytyki ze strony rodziców i młodych ludzi. Tymczasem są młodzi, którzy nie zostają powołani, a chcą służyć. To dobra pozycja w CV. Odbycie służby daje dodatkowe punkty przy rekrutacji na uniwersytety. Są więc pewne zachęty.

Czy są zawody zwolnione ze służby: policjanci, strażacy, pielęgniarki? A może szuka pan właśnie takich ludzi?

Nie. Staramy się nie czerpać spośród grup, które pełnią inne krytyczne funkcje w społeczeństwie. Sam jestem z wykształcenia pielęgniarzem ratunkowym, mam doświadczenie w poszukiwaniach i ratownictwie. Mamy pielęgniarki i lekarzy, ale wyłącznie do ochrony własnych sił. Nie obsadzamy szpitali polowych, zostawiamy je cywilnej służbie zdrowia.

Załóżmy, że trafia pan do obrony cywilnej w wieku 20 czy 24 lat, tuż po studiach, a potem dostaje pracę cywilną w elektrowni albo na innym krytycznym stanowisku. Pracodawca składa wtedy wniosek o zwolnienie tej osoby ze służby i my ją zwalniamy. Oczywiście, tymczasowo, dopóki pracuje na tym stanowisku. Gdy tylko z niego odejdzie… [śmiech]

Jaka jest filozofia norweskiej obrony cywilnej?

Podstawowa filozofia jest dość prosta. Jesteśmy po to, by chronić ludność cywilną, formalnie w czasie pokoju, kryzysu i wojny. Reagujemy za pomocą jednostek reagowania. Odpowiadamy też za trzy konkretne środki obrony cywilnej w czasie wojny.

Pierwszy to ostrzeganie ludności. Mamy system powiadamiania w telefonach, tzw. cell broadcast: w czasie pokoju robi to policja, w czasie wojny my. Mamy syreny, takie jak w Polsce, i to my je obsługujemy. Drugi to relokacja wojenna, czyli w istocie masowa ewakuacja. To my ją organizujemy. Trzeci: jesteśmy organem właściwym w sprawie schronów przeciwlotniczych. Nie jestem właścicielem żadnych schronów, są lokalne, prywatne, komunalne i tak dalej. Ale odpowiadamy za to, by mieć ich przegląd. Kontrolujemy je, a schrony publiczne obsadzamy i prowadzimy.

Kto co robi w razie kryzysu i wojny? Jakie zadania mają obrona cywilna, wojsko, gminy i miasta?

Wojsko będzie prowadzić walkę. My jesteśmy siłą cywilną, nieuzbrojoną. Nie walczymy, chronimy. Nasza rola nie zmienia ról innych. Nadal są służby ratownicze, lokalne straże pożarne i ratownicze, narodowa służba zdrowia. Gminy będą robić swoje. Naszym zadaniem jest wzmacnianie pozostałych.

Tylko w trzech obszarach to ja jestem organem właściwym, to jest moje zadanie: ostrzeganie ludności w czasie wojny, relokacja i schrony publiczne. Resztę stanowi wspieranie innych. Kto ma odpowiedzialność w czasie pokoju, będzie ją mieć w czasie wojny. Nasze siły wzmocnią pozostałych. Mogę je wysłać do podstawowych zadań obrony cywilnej, takich jak obsadzanie i prowadzenie schronów czy ewakuacja. Ale nie zmienia to odpowiedzialności gminy ani policji krajowej. Wszyscy w czasie wojny robią dokładnie to samo, co w czasie pokoju.

A propos schronów – większość z nich to własność prywatna: wspólnot mieszkaniowych albo firm. Jak to działa? Kto odpowiada za to, żeby drzwi były zawsze otwarte?

Właściciel. Zawsze właściciel. Jeśli schron należy do prywatnej firmy, to ona odpowiada za jego utrzymanie i sprawność.

Czy to obowiązkowe?

Tak, z mocy prawa. Teraz przepisy są zmieniane: nowe rozporządzenie jest w konsultacjach publicznych, termin mija 30 października. Zakłada ono przede wszystkim ruch w kierunku wdrażania doświadczeń Ukrainy: prostsze schrony i wykorzystanie istniejących struktur budowlanych. Mamy mnóstwo tuneli, które idealnie nadają się na schronienia. Podziemne parkingi i tym podobne obiekty powinniśmy wykorzystywać w większym stopniu.

Rząd chce jednak również nowych schronów, zwłaszcza przy kluczowych instytucjach i obiektach infrastruktury. Przestaliśmy budować schrony w 1998 r. i teraz musimy do tego wrócić. Na razie mamy schrony dla około 46 procent ludności. Przy obecnej propozycji ta liczba wzrośnie zarówno dzięki prostym schronom, jak i w pełni chronionym przed zagrożeniami CBRN (chemicznymi, biologicznymi, radiologicznymi i nuklearnymi – red.). Nigdy nie osiągniemy jednak całkowitego pokrycia, tak żeby 100 procent ludności mogło się pomieścić w schronach.

Znalazłem poradnik dyrekcji DSB (Norweska Dyrekcja ds. Bezpieczeństwa Cywilnego i Gotowości na Wypadek Sytuacji Kryzysowych), w którym zaleca się, by gospodarstwa domowe były w razie czego samowystarczalne przez tydzień. Dlaczego akurat tydzień?

Kiedyś to zalecenie brzmiało: 72 godziny...

Co się zmieniło?

Ukraina. Myślę, że wiele zmieniło się po wybuchu wojny i po tym, co tam zobaczyliśmy. Dlatego zalecenie brzmi teraz: co najmniej siedem dni. Rząd wydał też podobne zalecenie dla przemysłu: jest ulotka dla małych i średnich firm. Trzeba mieć plan ciągłości działania na tydzień. Nie chodzi więc tylko o obywateli, ale także o przemysł i lokalne społeczności.

Czy to obowiązek prawny?

To zalecenie.

Jak Norwegowie traktują te zalecenia?

Według ostatnich badań prawie 90 procent gospodarstw mówi, że przeczytało komunikat i że go zrozumiało. Jeśli jednak spojrzeć na to, ile osób faktycznie coś zrobiło, to jest około 50 procent. Wciąż musimy zwiększyć liczbę osób, które naprawdę coś z tym zrobią, ale liczby rosną, i to dobrze.

Czy każdy w Norwegii ma plecak awaryjny?

Nie sądzę. Jak mówiłem, około 50 procent deklaruje, że przechowuje wodę, podstawową żywność i tak dalej.

W Polsce toczy się wielka debata o plecaku ewakuacyjnym i o tym, że trzeba być gotowym do ewakuacji. Norweski poradnik jest raczej o tym, by zostać na miejscu. Skąd ta różnica?

W niektórych obszarach planujemy relokację wojenną. Nie jest przesądzone, że będziemy ewakuować, ale planujemy taką ewentualność. Każdy powinien być przygotowany na to, że zostanie na miejscu, a my pomagamy w masowej ewakuacji. Jeśli spojrzeć na Ukrainę, 85 procent ewakuacji to samoewakuacja. Rząd musi ewakuować osoby wrażliwe, które same nie są w stanie się przemieścić. Ale każdy powinien być przygotowany co najmniej na to, że zostanie na miejscu przez tydzień. Jeśli zrobi tak jak najwięcej osób, będziemy mogli pomagać tym, którzy nie są w stanie zadbać o siebie i więcej osób de facto będzie bezpiecznych.

Mówił pan o pełnoskalowych ćwiczeniach i obawie o reakcje społeczeństwa. Czytałem o ćwiczeniach na północy, w Troms, w których wzięło udział ponad 400 osób. Jak wyglądały te ćwiczenia? To były, zdaje się, największe ćwiczenia obrony cywilnej w Europie od wielu dekad.

Do tamtej pory tak. Trzy miesiące później mieliśmy ćwiczenie w Stavanger z udziałem 900 osób. [śmiech] Rok 2026 został ogłoszony Rokiem Totalforsvaret, czyli obrony totalnej. Zdecydowaliśmy więc razem z wojskiem zorganizować trzy duże, pełnoskalowe ćwiczenia cywilno-wojskowe w scenariuszu wojennym. Istind na dalekiej północy: nasza brygada pancerna prowadziła działania bojowe na ogromnym poligonie. Rozmieściliśmy tam sześć okręgów obrony cywilnej. Przerzuciliśmy też drogą powietrzną personel z południa na północ, żeby to przetestować. Mieli chronić ludność cywilną na podstawie tego, czego uczymy się z Ukrainy, działając obok wojska i testując naszą logistykę. Mieliśmy uczestników z Danii i Rumunii. Dania ma siły obrony cywilnej, Rumunia także, więc ćwiczymy razem. To bardzo dobre doświadczenie, bo wiele się nauczyliśmy od siebie nawzajem.

Co okazało się najtrudniejsze?

Najtrudniejsze jest działanie w strefie walk. To coś zupełnie innego niż to, co zwykle robimy. Jesteśmy przyzwyczajeni do powodzi i pożarów lasów, a nagle jest ostrzał artyleryjski, ostrzelana wieś albo atak drona. Musieliśmy tam wejść, uratować ludność i ją ewakuować.

Dla jasności – jako obrona cywilna nie jesteście uzbrojeni, prawda?

Nie jesteśmy uzbrojeni. Chroni nas konwencja genewska, niebieski trójkąt na ubraniach, który znaczy: nie strzelać do nas. Jedyną ochroną jest widoczność. Wszystko mamy jaskrawo pomarańczowe, z niebieskim trójkątem. Jesteśmy więc praktycznie zależni od tego, że przeciwnik przestrzega konwencji genewskiej, a wiemy, że nie przestrzega.

Jak więc to robić? Dla naszych poborowych i oficerów to doświadczenie było bezcenne. Musieli się nauczyć, jak posuwać się naprzód, gdy droga jest zajęta i jadą nią czołgi. Dokąd ewakuować cywilów? Jak rozdzielić nasze działania od działań wojska? Jak trzymać się z dala od linii frontu? I znowu: wiele nauczyliśmy się od naszych ukraińskich kolegów.

A jak działać wobec przeciwnika, który nie przestrzega zasad?

Właśnie. Trzeba być bardzo ostrożnym. Trzeba brać pod uwagę przypadkowe ataki rakietowe. Znamy taktykę "podwójnego uderzenia" potencjalnego przeciwnika.

Co to jest podwójne uderzenie?

Najpierw jest atak na jakiś obiekt cywilny, a potem czeka się, aż pojawią się ratownicy, i wtedy, jakby przypadkiem, następuje drugie uderzenie. Musimy teraz umieć działać w takich okolicznościach, bo wiemy, że przeciwnik działa tak nagminnie.

Polska i Norwegia to państwa frontowe NATO: Norwegia na dalekiej północy, my na wschodniej flance. Jaką radę miałby pan dla polskich czytelników na podstawie swoich doświadczeń?

Bądźcie przygotowani na najgorsze, nie dając się przestraszyć.

Czy to w ogóle możliwe? Przygotowywać się i nie straszyć równocześnie?

Myślę, że przygotowanie może zmniejszać strach. Jeśli przygotujesz się na coś, lepiej sobie z tym poradzisz, kiedy się wydarzy, jak w każdym aspekcie życia. Bądźcie więc gotowi na najgorsze i traktujcie to poważnie. Ale ja bym się nie bał.

Mówimy otwarcie o przygotowaniach do wojny. To nie znaczy, że twierdzę, iż wojna jest bardziej prawdopodobna. To nie jest moje zadanie. Moim zadaniem jest powiedzieć, że obrona cywilna robi wszystko, co może, by być przygotowana na coś, co, mam nadzieję, nigdy się nie wydarzy. Ale bądźcie gotowi i budujcie odporność od poziomu obywateli w górę.

Czy budowanie takiej odporności odstrasza agresora?

Szczerze mówiąc, uważam, że odporność jest bardzo dobrym odstraszaniem. Dobrze funkcjonująca obrona cywilna jest częścią odstraszania. Mówimy niektórym sąsiadom: "Nie zadzierajcie z nami. Jesteśmy przygotowani, rozbudowujemy się". I jak powiedział dowódca sił NATO w Europie gen. Alexus Grynkewich: "Jesteśmy gotowi".