A religião está de volta — ou nunca foi a lado algum?

Havia esta ideia, voltando ao final do século XX, aos anos 90 ou à viragem do milénio, de que a secularização seria o futuro.
Isso vem de trás. Quando tivemos a implantação da República, em 1910, a principal mudança foi a lei da separação entre o Estado e a Igreja, a que muitos padres também aderiram. O Afonso Costa dizia que a religião desaparecerá da face da Terra em algumas décadas, ou nos próximos anos. Durante a Primeira República tivemos um fenómeno completamente inesperado e que os republicanos não conseguiram controlar — além de não se entenderem entre si — que foi Fátima, que foi algo popular. Depois, tivemos o Estado Novo, mas quando se dá o 25 de Abril, uma das pessoas de quem o Mário Soares era muito próximo era o cardeal D. António Ribeiro. O poder político não quis cometer o mesmo erro da Primeira República, que foi muito anticlerical.

Então não hostilizou a Igreja.
Não hostilizou a Igreja Católica. Pelo contrário. Foi aprovada a Lei da Imprensa, foram aprovadas uma série de leis relativas à liberdade, liberdade de expressão, etc., e a Lei da Liberdade Religiosa só o foi em 2001. Foi o Dr. Vera Jardim que em 1996 criou uma comissão, no Governo de António Guterres, e em 1998 surge a Comissão da Liberdade Religiosa. A Igreja Católica, inicialmente, estava com algumas suspeições. Trabalhei nisso na tese, é um tema que me interessa muito. Houve outra coisa ainda mais fascinante, que não se mexeu com o 25 de Abril: a Concordata. A Concordata era de 1940 e não era só a Concordata: também o Acordo Missionário. Isto mostra como o poder político não quis hostilizar [a Igreja]. Isto também são fenómenos que vêm um pouco de baixo para cima. Ou seja, é a base popular, nas suas comunidades, nas suas práticas — estou a falar das festas que percorrem todo o país, onde o próprio poder local continua a apoiar iniciativas que são de natureza religiosa, nomeadamente que têm a ver com a religião ou com a igreja maioritária.

Mais do que especificamente em Portugal, não podemos dizer que no século XX o Ocidente fez um percurso de secularização que se podia, talvez, esperar no século XXI? E mesmo essas festas populares, por exemplo, também elas estão profundamente secularizadas. Quando vamos a essas festas, muitas vezes a parte religiosa da festa acaba por ser a menos concorrida e a menos importante do programa.
Após o 25 de Abril, e mais ou menos até aos anos 2000, havia queixas porque havia um crucifixo numa escola, havia queixas por isto e por aquilo. Mas, progressivamente, isso perdeu força. Porquê? Porque muitas vezes eram os próprios pais que queriam isso. Ou a Educação Moral e Religiosa na escola primária. A festa com símbolos religiosos. Nunca houve força suficiente para acabar com isso. Sabe o que é que acho que progressivamente — porque a história não se faz num clique de um dia para o outro — contribuiu? Principalmente nos anos 70 e 80, [havia] essa ideia de que a religião já não vale. Mas há fenómenos que vieram trazer novamente a religião para o espaço público. Uma foi o papel do Papa João Paulo II. Foi um Papa que, de facto, obrigou a que a religião estivesse na agenda política. Sabemos o papel que ele teve relativamente aos países de Leste e ao fim do comunismo. Outra coisa: a religião parecia que estava acabada e o que é que acontece? O Irão, o aiatola, em 1979, e o surgimento de um Estado Islâmico. Na Turquia, o Atatürk também criou uma Turquia completamente secular. Agora, há uma diferença entre o secular e o secularismo. O que falhou foi o secularismo.

O que é que falhou aí?
O secularismo é uma ideologia. É um ismo.

A ideia de que se ia construir um mundo sem religiões era uma falácia?
Exatamente. Mesmo na Primeira República, grande parte dos republicanos eram panteístas. Havia o Dia da Árvore. Eles queriam lutar muito pela literacia do povo, porque o povo era obscurantista, analfabeto. Queriam acabar com as superstições e com as crendices. Por isso é que os protestantes, na Primeira República, foram políticos também, muitos deles. Um deles ajudou o Afonso Costa a fazer a lei da separação entre o Estado e a Igreja. Os protestantes também acreditavam que o Protestantismo iria crescer imenso no país porque a República ia ajudar, porque iam sair da superstição.

E porque é que o secularismo falhou?
É preciso ir ao [Émile] Durkheim. O Durkheim nunca definiu bem o que é a religião. Ele fez uma diferença entre o sagrado e o profano. O Durkheim é um dos pais da sociologia, um dos homens da Quinta República. Era judeu, mas um judeu secular. E, no fundo, lá está a tal religião civil. Só que, no caso francês, é um Estado — La République, não é? — que vai substituir… Ele não foi panfletário, não disse que a religião ia desaparecer. Mas também reconhecia que, progressivamente, ia perdendo a importância. Mas esta ideia de sacralização — digo isto muitas vezes aos meus alunos — está a interpretar os fenómenos do mundo contemporâneo. Mesmo nos regimes ateístas e comunistas, há ali algo de sagrado: o culto do homem, o culto do Estado. E todos os rituais, porque religião também é ritual, que estão relacionados com isso. Até na própria Coreia do Norte, quando morreu o anterior líder, aquilo foi uma histeria coletiva, do povo a chorar e a dizer que até os passarinhos choraram com a morte do grande líder. Há determinadas buscas, pessoais e existenciais, para as quais as pessoas encontram resposta na religião. Seja ela qual for. E uma sociedade que é despida de determinadas coisas, nomeadamente os rituais… Um dos problemas de agora é que mesmo o ano tinha ciclos e o verão era para as férias. Agora já não. E o trabalho. Ao domingo era dia santo, era um dia de descanso.

Ao dizer que o secularismo falhou, está a dizer que, de certa maneira, a tentativa de criar um mundo sem religião foi mal sucedida, porque é impossível uma humanidade sem uma dimensão espiritual e religiosa.
Ou algo que as pessoas sintam que as transcende. Pessoas ateias que, no fundo, têm uma experiência muito especial com a arte. Aliás, o [Georg] Simmel dizia que a categoria mais parecida com a religião é a arte.

Retomo a pergunta que lhe fazia logo no início, quando falava de um conjunto de mudanças no espaço público, do ponto de vista político, nas redes sociais, entre os jovens, com este novo movimento das Mulheres Conservadoras, tanto em Portugal como noutros países ocidentais. Perguntava-lhe se a religião está de volta ao espaço público e dizia-me que não, porque nunca saiu. Mas não há qualquer coisa que se possa assemelhar a um regresso nos últimos tempos? O discurso religioso está mais presente nos espaços públicos nos últimos tempos?
Sim, está. Uma coisa é fazer o discurso religioso por oportunismo, por manipulação, e quem sou eu para julgar a consciência de cada um. Mas, de facto, vemos indicadores nesse sentido, podemos ver isso no discurso político. O professor Marcelo Rebelo de Sousa nunca foi criticado por entrar na igreja e se benzer ou ir à missa. As pessoas, mesmo defendendo um Estado secular, tornaram-se também mais tolerantes às manifestações religiosas. Até porque foram compreendendo aos poucos que a religião é muito multifacetada. E, portanto, encontramos de tudo. Agora, é natural que aquilo que aparece mais sejam os grupos mais extremistas, mas isso aí é à esquerda e à direita. Por isso é que eu comecei a falar no Papa João Paulo II, no que aconteceu no Irão, na fatwa contra o Salman Rushdie… E até grupos que não são centrais, mas sectários, como a Cientologia, os atores de Hollywood a falarem das suas crenças ou a manifestarem muito a sua adesão ao Budismo… A religião é muita coisa: é rito, é crença, é experiência e é também comunidade. No século XX, os próprios cristãos contribuíram para uma certa secularização, ao privatizarem a sua religião, não quererem estar a converter ninguém. O que seria dos partidos políticos se não fizessem campanha? Tinham votos? E o que é política, se não um objeto, não sociologia da religião, mas da sociologia da crença? Progressivamente viu-se que não dava bom resultado uma atitude demasiado secularista. Por todas as razões. Mesmo que os católicos façam a peregrinação de uma forma completamente individualista, que seja a única coisa que eles fazem — a peregrinação, casar na igreja, batizar os filhos e o funeral também na igreja. Mas quem somos nós, sociólogos, para dizer se é católico ou não? O que nos interessa é aquilo que as pessoas dizem que são.