Atuação da PSP nos protestos. Governo falha na comunicação?

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

Este é o Explicador das manhãs 360, esta segunda-feira sobre a atuação da polícia nas manifestações deste fim de semana pelo direito à habitação. São nossos convidados o deputado socialista Pedro Delgado Alves e o superintendente Carlos Bastos Leitão.

Bom dia, obrigado a ambos pela presença neste Explicador. Pedro Delgado Alves, começando por si, as intervenções da polícia são sempre justificadas com o cumprimento da já famosa lei de 74. Não seria uma forma mais fácil de resolver isto pela via jurídica, mudando a lei no Parlamento?

Muito bom dia. A lei de 74 vigora há 52 anos e a Constituição entrou em vigor dois anos depois da lei ter sido aprovada. Ao longo de 50 anos, ela foi sendo sempre aplicada com base na Constituição, faz-se uma chamada interpretação conforme à Constituição, foi sendo interpretada por vários pareceres do Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República, foram as próprias forças de segurança que souberam interpretá-la em conformidade com a Convenção Europeia dos Direitos Humanos e, portanto, até esta mudança de posição quanto ao seu teor, nunca houve um problema com muito daquilo que estamos hoje a discutir.

Mas está a haver agora.

Está a haver agora porque houve uma decisão de alterar o entendimento, por exemplo, quanto à presença de tendas em espaços de manifestações, e acho que já todos ouvimos em vários canais de televisão, em vários jornais, em vários programas de rádio, o elenco de mais de 20 exemplos em que em anos recentes, nem sequer é preciso recuar mais atrás, em que houve tendas sem qualquer dúvida de que elas estavam a coberto de manifestação, a questão dos horários, quantas vigílias não houve ao longo destes últimos 50 anos, que também se fôssemos para uma interpretação literalista da lei, com ela colidiriam. Portanto, mais do que desviar o foco para a Assembleia da República ter que alterar uma lei que até hoje nunca foi suscetível de dúvidas e sempre foi interpretada de forma a acomodar os interesses em presença, direito de manifestação de um lado, e interesses ou conflituantes ou que têm que ser preservados no espaço público, é de facto colocar o problema e colocar o foco no sítio errado. Sim, é verdade, tem que se no espaço público conciliar usos, sem qualquer dúvida. Agora, neste momento, à data de hoje, as manifestações que ocorreram nunca tiveram uma ocupação permanente do espaço público que pusesse em risco essa componente. Ouve-se dizer coisas como: "Não pode haver fruição das praças enquanto houver uma manifestação". Ora, se fazemos uma utilização deste argumento, temos aqui um argumento ótimo para, quase arbitrariamente, não poder haver exercício do direito de manifestação. No sábado, que foi o dia mais crítico recentemente, pelo menos em Lisboa, a manifestação ocupava um quinto, um quarto da placa central da Praça Dom Pedro IV. Era dia de Halloween, havia pessoas mascaradas a atravessar a praça, havia pessoas a ir ao McDonald's do outro lado. A fruição da praça estava a decorrer com uma manifestação que ocorria ao lado. É este foco no tema, e isto não sou eu que estou a dizê-lo, foram várias vezes os responsáveis políticos ou até da PSP que o disseram. Pôr o foco na presença das tendas como sendo necessário removê-las e depois com isto justificar ações policiais que colocam outro problema diferente e até mais grave do que esse que o Paulo me pergunta agora, que é o do uso da força e a resposta desproporcionada para remover as tendas, aspecto que nem sequer era consensual quanto ao fato de ser uma violação da lei, é que é o ponto mais crítico de todos. Volto a dizer o que tenho dito ao longo dos últimos dias. Desculpe-me só por esta frase. Mais do que o que as pessoas estão ali a defender ou não, concorde-se ou não se concorde com elas, há quem concordando com o tema geral discorda das soluções, há quem faça o inverso. Reconheça-se ou não que pode haver ali dúvidas quanto à licitude ou à possibilidade de fazer a manifestação naqueles termos e naquelas horas, o que é certo é que o que acontece a seguir, a reação desproporcionada para desmontar as tendas, para dissolver a manifestação, é que foi algo que nunca tínhamos visto. Isso, sem qualquer dúvida, nunca tínhamos visto e está a causar arrepios em muitas pessoas quanto à saúde democrática do direito de manifestação ou ao estado de saúde democrático do direito de manifestação. Isso é talvez o mais preocupante.

Carlos Bastos Leitão, bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Bem-vindo também, obrigado pela presença em estúdio. Até que ponto é que a polícia e a atuação da polícia não são, ia dizer vítimas, da ambiguidade na aplicação da lei ou da evolução na interpretação da lei, como Pedro Delgado Alves referiu agora, a interpretação desta lei, desta norma, tem evoluído, não é a mesma ao longo do tempo. Até que ponto é que as forças da autoridade, na sua ação no terreno, têm que perceber um pouco essas mudanças?

Bom dia e cumprimento também o Pedro Delgado Alves aqui neste debate. Obviamente que também a PSP, neste caso as forças policiais, a PSP é de longe a força policial que tem mais manifestações anualmente e desde o 25 de abril, obviamente que acaba por ser vítima desta ambiguidade deste 406/74. Este 406/74 tem uma série de insuficiências enorme, que dificulta muito a ação da polícia em vários contextos. Também é verdade, e concordo com o Pedro Delgado Alves, que ao longo de todo o nosso espaço democrático, tem havido alguma volatilidade das interpretações deste 406/74. E não é só desta vez, ao contrário do que o Pedro Delgado Alves diz. Colocou-se desta vez a questão das tendas. É verdade, já houve tendas que foram autorizadas, mas todas as intervenções nesta matéria têm sempre alguma Discricionariedade por parte da polícia, que uns saúdam e que outros criticam. Compreendo perfeitamente isso. Neste caso em concreto, ainda bem, de alguma forma, que isso aconteceu. Obviamente que é lamentável que tenhamos chegado a este ponto e ainda não sabemos onde é que vamos chegar. Ontem um cidadão acabou por ser perseguido só porque parecia polícia na praça e, portanto, estamos a chegar a um ponto já de alguma insanidade e que mostra que estas concentrações feitas desta forma, desculpem, e peço desculpa ao Pedro Delgado Alves também, têm que acabar, porque estamos a chegar a um ponto em que já não se percebe muito bem o que está ali a acontecer e estamos já a chegar ao ponto do ódio. E quando chegamos ao ponto do ódio, isso torna-se mesmo muito perigoso para os cidadãos em geral. Agora, em relação às tendas. As opiniões são como tudo, e aí vamos à sua pergunta inicial outra vez. Obviamente que a Polícia de Segurança Pública é vítima desta ambiguidade. Por exemplo, Vital Moreira, não tenho dúvidas nenhumas que Vital Moreira não pode ser confundido com nenhum perigoso fascista, nem direitista. É um dos constitucionalistas mais respeitados do nosso país. Tomou posição ontem ou anteontem relativamente a estas acampadas, dizendo que elas são claramente um abuso do direito de manifestação e que não podem ser permitidas. Em relação àquela que foi a decisão da Polícia de Segurança Pública de mandar tirar as tendas e depois a consequência que decorreu daí. Ontem o Pedro Delgado Alves dizia num outro espaço onde estivemos que tudo parecia estar concentrado nas tendas, mas não é verdade, porque já na outra manifestação eu ouvi, e foi bem claro, que a ordem foi para tirar as tendas e dispersar. Isso não tenho dúvidas nenhumas. Desta vez, o que houve foi uma concessão já naquele espírito de tolerância. Não vamos extremar isto, vamos tentar arranjar uma negociação em que se possa encontrar um meio-termo de algum equilíbrio entre as duas partes. Parece-me que a ordem, eu não ouvi a ordem de Lisboa, ouvi a do Porto, mas não ouvi a de Lisboa. A ordem foi: "Vamos lá tirar daqui as tendas", mas já como um espaço de tolerância. Eu, francamente, não o faria se estivesse no setor operacional, porque isto cria alguma ambiguidade e coerência nas decisões policiais face a esta acampada. No fundo, o que é que isto quer dizer? Que os próprios responsáveis policiais acabam por estar aqui um pouco perdidos entre uma comunicação política que tem sido muito deficiente por parte do governo, ora abrindo espaço à negociação, ora exigindo o fim das tendas, ora exigindo isto e aquilo e aqueloutro. Muita confusão ao nível dessa mesma comunicação. E, do outro lado, muita crítica vindo sobretudo da esquerda relativamente aos fins. Já agora, para comentar as palavras do Pedro Delgado Alves, agora saiu bem. Em relação à proporcionalidade. Pedro, eu acho que é absolutamente insofismável que nas intervenções de Lisboa nós tivemos claramente naquele primeiro embate, na primeira vez que a polícia vai de encontro aos manifestantes, a única coisa que eu consigo ver, e eu já vi as imagens N vezes, já mandaram imagens de todos os ângulos possíveis e imaginários, é a polícia com escudos à sua frente tentando empurrar os manifestantes. Se na primeira manifestação é menos visível que tenhamos levado com alguns objetos que voaram por cima da própria massa de manifestantes para cima da polícia. É menos visível, mas a PSP já mostrou imagens onde isso está perfeitamente claro. Desta vez, então, peço desculpa, mas não há qualquer razoabilidade na reação que foi tida pelos manifestantes, que parecia que estavam mais preparados para uma situação de guerrilha urbana do que propriamente os tais manifestantes pacíficos que estão ali apenas a lutar por um certo direito da habitação, que, na minha opinião, já há muito tempo que passou o direito à habitação.

Já não será esse o tema central. Pedro Delgado Alves, a atuação da polícia está a pôr efetivamente em causa o direito à manifestação? E pergunto-lhe se essa interpretação mais restritiva do direito à manifestação deriva de instruções políticas vindas do governo.

Mas só uma notinha prévia. Houve uma expressão que o senhor superintendente utilizou que eu acho que é desajustada no seguinte sentido: não deve estar na reflexão que fazemos sobre isto. Não deve haver discricionariedade da polícia neste sentido de avaliação casuística, porque há orientações suficientes para garantir que o direito à manifestação, que não depende, isto nem sequer é nos termos do decreto-lei, é nos termos da Constituição, não depende de autorização e, portanto, não está dependente de uma avaliação administrativa que a habilite a ter lugar. Portanto, não pode haver essa margem de discricionariedade que ora há uns dias em que as tendas são um elemento e uma componente, outros que não. Aliás, tanto eu acho que essa ambiguidade, na ausência de outros interesses a ponderar, discricionariedade foi a expressão que utilizou. Discricionariedade não há. É uma expressão errada. Discricionariedade é outra coisa.

Não é.

Desculpe, o senhor se importa?

Não vou interromper.

Pronto. Discricionariedade é outra coisa. Discricionariedade é dar uma margem de livre decisão para que o decisor possa decidir A ou B em função das suas conceções e não em função da lei a que está vinculado. O que temos aqui é uma outra coisa: é a necessidade de equilibrar direitos fundamentais que possam estar em confronto. Agora dou-lhe até um exemplo. Naquela mesma Praça do Rossio, a partir da próxima semana ou no final do mês de novembro, está prevista a instalação dos mercados de Natal que habitualmente ali existem. A partir desse momento, passa a existir a necessidade de harmonizar esses mercados de Natal com o eventual pedido, ou comunicação, melhor dito, de uma manifestação no local. E aí sim, porque há um interesse contraposto, se calhar a manifestação ou não pode ter lugar naquele lugar, ou tem que ter mais limitações.

Então tem que ser autorizada.

Não, não tem que ser autorizada, não. Isso é a palavra mesmo proibida, se me permite a expressão. A Constituição diz expressamente que não há lugar à autorização, ou seja, não há lugar a uma dependência do poder político ou do poder administrativo para a realização da manifestação. Essa expressão que está a usar é a mesma expressão que não podemos mesmo pôr neste debate, porque é uma expressão equivocada. Pronto, era só esta primeira nota adicional. E tanto assim é que esta agora era a minha outra nota Essa ambiguidade não existiu. Tanto que até tivemos manifestações dos próprios agentes de segurança há três anos, eles próprios com tendas instaladas ao fundo da assembleia. Portanto, seguramente porque conhecem a realidade com a qual tiveram que lidar e a lei que tiveram que aplicar e tiveram a convicção de que eu posso pôr aqui uma tenda.

Pedro Delgado Alves, então a que é que se deve esta mudança da atuação policial?

Era isso. Ora bem, era precisamente aí. Eu acho que aqui, concordando com o senhor superintendente, manifestamente da parte do governo, pelo menos da parte que podemos avaliar, que é no que é dito publicamente pelos responsáveis políticos, o ministro da Administração Interna, seja o que já tinha dito antes, que as acampadas são para acabar, seja o que depois disse no Parlamento. A colocação da PSP numa situação inaceitável. Inaceitável é o governo estar a colocar a PSP na situação em que se encontra. Ou seja, porque está a usar a PSP como uma espécie de escudo para a vontade de retirar as tendas ou de reduzir a intensidade das manifestações ou de modelar a forma como elas têm lugar, ao arrepio daquilo que era a prática toda anterior e da prática que tem respaldo, volto a dizer, jurisprudência nacional, do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, dos parceiros do Conselho Consultivo da PGR. E, portanto, está a colocar a PSP numa situação incômoda, na qual ela não merece estar. Os agentes das forças de segurança, como o senhor superintendente dizia há instantes, ao longo de 50 anos, foram eles em primeira linha a garantir que as manifestações tinham condições para se realizar, que as manifestações estavam protegidas e, portanto, felizmente, são a exceção as circunstâncias em que houve problemas com a polícia. Invoca-se sempre: "Olha, aqui um caso, uma carga policial aqui ou acolá. Houve manifestações que foram dissolvidas." Isso é tudo verdade, nos casos. Depois, a IGAI ou outra instituição faz uma avaliação da atuação da PSP, às vezes conclui que correu bem ou correu mal, mas volto a dizer, isto é a exceção e não a regra. E o que temos aqui, desta perspectiva, e para rematar a resposta à pergunta, é efetivamente uma orientação, se não explícita, porque isso não tem como saber, se houve uma nota de uma decisão tomada pelo ministro da Administração Interna a dizer que erre que se ache. Não temos como saber isto, mas há manifestamente a criação de uma situação que gera essa necessidade da retirada das manifestações. E hoje há um artigo em "O Público", da antiga ministra da Justiça e do MAI, a doutora Francisca Van Dunem chegou a ser ministra da Administração Interna durante um curto período de tempo, é que dá nota disto mesmo. Não é crível a ninguém que esteja a observar as últimas semanas que sucessivas vagas de manifestações que terminam da forma como terminam, ou seja, debandadas por intervenção policial, não tenham respaldo da tutela e possam estar a decorrer ao arrepio ou contra a vontade dos membros do governo respectivos. Isso é que é imperdoável ao governo, a situação em que está a colocar os manifestantes, mas também a PSP, que deve ser protegida da sua utilização no jogo político.

Carlos Bastos Aleitão, o governo, até pela forma como tem comunicado, está a pôr a PSP numa situação de alguma vulnerabilidade e até os próprios agentes que estão no terreno numa situação mais complicada na forma de lidar com estas manifestações.

Isso parece mais ou menos óbvio. Nós não sabemos o que é falado entre o ministro e o diretor nacional ou até noutro nível, ao nível político, mas o processo de comunicação do governo desde o início até hoje é claramente demasiado, no mínimo, instável. Não lhe posso chamar outra coisa. Nós, a seguir à intervenção do Porto do dia 15, tivemos uma declaração do primeiro-ministro e do ministro da Administração Interna apoiando a ação da polícia. Depois tivemos um longo interregno em que ambos, por exemplo, estiveram votados ao silêncio perante todo o rol de reações que houve no país. Era notório nessa altura que já se tinha tornado um problema mais político do que propriamente meramente policial, e aí era exigida ação por parte do poder político. O ministro da Habitação só falou muito mais tarde depois relativamente a este assunto. Depois tivemos uma intervenção ruinosa de Luís Neves no dia da intervenção da PSP, a primeira intervenção em Lisboa, em que veio mais uma vez reiterar aquela posição política de que não pode haver acampadas no Rossio. Não sei se isso terá levado aqui a algum escalar ou não. Também não parece que isso tenha sido absolutamente decisivo, mas não deixa de ser, obviamente, uma orientação política para o diretor nacional. Aliás, depois o ministro veio mais tarde a dizer que sim, que a responsabilidade política era dele. Ontem tivemos aqui algo diferente, que foi Castro Almeida, enfim, já não sei em que órgão de comunicação social, a abrir a porta para que se discuta este assunto na especialidade da lei, na especialidade da Assembleia da República, e deixando no ar que poderia haver algumas concessões. Isto já vem tardio, quer dizer, já estamos 15 dias de problemas na rua. Ontem há esta porta aberta. Eu espero que esta porta agora, o senhor presidente da República, pelos vistos, também começou a intervir ao nível político, mas no meio, a PSP não pode estar à espera nem das decisões do Ministério Público ou dos tribunais que vão demorar provavelmente meses, nem da IGAI, que normalmente até espera pelas decisões dos tribunais pra depois tomar uma posição, nem dos relatórios da Provedoria de Justiça que, enfim, pra já não tem nenhuma autoridade especial nesta matéria e depois também provavelmente não fará a curto prazo. Aliás, o seu representante ontem, representante no terreno, já disse que iriam esperar por algumas justificações dos autos, etc, que viessem da polícia. Mas quem tem que gerir este problema na rua é a Polícia de Segurança Pública e não pode estar à espera nem de diálogos políticos e estar ao sabor do taticismo político, nem pode estar à espera que todos estes órgãos muito burocráticos demoram demasiado, normalmente muito tempo a decidir que tome uma posição sobre o assunto. O próprio tribunal administrativo

Que tem uma intimação há mais de uma semana e meia. Parece que será hoje que irá tomar uma decisão, mas há uma semana e meia, quando tem 48 horas para o fazer, que está para decidir uma coisa que é muito simples: se é possível ou não é possível a PSP tolerar este tipo de situação no Rossio.

Não há sentido de urgência como há no terreno.

Não, não há.

Muito bem, estamos a chegar ao fim deste explicador. Pedro Delgado Alves, uma última questão que tem a ver com isto indiretamente. O presidente do Parlamento pediu aos partidos que esclareçam no prazo de 24 horas se dão consenso para a marcação do debate sobre habitação requerido pelo PCP, isto é, aceitando uma alteração do calendário da discussão do orçamento. Diz-nos se o PS pode dar esta concordância?

Confesso-lhe que não sabia que o presidente tinha feito esse reparo, mas obviamente o tema tem relevância e seguramente havemos de arranjar uma fórmula para que ele tenha lugar. O calendário orçamental é de facto apertado, mas o que estamos a falar, mais uma vez espero não estar a incorrer em erro, mas penso que o que o PCP pediu foi um debate de urgência. Um debate de urgência é um debate que tem uma duração de aproximadamente uma hora, uma hora e meia, e portanto seguramente há de ser possível encontrar, ainda que estejam a decorrer os trabalhos parlamentares, da nossa parte não haverá objeção seguramente a encontrar-se uma fórmula. O dia exato e tudo mais é uma questão a ver, porque o Parlamento também necessariamente tem que se pronunciar ou tem que ter a possibilidade de avaliar a situação. É do maior bom senso que possa haver também esse debate em sede parlamentar, para isso também ser uma forma de serenar os ânimos, ou seja, de haver a perspectiva de todos os envolvidos, a percepção de que há um problema político gravíssimo na área da habitação e não há que esquecer disto que está na base do problema e a necessidade de haver sinais relevantes de que se está a perceber a mobilização, que vai muito para lá dos promotores da manifestação. Os promotores da manifestação vêm de uma determinada área política, têm uma determinada visão sobre as respostas para a habitação e algumas delas estarão alinhadas com aquilo que são soluções que noutros países funcionaram, outras nem tanto. Tem que haver espaço para que todos apresentem as suas propostas e que se tente encontrar um consenso alargado. O PS até, seja no orçamento, seja em resposta ao repto do Presidente da República, já deixou um conjunto muito significativo de matérias e continua a trabalhar neste assunto já há largos meses. Há aí um sentido de urgência muito maior neste momento por uma razão: o aumento do custo de vida veio a colocar em cima de um problema já candente, que era o da habitação, uma dificuldade maior que muitas famílias hoje enfrentam.

E o PS estará disponível para essa discussão no Parlamento? Chegámos mesmo ao fim do nosso tempo.

O PS propô-la e está totalmente disponível e a prioridade deve ser dada a isso. Não é um contraditório adicional com o Paulo do início, mas mais do que rever a Lei de Direito de Manifestação, urgente é termos respostas que consigam, dentro do possível, ter um aliviar dos encargos das famílias com os custos da habitação.

Pedro Delgado Alves, Carlos Bastos Leitão, muito obrigado pela vossa participação neste explicador. Um bom dia e uma boa semana. Obrigado.