Derrota de Trump significa nova era para os EUA?

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Este é o Som do e o Vencedor. É uma edição extra dedicada aos vencedores e vencidos das eleições intercalares dos Estados Unidos, que dão a vitória ao Partido Democrata. E Carla, esta manhã convidamos para darem notas Paul Sand e Miguel Baumgartner, que se juntam assim ao Bruno Cardoso Reis.

E são eles que vão esta manhã escolher o tema e dar nota, de zero a 20, são as regras. O Bruno Cardoso Reis vai daqui a pouco até a Kansas. O Paul Sand vai tentar perceber se a polarização política abrandou nos Estados Unidos. Bom dia aos três, desde já, mas vamos começar por uma questão, Miguel, que todos nós estaremos eventualmente a colocar: o que é que este Congresso Democrata acabadinho de eleger pode fazer perante um intempestivo Donald Trump?

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Há aqui um ponto extremamente interessante, porque este Congresso só toma posse a 3 de janeiro. Portanto, nós estamos a falar daqui a um hiato de 60 dias, em que nós teremos efetivamente Donald Trump, já com esta derrota, já com este cartão vermelho, se quiserem, que recebeu por parte do povo americano e apesar de ter tido várias publicações na sua rede social e tendo andado entre uma ideia do veto e uma ideia de que ele não estava no boletim de voto e por essa razão é que efetivamente os republicanos tiveram esta derrota estrondosa, acabou por vir dar esta ideia de que efetivamente espera poder trabalhar com os norte-americanos e com os democratas. Neste sentido, há aqui um ponto interessante, que é: nós temos aqui 60 dias e estes 60 dias são extremamente importantes para três pontos essenciais daquilo que tem sido a política externa norte-americana. Primeiro, para a Rússia e para Putin. Nós temos aqui efetivamente 60 dias em que o presidente norte-americano poderá continuar um forcing muito forte na tentativa de encontrar uma solução de paz para a solução que Donald Trump quer e que Putin quer. Atenção. E portanto, na tentativa de conseguir fechar um acordo e dentro destes 60 dias poder inclusive continuar a levantar sanções à Rússia, permitir efetivamente o aumento daquilo que são as capacidades de cooperação económica entre os Estados Unidos e a Rússia, portanto, de alguma forma, nestes 60 dias ter esse hiato. Porque o que é que acontece? Ao final destes 60 dias, a partir de 3 de janeiro, com o Congresso ou com a Câmara dos Representantes e com o Senado tão avesso a Donald Trump, e portanto onde ele não tem maioria, nós vamos ver efetivamente um estrangulamento da sua capacidade, nomeadamente na sua capacidade daquilo que é os negócios estrangeiros, a aprovação, por exemplo, de orçamento para a guerra. Depois temos a questão do Irão. São mais 60 dias em que Netanyahu, como nós sabemos, ainda este final de semana pediu quase de forma desesperada para que Donald Trump voltasse os ataques e que intensificasse esses ataques. Curiosamente, se ele lançar um ataque sem a autorização do Congresso, ele tem obrigatoriamente 60 dias para pedir essa autorização, podendo depois esses dias serem prorrogados por mais 30, que seria aquele hiato, por exemplo, do retorno das tropas depois de uma intervenção militar. E, portanto, nós podemos estar a assistir uma intervenção militar muito específica, muito cirúrgica, na tentativa de alguma forma de conseguir também resolver esse problema, que ele disse há pouco, na entrevista que deu ao New York Times, que efetivamente a questão do Irão, a questão da economia, foi o que efetivamente o fez perder estas eleições. E depois, terceiro ponto, para não monopolizar este debate, é a questão da Europa e a relação que Donald Trump vai ter durante estes 60 dias e que depois vamos voltar a ter a relação com a Europa e com os seus parceiros europeus. Atenção, e eu chamo a atenção, isto não quer dizer que de um momento para o outro, os Estados Unidos vão passar a ser de novo o grande parceiro europeu, nem no apoio à Ucrânia, nem no apoio àquilo que é, por exemplo, a questão económica com a questão das tarifas. Até porque, efetivamente, depois de 3 de janeiro, nós podemos ver um Congresso que pode pôr em casa uma quantidade de decisões tomadas por Donald Trump até este momento e de alguma forma tentar pacificar e reencontrar uns laços importantes para com a Europa.

Isso é interessante. Ou seja, Miguel, e também rapidamente antes de passarmos aos outros parceiros de painel, podemos ter um Donald Trump nestes 60 dias muito diferente daquele que vai necessariamente ter que ser a partir de 3 de janeiro. Há aqui uma janela de tempo em que muita coisa pode acontecer.

Mas há aqui uma janela de tempo que é extremamente importante para aquilo que são as parcerias de Donald Trump. Obviamente que Putin sabe que tem estes 60 dias para tentar resolver alguma situação na questão da Ucrânia a seu favor, porque o problema depois disto é que os poderes, apesar obviamente dos poderes do presidente norte-americano poderem utilizar o veto, e a questão do veto tem aqui uma diferença. Pelas contas, neste momento, seriam necessários 14 senadores no Senado para reverter um veto presidencial, da mesma forma que seriam necessários estes 14 para a aprovação, por exemplo, de um pedido de impeachment. O que significa que tem que haver aqui, digamos assim, uma fuga daquilo que são os republicanos para um voto junto com os democratas. E Donald Trump sabe dessa situação, até porque há muito republicano e o Partido Republicano estará neste momento já a olhar para 2028. Dito isto Estes 60 dias podem ser 60 dias de loucura de Donald Trump. Obviamente que nós sabemos que Donald Trump muda de opinião muito rapidamente. Hoje diz que quer cooperar e que quer trabalhar com os democratas, mas amanhã pode acordar de forma diferente e podemos ter aqui 60 dias de grande loucura em que Donald Trump tenta resolver algumas questões não resolvidas, nomeadamente com Putin. Eu tenho algumas dúvidas de que estes 60 dias sejam de reverter o que foi feito até agora. Parece-me que poderemos avançar com uma proximidade muito maior.

Condensar em 60 dias os dois anos que lhe faltam para o fim do mandato. Paulo Sandro, bom dia também e bem-vindo. O Miguel Baumgart está aqui a traçar um cenário que todos, imagino, consigamos compreender e achar possível. No entanto, os resultados desta noite mostram-nos o quê? Mostram-nos que o eleitorado é mais moderado do que este frenesi que Trump tem feito nestes dois anos na Casa Branca.

Bom, bom dia, obrigado pelo convite. Bom dia também ao Miguel e ao Bruno. Eu justamente procurei colocar nesta questão, nesta pergunta, à qual vou dar a nota, penso eu.

Exatamente.

Justamente essa questão. Ou seja, até que ponto é que estes resultados podem contribuir de alguma forma para reduzir um pouco a polarização da política norte-americana, com pouca semelhança do que acontece noutras democracias, mas que nos Estados Unidos, de facto, está muitíssimo acesa e tem sido muito clara. Isso passa, em parte, pela resposta a essa pergunta, ou seja, o que o eleitorado quis dizer ao votar desta forma, o eleitorado norte-americano. Até que ponto é que é um voto essencialmente anti-Trump, no sentido em que mesmo os republicanos, os tradicionais eleitores republicanos já não estão contentes com esta administração e com estes dois anos de Donald Trump. E eu diria que há aqui quatro incógnitas essenciais. Uma delas tem a ver com isto, tem a ver com a natureza dos eleitos. Ou seja, quando olhamos para este lote de senadores e de representantes, mas quando nos concentramos nos senadores, que é onde as coisas são mais visíveis, nós percebemos que, por exemplo, no lado dos democratas, existe uma boa parte de democratas da ala mais moderada, se quisermos, mais centrista dos democratas, apesar de uma ou duas vitórias dos mais radicais, os mais à esquerda. Nos republicanos, também um pouco a mesma coisa, embora aí naturalmente haja também uma grande crispação entre os MAGA, se quisermos, os adeptos de Trump mais irredutíveis e depois uma corrente certamente mais moderada também. Depois, a segunda questão é como é que estes partidos, com essas divisões internas, se vão comportar a partir de agora no novo Congresso e como é que Trump vai reagir. E a resposta a estas questões vai levar-me a saber, não é agora, obviamente, mas olhando para estas eleições nesses termos e especulando sobre o que pode vir a ser. O Miguel já disse um pouco da imprevisibilidade do presidente norte-americano, que já ontem e hoje mudou várias vezes de opinião, quer com o chapéu a dizer veto, quer com o reconhecimento da derrota. A seguir, vir dizer que foi por causa da guerra no Irão e provavelmente vai continuar um pouco esta imprevisibilidade. Portanto, em face de tudo isto e todas estas variáveis e incógnitas, que eu julgo que se pode olhar para esta questão, que para mim parece que é muito importante. Vamos ter nos próximos dois anos uma política norte-americana, apesar de tudo, mais moderada, onde as questões fundamentais, que aqui também já foram referidas, vão ser resolvidas ou, pelo contrário, vamos ter uma maior crispação ainda e se calhar uma fuga em frente Trump, sendo que, naturalmente, a frente internacional, as guerras que estão em curso e tudo isto, pode ser uma das formas de ele continuar a expressar o seu poder, se quisermos, de que ele, naturalmente, não quer abdicar tão cedo.

Paulo Sandro, mas as declarações de hoje de Trump dão para várias interpretações, dão mesmo para tudo, mas o reconhecimento de que os efeitos da guerra do Irão terão contribuído para esta derrota pode fazer com que Trump se direcione mais nestes dois últimos anos de mandato para a qualidade de vida dos norte-americanos e menos para a questão internacional.

Tenho muitas dúvidas. Eu tenho muitas dúvidas e sobretudo por uma razão: ele, apesar de tudo, vai continuar a ter mais margem de manobra, também já se falou muito disso, vai ter mais margem de manobra nessa frente internacional, onde, apesar de tudo, o Congresso acaba por não conseguir fazer muita coisa. Apesar de até resoluções que já foram aprovadas, até bipartidárias, e portanto, isso já foi feito, ele vai as ignorando. E, por outro lado, na frente interna, ele vai estar muito ocupado, porque o Congresso aqui tem poderes específicos. Os democratas já vieram dizer que têm um plano para os primeiros 100 dias do controle da Câmara dos Representantes e, portanto, da Câmara Baixa. Aquilo que o New York Times aliás chamou um sprint legislativo de choque e fúria, portanto, um conjunto de medidas que basicamente pretendem remover uma série de decisões de Trump. Depois Trump vai vetá-las e portanto Trump vai estar muito ocupado aí, mas aí vai ter pouca margem de manobra, não pode fazer mais do que basicamente ir se defendendo. Já na frente internacional, e esse é o risco, e é por isso que esta eleição e estes resultados podem acabar por ter o efeito contrário, podem não resultar justamente nesta ideia de que pode levar a uma moderação da política norte-americana, pode levar exatamente ao contrário. Vai depender da forma como Trump reagir, como nós não sabemos como é que vai reagir amanhã em função da forma como reage hoje, temos muita dificuldade em antecipar isso. Mas efetivamente, eu continuo a pensar que talvez a frente internacional seja onde ele vai poder continuar a ter mais margem de manobra.

E ter vontade de deixar essa marca também, não é? Bruno Carlos Reis, o Paulo Sandro falava aqui da natureza dos eleitos desta noite e queres trazer um muito particular no Kansas, não é?

Sim, exatamente. É realmente uma das vitórias simbólicas desta viragem. O Kansas é um estado historicamente republicano, até muito mais do que os estados do Sul, que, como eu dizia, por causa da questão do Lincoln e da Guerra Civil, durante muito tempo realmente eram conservadores, mas elegiam democratas conservadores. Mas o Kansas, começando logo com o Lincoln, penso que seis presidentes democratas conseguiram ser eleitos no Kansas desde meados do século XIX, portanto muitas dezenas de republicanos de caminho. E já tínhamos referido isso no Kansas, a última vez que foi eleito um senador democrata foi em 1930, portanto há quase 100 anos. E temos realmente esta figura muito interessante do pastor Adam Hamilton. Ele, aliás, pregou na segunda posse do Obama. O James Ellerick é alguém que tem uma formação teológica, mas não exerce propriamente, mas ele realmente é um dos pastores metodistas mais importantes dos Estados Unidos. Terá a maior congregação metodista em todos os Estados Unidos, esta Igreja da Ressurreição, no Kansas. Por exemplo, os vídeos que ele produz são utilizados para dar catequese em muitas igrejas protestantes, metodistas e não só. Portanto, é alguém que tem todo um histórico de décadas, de facto, de trabalho pastoral. E aqui o que é interessante é realmente também a postura que ele assume nesta campanha, e como isso também mostra realmente que os republicanos conseguiram, no fundo, levar a que muitos moderados, muitos independentes. O Adam Hamilton já se tinha inscrito como republicano em algumas eleições, noutras como democrata, ponderou concorrer até como independente. Ele caracteriza-se a si próprio como um liberal conservador nalguns assuntos, um conservador liberal noutros assuntos. Mas realmente esta radicalização, muito por força do Trump e do trumpismo, realmente levou muitos moderados a afastarem-se do Partido Republicano e até a acharem que se tinham de envolver na política para impedir esta radicalização, esta polarização excessiva. Enfim, eu acho que vale aqui a pena citar brevemente trocas de galhardetes entre o Donald Trump e ele. O Donald Trump vai fazer campanha no Kansas, chama-lhe um pastor pervertido, e o Adam Hamilton responde que isso diz mais sobre o Donald Trump do que sobre mim. Acho que é triste e patético que um presidente dos Estados Unidos utilize esse tipo de linguagem, mas também diz que obviamente o cristianismo ensina a amar o próximo e, portanto, ele vai ser o eleito de todos, vai defender todos no Kansas, e que se o presidente dos Estados Unidos quiser fazer coisas que sejam favoráveis ao Kansas, ele será o seu primeiro aliado nesse esforço por fazer o bem pelos seus eleitores.

Ou seja, o discurso da moderação, de facto, venceu estas eleições, mais do que os partidos.

Sim, eu acho que é muito essa a linha, pelo menos de figuras como o Adam Hamilton ou, por exemplo, o John Ossoff, que aparece aqui como uma figura que pode até vir a ser um futuro candidato presidencial dos democratas na Geórgia, por exemplo. Portanto, acho que são muito essas figuras que realmente ajudam a fazer a diferença. É claro que esta vaga tão grande significa que todo o tipo de candidatos democratas conseguem seguir em frente e vencer, por exemplo, em estados historicamente republicanos, onde ninguém esperava há meses atrás que isso fosse possível.

Até candidatos mais excêntricos, eventualmente.

Eventualmente, mas eu acho que aqui o que faz muita diferença é realmente esta capacidade, nestas eleições, pelo menos, dos democratas serem realmente uma tenda muito ampla, conseguirem acolher pessoas muito diferentes. Há, aliás, vários pastores protestantes. Há também uma pastora no Iowa, por exemplo, também eleita congressista. Portanto, à partida, por exemplo, em muitos casos, o Partido Democrata aparece associado a uma esquerda mais escolar, mais urbana, mas para conseguir ganhar votos em estados mais rurais do Midwest, etc, por exemplo, recrutou pessoas com este perfil e aquilo que o choca, no fundo, é esta ideia, que é algo que o Adam Hamilton também critica, no fundo, esta ideia, por exemplo, de atacar minorias, de atacar grupos mais desprotegidos. E ele pergunta: “Mas como é que isso é compatível com aquilo que nos ensina a doutrina cristã?” Não é precisamente mostrar amor ao próximo, mesmo que nós discordemos de certas opções. Por exemplo, ele refere expressamente a questão dos trans. Mesmo que nós discordemos de certas opções, devemos fazer isso de uma forma cristã, e não de uma forma agressiva, não apontando o dedo. E no fundo, muito esta ideia de que aquilo que os Estados Unidos precisam é realmente de o mais possível procurar reconstruir pontes e encontrar soluções para os problemas concretos. Outra coisa que ele fez, e isso é como a todos os democratas, desde o Abdul El-Sayed, desde os mais à esquerda aos mais centristas, é esta questão de concentrar-se no custo de vida, na questão do custo da saúde, nestas questões concretas, nas dificuldades concretas das pessoas.

Muito pragmáticas.

Muito pragmáticas, muito ligadas também à dimensão económica.

Bruno, vamos então agora fechar isto dando notas. Tu tens muita experiência na tua profissão. De 0 a 20, a tua nota vai para Adam Hamilton.

Sim, eu sou sempre muito generoso a dar notas, embora os meus alunos talvez discordem disso, mas eles mereceriam notas muito mais severas. Mas eu dou-lhe um 18. Acho que fez uma campanha realmente exemplar e respondeu muito bem ao presidente Trump, por exemplo, nestas trocas de galhardetes.

Conseguiu encontrar aqui, pelo menos, o caminho da vitória. Os teus alunos devem estar com muita inveja deste pastor protestante. Miguel Baumgart, a nota vai para o Congresso, vai para quem?

Eu queria só, antes de dar a nota, dizer uma coisa muito rapidamente, até para depois justificar a minha nota. Habitualmente, e é uma questão histórica, os presidentes dos Estados Unidos, ao final dos seus mandatos, principalmente quando é o segundo mandato, e como já não vão disputar o terceiro mandato, priorizam a política internacional, até de forma a deixar o seu legado e de construir a história e a narrativa que querem. E portanto, numa situação em que efetivamente, quer a Câmara dos Representantes, quer o Senado, voltam a estar na mão do Partido Democrata e, de alguma forma, Donald Trump tem todos esses dossiês internacionais pendentes, nós vamos, efetivamente, e acredito, até a seguir aquilo que o Paulo dizia há pouco, ver um presidente norte-americano muito mais a olhar para a política externa do que para a política interna. E a minha nota é para Donald Trump. Eu vou lhe dar um cinco. Donald Trump é aquele aluno que entretanto já está no final do segundo período e já sabe que vai chumbar e, portanto, tem agora ainda o terceiro período, que são estes dois anos de mandato, e que o problema vai ser saber se ele vai ficar quieto e vai deixar passar este período porque vai olhar para a frente ou se neste terceiro período vai ser aquele aluno que vai efetivamente incomodar os professores e os alunos.

Sim, o aluno buli.

Tem um cinco.

Tem um cinco.

Exatamente.

Paulo Sande, e a sua nota? Vai para cá.

Eu vou ficar no meio, porque entre o 18 e o cinco, mais vale encontrar aí um meio-termo. Fica toda gente contente. Não, eu acho que justamente esse é um dos problemas. A nota é a estas eleições e às suas consequências, no sentido de levar a uma situação mais moderada, uma política mais moderada, maior equilíbrio. E isso é a esperança que eu tenho, e acho que muita gente tem, quando pensa em países, e em particular quando pensa nos Estados Unidos, pela importância que têm para todos nós, para a Europa, para Portugal. Portanto, eu, como não tenho a certeza disso, julgo que há sinais contraditórios, mesmo aquilo que o Bruno disse sobre o Kansas e sobre o Hamilton, mas depois vamos ver Michigan, que ainda não estará fechado, mas há uma bolsa aí, ele vai ganhar. Portanto, há aqui também sinais contraditórios. E portanto, para todos os efeitos, eu vou dar um 10. Ou seja, pode ser que sim, pode ser que não. Se tudo correr bem, a nota será melhorada daqui a dois anos.

Está aqui, é a segunda chamada, não é?

Vai mais para a parte de baixo.

Fica o 10. Paulo Sande, Miguel Baumgartner, muito obrigada por terem prolongado a vossa maratona. Espero que consigam descansar agora. Muito obrigada. E Bruno Carlos Reis, até já.

E o Vencer é regresso é mais à frente, no horário habitual, é depois das notícias das 20h30.