Portugal anda a fazer acrobacias diplomáticas com Trump?

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Está no ar mais uma edição de Juventórene, nesta manhã de domingo. Hoje vamos falar sobre o orçamento do Estado para o próximo ano, a proposta de orçamento conhecida na passada quinta-feira. Vamos também falar, por exemplo, sobre as manifestações em França, alguns dos temas para abordar, como o Nélson aqui sublinhava, com o jornalista do Expresso Vítor Matos e o especialista em assuntos europeus, Henrique Bordade. Bom dia, bem-vindos. Vítor, começo por ti e pela proposta de orçamento do Estado. Um orçamento para passar, depois da anunciada abstenção do Partido Socialista, para passar e atravessar tempos que consideras perigosos.

Sim, bom dia. Este orçamento de Estado, como o do ano anterior, dá a ideia que foi feito para poder ser viabilizado pelo Partido Socialista, que na verdade também apresentou condições para se poder abster sem perder a face. Em contraste com o que foi a liderança de Pedro Nuno Santos, em que foi muito mais afirmativo, o PS mantém-se aqui numa situação defensiva, até porque José Luís Carneiro está à frente nas sondagens e convém ir apalpando o terreno e não provocar crises imediatas.

Não será o contexto ideal para o PS ir a eleições, apesar das sondagens.

Sim, neste momento não seria, até porque não há garantia de que se o orçamento chumbasse, que houvesse imediatamente eleições, o presidente da República disse-o. Em todo caso, é um orçamento que, daquilo que eu me apercebi até agora, é equilibrado no momento em que o contexto, nomeadamente o contexto internacional, para uma economia pequena como a portuguesa, é muito complexo, porque apesar de Portugal agora ter juros baixos de dívida, o que se prevê é que haja uma subida, porque a França está se a financiar, a França está muito perto de ir ao charco.

Dívida de quase 120% do PIB, não é?

Sim, e está se a financiar a 5%, dívida dos Estados Unidos também está muito alta, a disponibilidade de capital nos mercados é escassa por causa dos grandes investimentos nas empresas de inteligência artificial. Isto tudo conjugado com a alta do preço dos combustíveis, a instabilidade no Médio Oriente, a continuação da guerra da Ucrânia, este balão de oxigênio agora que o senhor Trump dá à Rússia para acabar com as sanções ao petróleo e comprar petróleo russo, ao mesmo tempo que para fazer face à inflação, os bancos centrais sobem as taxas de juro. Portanto, todo este quadro nos devia alertar e aí acho que o governo, excepcionando aqui o debate Centeno-Miranda Sarmento, são momentos em que é preciso ter cautela e caldos de galinha, porque o que se vizinha pode não ser muito famoso no próximo ano.

Esta proposta de orçamento responde a essa necessidade de cautela?

Eu não sei se é uma resposta ou pelo menos não arrisca, não parece arriscar. É uma preparação: "Isto não está bom, vamos aqui com cuidado." Depois, ao lado do professor Chibanga e do folclore do debate político, que tem sempre a sua graça, e do posicionamento de Mário Centeno em relação ao orçamento e em relação à política orçamental deste governo, se suscita aqui um debate sobre se o governo está ou não a gastar mais do que o crescimento da economia. Mário Centeno diz que sim, o governo responde que não, porque não inclui verbas como parte de subsídios do PRR. O debate está lançado, pelo menos que sirva para que se discutam os assuntos, sendo que me parece que, apesar dos ataques, a personalidade que estava implícita no último debate parlamentar era Mário Centeno. Parece-me que o PS também não deve estar muito disposto a dar gás aos argumentos de Mário Centeno, porque acaba por ser uma sombra de Centeno de um lado e Passos do outro. Aqueles que chamam pelo diabo à direita e à esquerda, são personagens que quer numa liderança, quer noutra, é preferível mantê-las nesta onda do professor Chibanga. E, portanto, eu vou dar 10 ao governo. É uma nota prudente para tempos que exigem prudência.

O Vítor Matos punha precisamente em evidência os riscos para a execução do orçamento em Portugal. Henrique Bordade, bem-vindo, bom dia. As manifestações a que assistimos na última semana em França são um sintoma desses riscos da instabilidade social que acontece em vários países europeus?

Bom dia. Sim, eu desta vez, em vez de enfiar a foice alheia, vou trazer a foice do Vítor e trazê-la pra França, porque eu acho que o Vítor chamou bem a atenção ao ponto que importa aqui. Já vamos ao detalhe. De facto não é detalhe a questão das manifestações, mas por trás das manifestações há um problema de fundo no caso de França, que é uma economia e umas contas públicas incapazes. E o problema é que nós olhamos para as manifestações que estão a acontecer em França e lembramos que isto não é inédito Em França, os protestos são recorrentes, o sistema político é bastante menos tenso dentro do Parlamento, às vezes por comparação com o britânico, parece bastante calmo no Parlamento, mas depois nas ruas tende a ser bastante mais barulhento. Ora, o que nós vimos nos últimos anos com manifestações que estas não são completamente diferentes, ou seja, essa tradição francesa de manifestações que acabam em violência e destruição não é completamente inédito, mas o que nós vimos nos últimos anos foi que tentar reformar o sistema das reformas, tentar fazer alterações em direitos que as pessoas acham que estão estabelecidos em França, é muito difícil. Ora, se estamos a ter as manifestações que estamos a ter a pretexto das condições nas escolas, imagine-se o que acontecerá em França se forem postas em prática reformas para que a economia francesa e as finanças públicas francesas estejam capazes de render e cumprir as regras. De resto, o primeiro-ministro Montenegro dizia esta semana precisamente que recordava que Portugal teve que cumprir regras e isso veio com custos e com custos sociais. Também vai com a médio prazo a capacidade que nós temos hoje em dia de responder à situação econômica de maneira diferente, mas teve custos sociais e custos econômicos na época. E, portanto, o primeiro-ministro Montenegro dizia: "Nós temos legitimidade para dizer a outros países que têm que cumprir as regras." Acho que o ministro das Finanças grego há dias foi menos subtil e diplomático e disse mesmo que a Alemanha tem que se reformar. Aí sendo um bocadinho menos diplomático e recordando o que a Alemanha dizia sobre estes países. Mas a questão de fundo é esta: a situação econômica em França e a situação das finanças públicas em França é difícil e como nós sabemos reformar em França será difícil. A Alemanha não tem esta mesma tradição, mas a situação econômica na Alemanha não é positiva. As notícias de despedimentos na indústria automóvel não são para nos deixar despreocupados e, portanto, há um cenário de fundo na economia europeia preocupante. Quanto às manifestações, agora passando daqui para o que era o meu tema, em que ver com tudo isto. As manifestações em França estão a ser uma espécie de cumprir o sonho dos fetichistas à extrema esquerda e à extrema direita. À extrema esquerda acha-se que aqui se prova que a única maneira de responder ao sistema é na rua, porque o sistema falhou completamente a toda esta gente, ignorando que com todos os defeitos que a escola francesa possa ter, é certamente melhor que muitos outros sítios do mundo e, portanto, achar que isto é o pior dos males é longe de ser verdade. Achar que a única forma de expressar descontentamento em França é esta, é um exagero. Mas há uma coisa que é verdade: é que os partidos tradicionais, por onde normalmente os eleitores expressavam seu descontentamento, já não têm o peso político que tinham. E isso, sim, pode ser preocupante, porque nós corremos o risco de chegar às próximas eleições presidenciais francesas e de facto, temos um confronto entre pessoas que acham que estas manifestações são a única maneira de expressar o seu descontentamento e, portanto, no fundo, uma ameaça de uma governação alinhada com esta forma de ver, ou do lado oposto, os que acham ou olham para algumas das fotografias das pessoas que se manifestam, associam-nas à imigração e dizem: "Isto é imigração, são os imigrantes." E, portanto, é o fetichista da extrema esquerda, fetichista da extrema direita, invadir a rua de protestos ou acusar os imigrantes de serem a causa de todos os males.

Terreno fértil para Marine Le Pen e Jean-Luc Mélenchon?

Absolutamente terreno fértil para eles. Se eu estivesse a dar nota a qualquer um dos dois, daria uma nota positiva na medida em que isto vale para eles. Para França, eu acho que isto é uma nota francamente negativa, acho que estamos num sete, não é mais baixo, porque isto depois passa, mas é um sinal de tempos difíceis para a governação em França.

Vítor.

Olha, por coincidência, eu estive em Paris a semana passada e assisti às primeiras manifestações dos estudantes, quando comecei a ver caixotes de lixo empilhados junto aos liceus e depois desenrolar-se toda esta onda de manifestações e de ações da polícia. O que eu achei ali de estranho como português? Eu pegava nos jornais e vê-se que há uma posição, a análise do Figaro é diferente da análise do Libération de esquerda.

Há um engajamento ideológico.

O Figaro conservador, mas não de extrema direita, conservador, o Libération à esquerda e o Monde um bocado mais centrista. Agora , o que eu ia à procura dos jornais? Perceber qual era realmente as reivindicações dos estudantes e o que estava por trás daquilo. E basicamente os jornais não falavam nisso, em geral. O Libération mais, mas os outros menos. Basicamente o que falavam era da suposta ou da efetiva manipulação ou utilização dos protestos pela extrema esquerda, pelo movimento França Insubmissa do senhor Mélenchon. O que faz aquilo que estava a dizer o Henrique, que é esta polarização, ou seja, a manifestação destes estudantes nas ruas e o fecho dos liceus e das universidades e depois juntarem-se a eles também os sindicatos ainda exacerba mais a polarização da extrema esquerda com a extrema direita, com o governo um bocado ali no meio sem saber muito bem Para onde é que vai e o que é que vai fazer? Depois, quando eu percebi as queixas dos estudantes, inclusive coisas ditas por amigos franceses, as queixas dos estudantes em França são exatamente iguais às dos portugueses. Os portugueses é que não se manifestam da mesma maneira.

Falta de professores, más condições das infraestruturas dos estabelecimentos em si.

Más condições de infraestruturas, frio, calor, é tudo o que se passa aqui. Agora, isto em França mostra um ambiente social que é o que é e que não augura nada de bom para as eleições do próximo ano, onde eu falei com muita gente que me dizia que nem Mélenchon, nem Le Pen. E portanto, não sei. Só os engajados é que irão votar, quais é que valerão mais, não sei.

E Henrique Portinho, qual a tua nota para as manifestações em França, o tema que aqui trouxeste?

Eu estava a dizer, se calhar não se apanhou, estava a dizer a minha nota é um sete para as manifestações em França e para a dificuldade que vai ser lidar com isto tudo adiante.

Vítor Matos, Marco Rubio e Barack Obama em Lisboa por estes dias e é tema por ti trazido a esta edição de "O Vencedor É".

Sim, é por causa da política externa portuguesa, porque o senhor Obama entra aqui um bocadinho a talhe de foice, porque o que me interessa aqui é a relação transatlântica. Portugal está a fazer uma ginástica que a diplomacia exige, que é um bocadinho inerente a este tipo de relações. Tivemos aqui o senhor Marco Rubio na quinta-feira, numa conferência de imprensa com o Ministro dos Negócios Estrangeiros Paulo Rangel, em que aquilo só faltou darem as mãos e cantarem o Kumbaya, com pequeninas nuances em que Portugal mostrou ali umas certas reservas, mas como é diplomacia, tudo para não ofender o maior aliado de Portugal. Tivemos a questão das Lajes em cima da mesa, ali em que o senhor Rubio foi obrigado a dizer que não violaram a soberania de Portugal, nem o fariam a nenhum país. A questão que o Bloco de Esquerda pôs uma queixa no Ministério Público, o Ministério Público abriu um inquérito e, na verdade, a responsabilidade dos Estados Unidos aqui é um agente passivo, no sentido de quem autoriza ou não autoriza é Portugal, e Portugal autorizou. A questão que para mim deixa muito curioso, e o primeiro-ministro disse na sexta-feira que estava muito tranquilo em relação a isso, deixando um aviso: "Espero que os tribunais não façam política." A questão é que o acordo das Lajes, na verdade, não foi cumprido, o que está no acordo das Lajes. E o acordo das Lajes é um tratado internacional para Portugal. Curiosamente, não é para os Estados Unidos, porque não foi aprovado no Congresso. E o que o ministro dos Negócios Estrangeiros depois veio invocar é que isto é um decreto lei que recheou aquilo. E portanto, supostamente, dos parcos conhecimentos de direito que eu tenho, os decretos de leis não se sobrepõem a acordos internacionais. E portanto, vamos ver o que é que isto vai dar do ponto de vista judicial, porque depois os efeitos disto não creio que tenham efeitos depois práticos, mas é curioso assistir ao que é que vai aqui acontecer. Depois, o discurso do ministro dos Negócios Estrangeiros junto ao senhor Rubio, teve ali uma pequenina nuance em que falou na livre circulação do Estreito de Ormuz. Isto plasma posições da União Europeia, no fundo, sem nunca referir que a responsabilidade do desencadeamento da guerra é dos Estados Unidos. A dizer que quer que haja uma aplicação total do direito do mar no Estreito de Ormuz, na mesma semana em que o senhor Trump disse que o Estreito de Ormuz ia ser território dos Estados Unidos. Não deixa de ser curioso. No dia seguinte, no debate parlamentar, o primeiro-ministro voltou a dizer uma coisa que já tinha dito nos últimos tempos, que é falar da insanidade da guerra do Irão.

O masoquismo.

E que é um bocadinho esquisito, porque ele acabou por dizer que ele apoiava os Estados Unidos. E agora a responsabilidade, com certeza que considerar quem está nos Estados Unidos ainda, ou pelo menos o governo não distingue quem é que deve parar a guerra, é o Irão que se deve render ou é os Estados Unidos. Não se percebe muito bem. Portanto, há aqui outra nuance que choca um bocadinho. Parece-me uma crítica maior aos Estados Unidos do que ao Irão, mas pronto. A linguagem diplomática tem que passar pelos pingos da chuva. Acontece que no dia seguinte à visita do senhor Rubio, soube-se quem conheceu o Supremo e Nobel da Paz, que foi a senhora Navi Pillay, que é uma sul-africana, que é ex-juíza do TPI, que denunciou agora o genocídio em Gaza, Israel e tal. Nesse dia, o que é que o senhor Trump diz? Aplica sanções ao TPI. E o senhor Rubio, que saiu de Lisboa com certeza ainda a cheirar a sardinhas, diz que o TPI é um tribunal marginal. E nesse mesmo dia, o Menezes faz um comunicado a dizer que o respeito pelo direito internacional exige instituições que o defendam e possam cumprir o seu mandato sem pressões ou ingerências. Portanto, uma outra posição opostamente contrária àquilo que são os Estados Unidos. Isto conjugado com aquilo que já falámos há pouco, com o fim do embargo ao petróleo russo pelos Estados Unidos, este acordo com o senhor Putin, que choca completamente com a posição da União Europeia e de Portugal, genericamente, e dentro da União Europeia. Isto significa que esta relação com os Estados Unidos está a ser gerida com pinças e que, na verdade, os denominadores comuns são cada vez menos E eu vou outra vez para o 10 pela tentativa de equilíbrio Pela forma como Portugal está a gerir diplomaticamente a sua relação com os Estados Unidos. visto que isto não se pode dar muito para cima nem para baixo, porque é uma gestão que para um país na posição de Portugal, nós não somos a Espanha, não é fácil de manter.

Claro. É nobre a arte da diplomacia. Henrique Borné, não sei se há alguma nota relativamente a estas relações transatlânticas, a pretexto da visita do secretário de Estado norte-americano a Portugal.

Muito rapidamente, só para dizer, eu acho que a descrição que o Vítor faz revela a dificuldade do problema. Ou seja, é evidente, o ministro dos Negócios Estrangeiros português não é como nós, um analista ou comentador, não tem a nossa liberdade, tem que ter em vista os interesses de Portugal, que são mais permanentes do que a duração da administração Trump. E portanto, nota-se nesta descrição que o Vítor estava a fazer, a dificuldade que Portugal tem. Estes Estados Unidos de Trump são claramente o contrário daquilo que as sucessivas administrações americanas têm sido, mas os Estados Unidos continuam a ser a potência que era e a ter o peso que têm na economia mundial e na segurança do continente europeu. E nós estamos numa situação difícil de como é que se mantém uma boa relação no plano longo com os Estados Unidos, embora tenhamos consciência que esta administração americana está a pôr em causa a segurança dos europeus a vários títulos. Ou seja, quando inicia uma guerra no Irão contra um regime absolutamente abjeto, mas criando uma situação que não resolve o problema que pretendia resolver e cria problemas novos, e quando se torna numa administração que está muito mais próxima, agora até de repente dependente da Rússia, do que próxima da Ucrânia, de quem somos aliados e cuja segurança é do nosso interesse. E é uma linha fina que um ministro dos Negócios Estrangeiros tem que gerir. E há pouco o Vítor dizia a talhe de foice, metia o Obama, e a verdade é que o ministro dos Negócios Estrangeiros também esteve com Obama. É que também é uma maneira de sinalizar uma empatia com uma forma diferente de governar os Estados Unidos. Nós estamos numa situação difícil. Às vezes acho que isto se assemelha um pouco a um casal que se quer separar e que um dos lados sabe que primeiro precisa de amealhar para o dia em que quiserem viver sozinho. É um pouco isto que se está a passar com os europeus. Os europeus sabem que não podem sair de casa, estão a tentar amealhar para um dia em que precisem de ir viver sozinho, mas é bom não fazerem nada para não serem postos na rua. São as circunstâncias que são. E é um exercício difícil.

Ainda temos aqui quatro minutos para explorar o segundo tema proposto pelo Henrique Borné, a execução de Nidal Hasan, foi condenado pelo tiroteio na base de Fort Hood. Esta execução está marcada para 3 de dezembro, a primeira execução militar dos Estados Unidos por pelotão de fuzilamento e vai ser transmitida em direto, abriu caminho a isso o secretário de Defesa norte-americano, Pete Hegseth. Henrique.

Esta história é absolutamente impressionante e tem tudo que ver com o que estávamos a falar antes, isto é, sobre estes Estados Unidos serem brutalmente, e a escolha da palavra não é inocente, serem brutalmente diferentes daqueles a que nós estamos habituados. Para andarmos um bocadinho para trás, em relação ao major Nidal Malik Hasan, é preciso ter presente o que ele fez foi um atentado na base onde estão os militares que se preparam para serem enviados para o estrangeiro. Matou 13 pessoas em 2009 e quanto à natureza do seu ato, não há dúvida, e como o então presidente Obama diz, se é horrível isto acontecer com quaisquer 13 americanos, é particularmente horrível, e para o Estado implica uma obrigação maior, quando acontece com militares americanos que estão a preparar-se para cumprir missões no interesse dos Estados Unidos. E tudo o que haja a dizer sobre o crime e sobre os atos de Nidal Hasan está claro. A questão que se coloca aqui é a decisão de se executar esta pena por pelotão de fuzilamento, porque se quer fazer uma transmissão, a escolha do pelotão de fuzilamento é para dar espetáculo, embora como o major Nidal Malik Hasan esteja tetraplégico, nem sequer a imagem de um homem em pé sobre quem disparam, é um homem sentado numa cadeira de rodas. Mas eu acho que há aqui duas notas principais para descrever isto. Uma é a ideia de umas Forças Armadas e de um secretário da Defesa, que se apresenta como secretário da Guerra, que não ganha uma guerra, pelo contrário, iniciou uma incursão militar no Irão e que lhe está a correr manifestamente mal, e encontra aqui um homem que ainda por cima é de origem muçulmana e consegue criar aqui uma associação de ideias, já que não derrotam o Estado terrorista do Irão, executam um terrorista que atacou dentro dos Estados Unidos. E é uma espécie de não ganham a guerra, mas faz uma exibição de força e de valentia. E isso vem associado ao segundo lado disto, a ideia da transmissão pública, a ideia da exposição da crueldade. E esse é para mim o outro elemento mais significativo nesta conversa, que é a crueldade como forma de exercício do poder. E nós temos visto isso na maneira como são tratados os presos pelo ICE que são deportados, os gangues como são atacados, aqueles ataques militares que foram feitos sobre supostos narcotraficantes em lanchas, e houve a indicação de que uns que estariam, depois da lancha ter sido atingida, a pedir socorro e foram mortos. E há uma ideia nesta administração de que o exercício do poder e a crueldade estão associados, que a ideia "a crueldade é uma forma de poder". E é isso que me parece ser das coisas mais terríveis. Só para voltarmos um pouco atrás e termino aqui, porque sei que temos pouco tempo.

Sim, rapidamente, estamos no tempo.

Só para voltar um pouco atrás. A última vez que houve uma execução pública nos Estados Unidos foi para executar um negro que tinha violado uma mulher branca, nos tempos em que a ideia da segregação era bem presente. Estávamos numa altura em que isto era para manter o ódio acicatado. E é isto que está por trás desta história. Não espanta que a Igreja Católica nos Estados Unidos tenha condenado esta execução e não espanta que muitos continuem a ver na Igreja Católica e no Papa americano da Igreja Católica, uma resistência moral a esta administração americana. E com isto vai, eu acho que um dia haverá uma nota positiva para a administração americana, na soma de todas as notas negativas que dou aqui, mas aqui vai mais um três para uma decisão justamente lamentável e que põe os Estados Unidos ao lado do Irão, da Arábia Saudita, da Coreia do Norte e de outros regimes do gênero.

Três para esta decisão de executar Nidal Hasan com recurso a um pelotão de fuzilamento e em direto, foi isso que anunciou o secretário de Defesa norte-americano, Pete Hegseth. Quero agradecer a Henrique Borné e a Vítor Matos, que fizeram esta edição de domingo de "Eu Venço or É".