“As carpideiras eram pagas e tinham uma função útil”

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Havia as carhadeiras, uma coisa que vocês falavam também, que era muito curioso. Uma função útil que havia muito em Portugal, na Grécia, em Espanha. Alguém que dissesse em voz alta e com o corpo todo que aquela perda era real e que doía. Isso é tão curioso.

Claro que tinha. Por exemplo, meu pai era de Paredes de Coura e ele dizia que na altura, isto era um sinal de estatuto social. Porque isto era um serviço pago. E quantas mais mulheres estivessem presentes.

A chorar e a lamentar-se.

Mas tinha que ser de forma exuberante.

Como vivemos o luto? Que apoios e ferramentas há para nos ajudar no sentimento de perda? Por que é que ainda é tabu, um tema que mais tarde ou mais cedo toca a todos? Já dizia Hipócrates, há 2500 anos: "O luto precisa de tempo e oportunidade." É já quarta que arranca no Super Bock Arena Congress Center, no Porto, a terceira edição do Congresso Europeu do Luto. Esperam-se mais de 400 investigadores, académicos e profissionais de diferentes áreas: psicologia, medicina, sociologia, educação e política, para, em conjunto, aprofundar o tema do luto e partilhar estratégias e práticas de apoio. Comigo está Daniela Nogueira, ela é psicóloga clínica, professora universitária e investigadora, membro da Sociedade Portuguesa de Terapia Focada nas Emoções, CEO e fundadora da Aurora, centro de apoio ao luto. Olá, Daniela, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Muito obrigada, João Paulo.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo. Tu és portuense, viveste sempre na baixa da cidade. Tens uma irmã mais velha, não é?

Uma irmã mais velha, sim.

E depois vamos falar do luto e eu não posso deixar de dizer que quando tu nasceste, isso significou a morte de imensos seres vivos. Tu disseste a história curiosa da tua mãe, que estava grávida de ti e no dia em que tu foste nascer.

Sabes o que é muito curioso? Quando nós começamos a trabalhar nesta área, tentamos fazer um exercício, os próprios psicólogos fazerem um bocadinho o seu trabalho.

Seu histórico.

Como é que foi? Como é que foram as perdas na nossa vida?

Exatamente.

É importante irmos fazendo esse levantamento. E eu, de todas as vezes que faço esse exercício com os formandos, lembro-me de um pormenor novo e, portanto, esta última, ao fazer para este programa, lembrei-me. Minha mãe, que também já morreu, contava sempre que no dia em que eu nasci, que era sempre madrugada, que era minha irmã, que era eu, nascemos de madrugada. E no dia em que eu nasci, ela sentia um desconforto e não associava que seria eu a entrar em trabalho de parto. E, portanto, foi desconfortável, foi pra sala, porque era o único sítio onde se conseguia estar um bocadinho mais sossegada, mas de repente o barulho do aquário estava a incomodá-la, ela vai lá e desliga a ficha e entretanto entra em trabalho de parto e nunca mais se lembra dos peixinhos.

Foi pro hospital e quando tu voltaste, havia um aquário com cadáveres a boiar?

Cadáveres a boiar. Sim, acho que sim.

E também dizias que eras novinha, pequenita, nove anos, 10 anos e ligaram-te de um lar: "Está aí a sua mãe, está assim. Diga que morreu a dona não sei quantas". E foste tu que tiveste dizer.

Uma tia.

Uma tia.

Que nós não conhecíamos. Coisas surreais. Antigamente não havia telemóveis, portanto, as pessoas ligavam pro telefone fixo de casa. E portanto, qualquer pessoa atendia, portanto, atendeu naquele dia.

E deu logo a notícia à menina pequenina: "Olhe, sua tia está morta".

A senhora não sabia. A primeira parte da mensagem era: "Posso falar com a dona Suzete?" Era o nome da minha mãe. E eu: "Sim, eu vou chamá-la". "Espere um bocadinho. É só pra lhe dizer que a tia dela morreu". E eu recordo-me disto com estupefação, como é que com nove anos pensei: "Ok, acho que se calhar não era suposto eu receber e dar esta notícia à minha mãe. Como é que eu vou conseguir?" O que é certo é que realmente hoje, o meu caminho trilhou por aí.

Exatamente, é muito curioso. Tu, entretanto, sempre gostaste muito do campo. Falas até que vão às vezes à Felgueiras. A Felgueiras é a terra do teu marido, ali perto de Vale de Cambra e de Arouca, é essa zona?

Exatamente.

É lindíssima, a Serra da Freita é tão bonita essa zona. A terra do pão de ló de margaride e do Mosteiro de Santa Maria de Pombeiro, que ali é uma zona muito bonita. Um bocado encafuada ali no meio das serras e dos vales, mas é linda essa zona.

Mas é do outro lado da serra, ou seja, do outro lado para Vale de Cambra, mas é de fato linda. Essa minha ligação à aldeia, ou seja, um tio paterno vivia em Alvarenga, nós passávamos sempre por Arouca.

A queda de Alvarenga, não é? A queda do Geava.

A Cachoeira da Luzarela.

Isso, exatamente.

Que é a maior queda d'água de Portugal, é muito grande, muito bonita. E eu lembro-me de miúda passar por aí e fazer o trajeto. Eu sofria muito, porque vomitava imenso.

Sim, pois a estrada é péssima. E eu lembro-me muito bem de Arouca também e era no fim do nada, a estrada acabava ali. Era uma coisa muito chata de lá chegar.

Mas de Arouca pra Alvarenga ainda é muito pior.

Caramba!

Aí era quando o trajeto pior começava.

E esse amor pelo campo e pela serra, conseguiste passar aos filhos?

Sim, adoram.

Adoram? Que bom, ainda bem.

Adoram. E a cadela, toda a gente. E o que eu acho delicioso é que mesmo, por exemplo, essa questão que há bocadinho falava dos enjoos e os meus filhos também vão o caminho todo a vomitar. Agora já não, agora já são mais crescidos.

Mas há melhores acessos hoje em dia, acho eu.

E até a cadela, que eu acho delicioso. A cadela também enjoa sempre.

Adaptou-se. E vamos falar hoje disso. A vida adapta-te, adaptar-se à situação nova. Muito bem, é muito curioso o teu casamento com o primo de uma colega tua, uma roommate que tu tiveste em Lisboa, em Alfama.

Sim, graças a ela.

Foi muito giro. E depois foste pra psicologia, muito bem, psicologia clínica. Especializaste-se em reconhecimento tardio da gravidez, uma problemática de identidade. Fizeste estágio na Ajuda de Mãe.

Na Ajuda de Mãe, sim.

E tiraste uma pós-graduação em psicoterapia com crianças e adolescentes. Eu tenho ideia que o teu primeiro foco foi a infertilidade. Tu tiveste uma série de trabalhos, cursos e formações na infertilidade e só depois passaste para o luto.

Certo. Comecei por aí, na altura do término do curso, foi na área da gravidez. Eu estagiei na associação Ajuda Mãe. Já nessa altura, lembro-me de ter feito um trabalho na área da infertilidade e aquilo despertou-me. Mas quando comecei a fazer o doutoramento, não era bem isso que eu queria estudar, acabou por acontecer. Eu já estava mais interessada em temas da morte. Na altura, eu queria estudar o sentido da vida.

De facto, é uma coisa que eu agora estou a pensar: infertilidade, sentido da vida, que não aconteceu, e depois também a vida que passou.

Também é uma forma de luto.

Exatamente. Também é um estigma, as pessoas lutam com isso ainda hoje. É verdade.

Só que é por um desejo que não acontece. Ou seja, é por um sonho que não acontece ou que não se concretiza. Mas o projeto inicial era mais: eu queria muito estudar como é que as mulheres grávidas que descobrem, por exemplo, que estão grávidas. Ou seja, eu queria conciliar estes meus interesses, voltar à questão da parentalidade, que sempre foi uma coisa que gostei muito. E, portanto, como é o sentido da vida numa altura em que as mulheres descobrem, por exemplo, um diagnóstico de uma doença, potencialmente um vírus HIV ou uma coisa que tivesse, há 30 anos, essa conotação de morte, que felizmente hoje já não acontece.

Exatamente.

Mas como é que a mulher iria viver isto de vida, gerar uma vida, e ao mesmo tempo ter um diagnóstico possível de uma possível morte iminente.

De morte, de limitação. Exatamente.

Portanto, era isso que eu queria estudar, mas na altura a minha orientadora tinha uma perspectiva mais quantitativa e eu vi logo que não iria conseguir, ou seja, não era um estudo viável.

Sim.

Porque não ia encontrar muitas mulheres, muitos casos onde isso pudesse acontecer.

Para fazer essa amostragem.

Ainda cheguei a vir aqui à MAC. Havia muitas doenças infecciosas, mas não eram estas tão impactantes, felizmente. E por isso, tive que reformular um bocadinho o projeto de investigação e fui para a infertilidade e gostei muito. Mas, curiosamente, depois da infertilidade.

O mesmo teu doutoramento foi na Universidade de Salamanca.

Sim.

Exatamente, sobre variáveis psicológicas da infertilidade.

E depois do doutoramento, passado dois ou três anos, começo a receber mais casos de luto. Começou a ativar: "Ok, preciso de mais formação, preciso começar a perceber para ajudar estas pessoas".

Não foi um foco novo, tu já tinhas essa pretensão.

E depois aí fiquei, ou seja, encontrei a minha praia.

Há muito giro esta coisa da dedicatória da tua tese, "Variáveis Psicológicas da Infertilidade", que dedicaste à tua tia, uma tia que tu tiveste, que queria muito a criança e nunca teve.

Uma história muito curiosa. Era uma tia adorável, os dois já morreram, mas tinham um desejo e um fascínio por crianças daqueles maravilhosos, e eu nunca percebi muito bem o porquê quando era miúda.

Sim.

Quando começo a crescer, começo a perceber, começo a fazer perguntas e começo a perceber. Ela tinha ficado grávida na mesma altura da minha mãe, da minha gravidez. Portanto, se esse primo tivesse nascido, teria a minha idade. Portanto, ela tinha uma ligação comigo muito especial.

Um umbilical, quase.

Muito agridoce, porque sempre que me via sempre me lembrava.

Se calhar, teve um desmanche, ou por indicação médica, teve um aborto.

Ela chegou a engravidar, dessa única gravidez que ela conseguiu, só que naquela altura, eles eram imigrantes em França, naquela altura, aquela visão de ela já tinha mais de 40 anos, começou a queixar que estava doente, fez uma medicação que também tinha um efeito iatrogênico, e portanto, completamente desaconselhável ela prosseguir com aquela gravidez.

Interrupção médica da gravidez.

Foi aconselhada, na altura, a interromper.

O trauma que com certeza teve.

Terrível. Ela aos 70 anos ainda me dizia, e na altura quando eu lhe mostrei a minha dedicatória, que fiz questão de mostrar, ela ainda nessa altura me dizia que se arrependia de o ter feito.

Exato.

Como fosse. Tivesse algum problema, ela aceitaria.

Sim, eu percebo isso. Todos os seus aniversários lembrava disso e com carinho. Eu lembro que no nosso caso, que também tive gêmeos, houve a hipótese da amniocentese, a minha mulher também tinha 30 e muitos, e nós não quisemos. Porque na altura é uma coisa invasiva, é uma coisa com risco involved, e dissemos: "Não vamos arriscar, seja como tiver e como vier, a gente vai aceitar". E não foi preciso, e saíram dois saudáveis gêmeos no fim do tempo, impecável. E depois, tu psicologia, psicologia clínica de saúde, psicoterapia, terapia focada nas emoções para casais. Mudaste então para este interesse do luto. Tiraste práticas criativas no aconselhamento de pessoas em luto. Tens aqui uma série de formações: reencontrar a narrativa, intervenção psicológica em situações de catástrofe, também tiraste isso. Há esta ligação ao doutor Robert Ney Meyer, que é muito importante nisto. Ele é que o porta nisso, com os Estados Unidos. Com a Dinamarca, que também tem um centro muito importante para a perda.

Com ele foi essencialmente mais formações, grande parte das formações que fui tirando foi com ele. E marcou muito na altura da pandemia, eu ter assistido a uma formação.

Um seminário, um webinar.

Um seminário, na altura. E o próprio título era: "When Grief Goes Viral".

Ok. Quando o luto se torna violento.

Isto vai acontecer. Porque, de facto, nós durante a pandemia-

Foi aí, foi completamente fora da caixa em todos os aspetos.

E foi o caos e de facto, a problemática e a visibilidade do luto também se manifestou e de como era, de repente, toda a gente a necessitar de apoio, de intervenção.

Aí nasceu o teu Aurora, centro de apoio ao luto.

Ainda antes disso, ou seja, não foi tanto, isso foi uns anos mais tarde.

Havia uns fundos europeus, do Erasmus?.

Nessa altura, eu decidi: "Ok, eu realmente preciso investigar". Eu também já estava ligada à universidade.

A Universidade do Minho, neste caso.

Quero começar a investigar e quero fazer uma investigação sobre perceber como é que o impacto do luto vai ser na realidade portuguesa. E comecei a partilhar a ideia com uma, duas amigas e elas todas entusiasmadas: "Eu também quero". Até que há uma delas, a Carla Cunha, que também é grande amiga e colega de trabalho, que me desafia. Ou seja, eu partilho a ideia e: "Olha, vamos fazer um estudo nacional, pensar, porque isto vai ser aqui". E ela diz-me logo Nacional? Não, vai ser internacional. Porque isto vai tentar perceber qual é a reação dos processos de luto perante a pandemia nos países mais impactados. Portanto, Portugal, Espanha e Itália.

As notícias eram terríveis todos os dias. Itália, meu Deus!

Itália foi o primeiro que nós começamos a receber aquelas imagens estranhas.

E depois nós, todos os dias caía um avião, como dizia o outro, 200, 300 por dia. Era impressionante. E como tu dizes, milhares de coisas que aconteceram naquela altura, as pessoas, os velórios, não poder ir a velórios, não poder ir a ver os enterros, as pessoas não se poderem despedir. Tudo isto é um trauma para os que ficam também. E para os que foram, claro, mas os que ficam é: "Não pude despedir do avô, não pude lhe tocar, não pude beijá-lo, abraçá-lo". Os velórios, os enterros tinham que ser o máximo 10 pessoas, a considerar a cremação.

E quando eram, porque havia alturas que nem fase para isso era.

Muitas regras, muitas limitações, obviamente.

Se as pessoas tivessem COVID, nem sequer se enterravam.

Exato. Coisas tuas escritas a dizer: "A sobreexposição à morte". Todos os dias levávamos notícias de mortes, o número de enlutados a crescerem exponencialmente. Foi uma coisa dramática. Então fazia sentido este Aurora, este esforço.

Fazia todo sentido. E de facto houve essa colaboração e esse primeiro levantamento desses de Portugal. Primeiro, só uma investigação. Como é que as coisas estão nestes três países?

Ainda não havia os manuais para o psicólogo e das boas práticas, era isso que fizeram.

Depois é que começamos a perceber que de facto tivemos não só um bom acolhimento, que a equipa internacional, ou seja, também a equipa espanhola e italiana também funcionou bem. Ainda tivemos uma colaboração com a Dinamarca, como consultores, não entraram nesse estudo.

Prática, eu não sabia, mas têm institutos. Este tema é curioso.

E tentamos a perceber que nós precisamos fazer mais, precisamos de escrever.

Eles estavam a partir pedra, a aprender com quem já faz coisas boas neste campo, claro.

Mas isso foi para a segunda fase, vamos tentar ganhar financiamento para podermos fazer mais coisas.

E aí a União Europeia entra.

E aí é que nós entramos, ou seja, nós aproveitamos a equipa que já tínhamos e articulamos também com a consulta do luto do Centro Hospitalar de São João, na altura, agora é a Unidade de Saúde de São João, que tinha inaugurado a sua consulta de luto em 2019.

Isso é muito bom.

Recientíssimo.

Ainda foi antes da pandemia?

Ainda foi antes, foi uns meses antes, e depois aquilo foi um boom. Portanto, de repente, ninguém referenciava ninguém e de repente a consulta, e ainda hoje, tem muita procura. E essa minha amiga desafia a segunda fase. Ou seja, vamos tentar candidatar um financiamento e já tínhamos equipa, já tínhamos o levantamento. Fizemos uma candidatura ao projeto Erasmus+.

Aí para criar ferramentas para ajudar outros.

Para criar ferramentas. E portanto, tivemos também uma reunião, contactámos o Bereavement Network for Europe. E aí é que chegamos a essa instituição dinamarquesa. Mandamos um e-mail informal, temos esta ideia, gostaríamos de falar convosco, seria possível, se vocês conseguiam ajudar. Eu só te posso dizer, João Paulo, eu conto sempre isto nas minhas formações. Aquele dia, começamos a apresentação, nós não nos conhecíamos. Aquele pitch. E só na apresentação, quando elas começam a dizer quem são, o que fazem: "Na Dinamarca, estamos aqui há 25 anos e fazemos isto". Eu na minha cadeirinha, do outro lado do ecrã, pensei assim: "Como é que nós vamos convencê-las a fazer alguma coisa, se o que eu lhes estou a propor é o que elas já fazem há 25 anos?" Só que a minha outra colega, que tem essa visão estratégica, de facto, extraordinária, diz assim: "É exatamente isso que nós precisamos. Nós precisamos da vossa experiência para vocês nos ajudarem, porque Portugal, Itália e Espanha, para além de terem sido os países mais impactados, formalmente não há instituições, não há tanto apoio, não há essa tradição. Por isso, vocês vão ser nosso parceiro estratégico". Convencemos. Eu respirei de alívio, porque eu não iria me lembrar de tal coisa. E elas ficaram convencidas. E de facto ganhamos esse primeiro financiamento europeu. Portanto, conseguimos pôr em marcha, nós formamos mais de 900 pessoas.

É impressionante. Profissionais de saúde.

Profissionais de saúde, professores, assistentes sociais.

Tu és sócia fundadora e membro desta sociedade portuguesa de terapia focada nas emoções.

Certo.

No fundo, mudam emoções com emoções. Qual é o trabalho fundo desta sociedade? Dá formações também?

Também. A nossa missão essencialmente é formar novos profissionais de psicologia neste modelo terapêutico, é um modelo que tem uma base muito experiencial e muito processual. Os principais fundadores, foram vários, mas o principal fundador era um engenheiro, que a determinada altura, aos 40 anos, resolveu que era estudar psicologia e aplicar os seus conhecimentos da engenharia neste funcionamento emocional.

Todos os contributos são bem-vindos quando alguém inteligente prepara, estuda e divide tantas coisas.

Ainda hoje tem.

Vocês conversam, mas são muito multidisciplinares, é importante todos trabalharem, dos políticos, aos médicos, aos psiquiatras, psicólogos, obviamente. Enfermeiros nesta área da saúde.

Eu também sempre tive muita curiosidade e sempre achei que de facto as emoções tinham um papel fundamental na nossa vida. Ou seja, temos também muito pouca literacia. Nós não temos muita tendência a educar os nossos filhos, as nossas crianças, a falar sobre emoções, a expressarem o que sentem.

Que é tão importante. Agora têm havido uns filmes mesmo para miúdos.

Extraordinários. Eu costumo dizer que estes filmes são para adultos para poderem ser vistos.

Exatamente. Aprendemos imenso com isso. E depois as várias emoções, a interação entre elas, está muito bem pensado isto.

Divertidamente.

Divertidamente um e dois.

Foram escritos por psicólogos, mas muito bem feitos.

Mas os meus filhos falaram imenso desses filmes e discutimos imenso sobre emoções. Quando é que a gente teve uma conversa em que falámos muito? É curioso isso, pôr as pessoas a pensar. E diz também, Daniela, que os homens não gostam de falar. Sentes isso muito? Ou está a mudar um pouco?

Cada vez mais vai-se alterando esse fato.

Esse paradigma.

Nos meus clientes homens, não vou dizer todos.

Encontras alguma resistência?

Seria difícil. Não é nem todos. É às vezes até curioso que alguns: "Eu falo, eu consigo expressar muito bem emocionalmente", mas é sempre um nível muito superficial.

Não mergulham muito.

Não mergulham muito, ou seja, têm um bocadinho mais de resistência a partilhar.

É típico ouvir isso. Mas eu acho que as pessoas estão melhor um bocadinho.

Culturalmente, sim. As coisas estão melhores.

Antigamente era mesmo: "está bom, o homem não chorava", esse tipo de coisas. Acho que isso hoje em dia está...

Não, porque felizmente já começamos a não educar os nossos filhos dessa forma.

Exatamente. As coisas estão a mudar de embora a tempo. Muito bem, Daniela Nogueira. Temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a falar com Daniela Nogueira, ela é psicóloga clínica e professora universitária, fundadora da Aurora, um centro de apoio ao luto e que é a diretora da comissão organizadora deste terceiro congresso que vai acontecer já a partir de amanhã, Congresso Europeu do Luto, aqui no Super Bock Arena Congress Center, no Porto. Estamos a falar exatamente do luto. Vou pedir umas respostas quase telegráficas. O que é o luto? Sempre é esta adaptação de vida?

Sim, é uma necessidade de eu integrar. Ou seja, nós vamos passando por perdas ao longo de toda a nossa vida e precisamos de nos adaptar a uma nova realidade.

Portanto, nunca vamos ser os mesmos. Nós mudamos com a perda de um marido, de uma mulher, de um filho.

Inevitable. Nós nunca somos os mesmos.

Mesmo que não aconteça.

Todos os dias, mesmo que não aconteça nada.

Um caso lá para Alice.

Os nossos neurônios e as nossas células estão a envelhecer.

Exatamente. Mas eu digo isto que as pessoas têm mania: "Não, tudo tem que voltar a ser como era antes". Não vai voltar nunca, isso é uma coisa que as pessoas têm que integrar, não é?

E essa integração de que eu tenho que me adaptar a uma nova realidade é o que caracteriza o processo de luto. E depois há a outra dimensão, que é muitas vezes esta sensação "eu tenho que superar" ou eu tenho que este prazo ultrapassar. E isso é difícil, ou seja, de fato eu tenho que me adaptar, mas é me adaptar a uma nova realidade. E outra noção que também, se calhar, é importante, na psicologia, Sigmund Freud foi muito importante também para estas questões e também o seu trabalho do luto e a melancolia foi o marco. Mas ele tinha esta visão de que nós tínhamos que nos desapegar para conseguirmos criar novas relações com outras pessoas. Ou seja, quase que tínhamos que esquecer a relação que tínhamos antes. E hoje em dia esta perspectiva já não funciona assim. Ou seja, a ideia que nós temos é a importância de manter o vínculo, o continuing bonds. Este vínculo tem é que ser transformado. Ou seja, que violência nós vivermos. Eu amava aquela pessoa e a partir de hoje eu não posso amar.

Pois.

É um disparate.

Sim, não se desliga assim, não há um botão on/off.

Não.

Claro.

Portanto, eu posso continuar a amar essa pessoa.

Claro que sim.

Tem é que ser de uma forma diferente.

Diferente. É o que também deve-se dizer às crianças. Já lá vamos às crianças, mas é um bocado essa coisa. O pai partiu. Não dizer aquela coisinha, metáfora, que elas às vezes percebem.

Evitar as metáforas e as palavras. O partiu, o faleceu.

Morreu, de fato. Ensinar-lhes que morreu mesmo, já não volta, mas que continua conosco, no nosso coração, na nossa memória.

Nas nossas memórias.

Nas nossas histórias.

Nas nossas histórias, do legado, daquilo que nos deixaram. Estas histórias que há bocadinho te contei, dos meus tios.

Exatamente.

Isto faz parte.

Claro que sim.

E eu faço questão, eu estou a honrá-los todas as vezes que falo disso e, portanto, eu estou me a lembrar dele. Claro, com um misto de nostalgia. Claro, com um misto de tristeza.

Quando deixamos de ter uma coisa. Por exemplo, falaste dos cães. O luto de um cão, por exemplo, um animal, é muito importante para uma família e também para as crianças. É uma preparação, entre aspas.

É uma ótima preparação.

O Bobby já não volta, já não está cá.

Ouvi coisas terríveis, informações e às vezes em clínica também, dos pais que vão a correr substituir o peixinho.

Pois.

Não é? Por esta tendência.

Toma aí a falência com certeza.

A minha mãe há falência, com certeza.

Mas substituir a correr. Eu conheci, por exemplo, quem faça um cão, um pastor alemão muito velhinho em casa deles, compraram um pequenino pra fazer essa transição. Não quando morreu. Os dois coexistiram imenso tempo e depois um dia o outro partiu, mas não ficava sem ninguém. Pronto.

Isso tudo bem.

Também é uma hipótese.

Isso tudo bem, mas não é procurar um pra substituir outro, porque esta coisa é quase evitar que os meus filhos sejam expostos ao sofrimento, como se isso fosse possível.

Exatamente. Isso e a frustração faz parte do crescimento. Tu como psicóloga sabe, ouves muito dizer isso. Não tirem as frustrações aos miúdos, têm que ganhar todas as provas em que entram, têm que ser os melhores da sala. Não vai acontecer. Eles têm que ouvir um não de vez em quando.

E têm que perceber.

Integrar isso, viver isso.

Temos aqui duas dimensões, ou seja, o luto dos animais de estimação. Por um lado, pode ser uma ótima oportunidade para...

Perceber essa dimensão de perda.

Essas pequenas perdas, e como os adultos vão lidando.

Às vezes é uma grande perda.

Claro. Como é que os adultos vão lidando com isso e à medida que nós vamos tendo mais perdas, vamos nos preparando e vamos nos fortalecendo para quando tivermos perdas mais significativas.

Exatamente.

Vamos estar um bocadinho melhor preparados, se bem que isso vamos sofrer na mesma.

Claro.

Mas vamos estar um bocadinho mais capacitados.

Também pode haver lutos por um divórcio ou por perder um emprego ou até um projeto de vida. Nós damos pouca importância a essas perdas, mas também são, às vezes, perdas muito fortes.

São.

São lutos.

E, aliás, é muito idêntica. É muito idêntica. Há esta necessidade, por um lado, este primeiro movimento mais de tristeza, de recolhimento e de ficar um bocadinho mais isolado. E depois, quando existe o apoio dos outros, porque A própria tristeza, o choro, activa o conforto dos outros, sinaliza aos outros que estamos a precisar de apoio, de conforto e os outros vêm. E quando eles vêm, nós conseguimos recuperar.

O luto é, de facto, uma coisa universal, mas continua a ser um tabu.

Continua.

É preciso viver na sombra, no silêncio, no isolamento. Há uma profunda falta de literacia emocional neste assunto. Continua a ser um tabu?

É muito paradoxal. Como há bocadinho te dizia, vim da Felgueira, que é uma aldeia do meu marido. Eu já lá vou há alguns anos, já quase há 30 anos, mas ainda não tenho essa ideia. Mas eles quando eram miúdos, ou seja, quando alguém morria, às vezes ouviam os gritos no meio da aldeia e entravam numa casa, sem nenhuma preparação, e podiam ter um morto na sala de jantar. E o que eles se recordam do cheiro, que era muito intenso. Não havia preparação nenhuma. Hoje em dia, passamos do oito ao 80. Hoje em dia passamos por uma excessiva proteção às crianças. Não se pode falar sobre as crianças, as crianças não podem ir aos velórios, não podem ir aos funerais.

Eu também sou contra isso. Faz parte, como uma doença, como tudo.

O peixinho vai substituir para quê? Para que a criança não perceba que o peixinho morreu.

E claro, ao invés de abordar e tratar isso, se é mórbido e macabro, há maneiras de fazer isso com inteligência, mas sem esconder a verdade. Sem querer protegê-los, sobreprotegê-los. Isso é muito importante. A perda tem que ser integrada na nossa forma de vida, como tu dizes. Nunca se ultrapassa uma grande perda. Aprende-se apenas a viver com ela. Concordas com isto?

Sim, concordo.

A religião também pode ser importante nestes momentos?

Sim.

Pode ser uma bengala, um apoio.

Tudo depende das crenças que as pessoas já têm. O que a investigação também nos demonstra é que se as pessoas tiverem crenças religiosas, mas também depende da natureza da morte ou da ligação.

Sim, eu também li uma coisa tua. Depende muito do tipo de morte também.

Do tipo de morte. Há muitas variáveis.

Não é tudo igual.

Mas podemos ter esta forma de nos adaptar a este acontecimento através da assimilação às nossas crenças. Por exemplo, se eu sou uma pessoa religiosa e se tenho um avô que morreu e que sei que viveu uma vida longa, posso dizer: "Ok, foi desígnio de Deus. Deus assim quis. Estava na hora dele". E quase que eu integro isto, encaixa nas minhas crenças. Mas se estivermos a falar de uma morte antecipada, do pai que perde o filho, de forma repentina, de forma violenta.

A dor maior, como se diz, é perder um filho. Não imagino.

Eu não gosto de classificar sofrimentos.

Mas esse é completamente contra natura.

Esse é um bocadinho. A imaginar o sofrimento pior será qualquer coisa, perder um filho. E portanto, mesmo que sejas religioso, vai ser difícil eu não me zangar com Deus. Mas há um processo psicológico que se chama então acomodação. Já não é por assimilação, é por acomodação. Ou seja, eu preciso de reformular o meu sentido de identidade. Eu preciso de romper com as crenças que tinha antes para criar novas crenças e, por isso, a minha identidade. E muitas vezes é curioso, como é que as pessoas muitas vezes tendem a superar ou a lidar com estas circunstâncias? "Ok, se o meu filho morreu no acidente de viação, eu vou criar uma associação para prevenir, para melhorar o tráfego, a condução com álcool". Ou seja, é quase uma missão.

Uma sublimação, se calhar.

Para que outras pessoas não morram da mesma forma.

Não sofra o que eu sofri.

Eu vou mudar o meu estilo de vida. Claro que eu costumo dizer, há também autores que falam até deste crescimento pós-traumático. Há uma relação entre o tipo de dor e de perda, é quase como se fosse um terramoto, que vai abanar de tal forma as estruturas, mas que também dá um maior potencial de crescer. E quando dizemos este crescer, obviamente que nenhum pai vai dizer, nenhum pai, nenhuma mãe vai dizer que preferia, que ainda bem que o seu filho morreu.

Mas já que aconteceu, uma vez que aconteceu, tirar algum partido disso.

Mudar o meu sentido de prioridades.

E essa coisa altruísta de ajudar outros, ainda é muito bom.

Mudar o meu estilo de vida. Já não sou a pessoa que era.

Saber integrar isso. A importância de um funeral, tu falas muitas vezes disso, e hoje em dia cortou-se muito o tempo, já não há velórios prolongados, há funerais que têm que ser muito rápidos, já há tempos, já há tudo. Não é uma formalidade, como tu dizes. É o momento em que uma comunidade se reúne para dizer: "Esta vida importou, esta perda é real, tu não estás sozinho". Isto é muito importante. Há duas ou três frases que a gente ouve normalmente nos velórios. Vou te pedir para nos dizeres uma, que faz bem dizer e que devíamos dizer. Quais são os grandes erros que a pessoa diz? Eu já sofri algum, do género: morreu o marido, e uma velhinha a dizer à viúva: "Está com um ar terrível, está com um ar péssimo". Como é que se pode dizer a alguém? Picar a autoestima dela, ainda pior, quer dizer, abaixo. Isso é de coisas nunca: "Estás com um ar péssimo".

Eu quero acreditar que as pessoas dizem coisas quando estão muito atrapalhadas. Sentem-se tão impotentes perante o sofrimento alheio e que depois quase como se houvesse ali um corte.

Sim, a racionalidade.

E as pessoas dizem coisas, de facto, descabidas. Ou "não chores". A vida é assim mesmo, mais peixe que marés.

Não é possível. Pelo contrário, a gente deve fazer o quê? É confortar a pessoa.

Se não sei o que dizer, mais vale não dizer nada.

Exato, isso é bom.

Esse é o melhor.

É o bom senso.

É o bom senso. E repare, eu também já estive em situações em que eu estive em momentos de quase sair qualquer coisa de ridículo.

Sim, quer dizer que a pessoa até está atrapalhada, é normal.

Acontece, há situações, de facto. Mas sempre esta: "Eu nem sei o que te diga", porque de facto não sei. E um abraço.

É preferível. Um abraço é tão importante.

A presença, se a pessoa não for assim tão-

Muito importante também, sem ter que dizer grandes coisas. Às vezes é o: "Estou aqui, estou contigo. O que precisares, conta comigo".

Essa do "o que precisares, conta comigo", tem que se lhe diga.

É? Diz.

É importante. Claro que é importante, mas um enlutado dificilmente vai dizer que precisa.

Ok.

E, portanto, é importante nós irmos.

Marcar presença.

"Olha, trouxe-te esta sopa, precisas de comer. Olha, venho ver como é que tu estás, se precisas de falar".

E tu dizes, e é engraçado, não é só nesses dias. Passados 15 dias, por exemplo, dizer: "Então, como é que está tudo?" Isso é importante. Naqueles dias acontece tudo e depois as pessoas esquecem-se para sempre que aquele casal existiu.

E pior.

E as pessoas dizem: "Se calhar é que faz falta".

Não permitem que a pessoa continue a sofrer. Impõem o ritmo. Quase, já devias ter superado.

Exato. É outra coisa que vocês lutam muito, eu tenho-te ouvido a falar nisso.

Já devias ter superado.

E o luto também é todo um tempo, cada pessoa é diferente, cada luto é diferente também, os tempos. Mas nossa sociedade não se compadece com-

Com muito tempo.

Exato.

Não há tempo.

Não há tempo, intervalo. Volta à vida normal e se calhar a vida normal ajuda a ultrapassar isso. Quer dizer, mas pode ser um ano, pode ser dois, pode ser-

A vida toda.

Pode ser a vida toda. Até poder ser tudo isso. Quais são os sinais de perigo? Se se torna ao fim de 15 dias, um mês, incapacitante, se a pessoa entra numa depressão tal, há muitas coisas comuns.

Mais do que 15 dias, um mês. Portanto, ou seja, há ali um prazo, claro.

Se for muito incapacitante, a pessoa aí deve pedir ajuda.

Se classificou, ou seja, uma nova doença, em termos psicopatológicos, existe um quadro novo, quer da Organização Mundial de Saúde, que é o luto prolongado.

Nove a 10%, esses números na pandemia foi muito mais.

Foi muito mais, depois baixou.

Mas isso exige que estás com ela.

Sim, ou seja, de facto são pessoas que ficam presas na sua dor. O luto é um processo. E o que acontece nestas pessoas é que não há esse processo. É como se cristalizasse na dor. Não há o reativar a vida.

Já está no topo daquela pirâmide, é aqueles que precisam mesmo de acompanhamento especializado.

Especializado, certo. Mas são nove a 10%, sendo que há valores muito díspares.

Isto foi no primeiro congresso de luto, não foi?

Sim. Então esta noção dos modelos são pública.

A comunidade, as pessoas, os amigos, profissionais de saúde, médicos de família, profissionais de saúde não mental, não necessariamente mental, vai subindo as ansiedades, vai reduzindo as pessoas e em cima há mesmo uma cúpula que precisa mesmo, os tais 9 a 10%, de acompanhamento especializado, porque bloquearam naquele processo.

Mas há muita gente que vem até nós e que não tem luto prolongado, mas tem reações complexas ou complicadas de luto.

O ser humano é complexo.

Porque muitas vezes não têm espaço na sociedade para falar sobre. E portanto, conosco, falam. Como nós falamos e como nós permitimos, às vezes estamos a fazer intervenção, mas não é necessariamente aquela intervenção especializada.

Os psicólogos, vocês têm, de facto, umas ferramentas, ajudam, podem ajudar? Eu acho que sim. Já não há o estigma de ir ao psicólogo hoje em dia. Havia as carpideiras, uma coisa que vocês falavam também, que era muito curioso, uma função útil, que havia muito em Portugal, na Grécia, em Espanha. Alguém que dissesse em voz alta e com o corpo todo que aquela perda era real e que doía. Isso é tão curioso.

Claro que tinha, por exemplo, meu pai era de Paredes de Coura e ele dizia que na altura, isto era um sinal de estatuto social. Porque isto era um serviço pago, e quantas mais mulheres estivessem presentes.

A chorar e a lamentar.

Mas tinha que ser de forma exuberante.

Isto está acontecendo agora na província não há muito tempo? Há umas décadas?

Meu pai recorda-se, meu pai já tem 80 anos.

Então é umas décadas. Mas era típico.

Mas era típico. E isso era sinal de que aquela pessoa era importante.

Extraordinário.

Mas ao mesmo tempo, do ponto de vista psicológico, é este efeito catártico, que já Hipócrates ou Aristóteles falavam. Se eu estou a ver alguém a chorar de forma expressiva, eu vou legitimar a minha também. Se me apetece chorar, também o vou fazer. E por isso eu fico doente quando ouço alguém num funeral a dizer: "Retira a pessoa daqui que ela está a chorar muito alto". Se nem no funeral pode, onde é que vai ser? Onde é que a pessoa, de facto, porque o luto agudo, a expressão.

O luto agudo, aquela primeira fase, por exemplo, que vocês falam nisso.

Há pessoas que têm reações. Ainda há pouco tempo, vim dar aqui uma formação ao Hospital de Santa Marta e os médicos contavam que às vezes há doentes que é muito difícil, de facto, os médicos transmitirem a notícia da morte. Porque nunca se sabe como é que as pessoas vão reagir. Num serviço de cardiologia pediátrica, portanto Claro que os pais vão ficar doidos. Claro que vão partir portas, claro que vão reagir de uma forma muito exuberante, mas é uma reação.

É uma catarse.

Nós precisamos só de acolher e de aceitar. Ou seja, ela tem um pico e depois as pessoas acalmam, não vão ficar a vida toda assim.

Claro.

É o tempo que precisamos dar.

Exatamente. Há quatro anos foi a primeira Conferência Europeia do Luto, isto na Dinamarca. Nasceu esta pirâmide das necessidades, que vocês falam, que é muito curioso. Na base, estamos todos nós, os políticos que promovam a literacia no luto e que ajudem a construir cidades mais compassivas. Depois um outro nível com o apoio da comunidade, da família, dos amigos. O nível acima com médicos de família, os tais profissionais de saúde não mental. E no topo, então, o tal apoio psicológico que falamos. Entretanto, entre o primeiro congresso e agora, houve a pandemia, houve guerras, houve crises de refugiados, muitos mortos, muitas pessoas enlutadas. E vem agora então esta terceira conferência europeia, este European Grief Conference, 9, 10 e 11 de setembro, aqui no Super Bock Arena Congress Center, no Porto. No fundo, é pra aprofundar o tema do luto, estratégias práticas de apoio. É uma organização da tua sociedade de terapia focada nas emoções, da Universidade de Maia, em parceria com instituições de referência da Dinamarca, obviamente, da Irlanda, e este bereavement network da Europa. Este target vai reunir mais de 400 investigadores de várias áreas. A missão é um pouquinho trazer este conhecimento científico também para o espaço público, para debater os desafios globais do luto. Tem este tema do luto, pesar e perda, respondendo de forma colaborativa a desafios locais e globais. Isto tem vários oradores ao longo dos três dias que vão falar de vários temas.

Sim, amanhã iremos começar com os workshops. Temos workshops de temas muito atuais, que nós nem tínhamos noção. O efeito das catástrofes. Temos um sobre o luto na área da neurodivergência. É curioso, apesar de ser, de facto, uma conferência que não é exclusiva de psicólogos, mas o maior número de pessoas participantes ou profissionais que vêm são efetivamente psicólogos. Portanto, também queremos responder a essa demanda e são dois workshops, um mais de intervenção, mais psicoterapêutica, um na área de CBT e outro na área da terapia focada nas emoções. Estão os dois cheios e, de facto, muita gente que gostaria de se inscrever e já não têm lugar. E depois os dois dias de congresso, será quinta e sexta. Quinta-feira, não foi intencional, coincidiu com o Dia da Prevenção do Suicídio. Portanto, teremos também ali momentos de assinalar esse dia. E temos workshops e sessões paralelas específicas na área do suicídio e também com comunicações importantes. E na sexta-feira, outros dias, outros simpósios, por exemplo, na área das migrações, dos refugiados, um tema também tão presente.

Estava a pensar na inteligência artificial e nestes desafios do futuro. Esta coisa da generative AI e deepfake, fazem-se vídeos e montagens com os mortos, os mortos em novos e os mortos em velhos, a abraçarmo-nos. Conversa com avatars das pessoas que morreram. Que impacto é que isto tem nos lutos? Isto está a mudar tudo.

Ainda estamos a perceber. Ou seja, é uma realidade muito recente e ainda não há investigação suficiente para se perceber de que forma. Quando falávamos no início da importância da representação interna do outro. Ou seja, eu preciso estar ligado ao outro, eu posso continuar a amar o outro.

Tal coisa do trabalho com o morto, as coisas que faltou dizer.

Tem que haver uma representação interna. De repente, com a IA, como é que é a representação interna? Será que é assim tão interno ou é uma coisa mascarada?

Podes enganar o cérebro, não é?

Não vamos dizer que não ao desenvolvimento e às tecnologias, e há colegas que já estão aí fazendo esse trabalho.

Mas prudência.

Mas vamos com calma e estamos a tentar perceber quais são, de facto, os riscos e os benefícios que essa nova metodologia possa introduzir.

Muito ainda ficou por falar, obviamente, o nosso tempo acabou. Falámos da perturbação do luto prolongado, falámos que o psicólogo não é a única gente capaz de acolher o luto. É importante isso, que as pessoas recorrem logo, às vezes. Não só a família, os amigos, a comunidade, os rituais, o tempo, todos têm um papel insubstituível. Esta ideia que também vocês desmontam, isto é bom. Se calhar, este congresso vale a pena ir e perceber essas conclusões, que o tempo não cura tudo. As pessoas também têm mania que é aquela panaceia: "O tempo encarrega-se de apagar". Não, isso não é bem assim, vocês explicam isso. O luto de um filho, falámos disso, lidar com a morte, falar com as crianças nas metáforas que podem ser perigosas. O tempo, de facto, não cura todas as feridas. E a questão da vida e a morte, a perda e o luto fazerem parte da vida, mas ironicamente, não integrar a formação da pós-graduação em saúde mental, o que faz pena e é uma coisa que devia cada vez mais estar presente. Fica aqui este alerta para as pessoas estarem curiosas com isso. Daniela Nogueira, eu quero agradecer muito a tua presença aqui e vais voltar lá pro Norte.

Sim.

E de facto, é um tema muito complicado. Corra tudo bem neste terceiro congresso, amanhã e depois no Porto, e tudo de bom. Um dia voltes por estes temas. Eu acho que este tema ainda confere continuar a falar. Se calhar, vens falar depois um dia das conclusões, que foi muito importante.