"FC Porto ligou o modo vampiro. Morde quando baixa o sol”

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Edição de domingo de O Vencedor É, com notas para dar de 0 a 20, hoje pelo Anselmo Crespo e também Gonçalo Duroteia Sebada. A condução deste O Vencedor É é contigo, Miguel Cordeiro.

Anselmo, Gonçalo, bem-vindos à Rádio Observador. É bom ter a casa cheia também ao domingo. Vamos começar por Pedro Passos Coelho, que agora parece ter regressado com mais força do que tinha regressado das vezes anteriores. Anselmo Crespo, uma tomada de posição mais definitiva de Pedro Passos Coelho. Esta presença num livro, este estudo anunciado com resultados para novembro, é já um posicionamento mais concreto?

Eu acho que as pessoas ainda não viram nada, porque ainda nem sequer viram o estudo e, mais importante ainda, as propostas que vão surgir nesse estudo, que eu não conheço. Não conheço eu e acho que nem os próprios coordenadores do estudo ainda as têm definidas. Eu estive num dos encontros na passada sexta-feira com Pedro Passos Coelho, com o Sérgio Sousa Pinto e com o Nuno Botelho, e também com a Faculdade de Economia do Porto, que é quem está a ajudar a construir este estudo sobre os bloqueios à economia portuguesa. Este é o primeiro de dois estudos que esta equipa, que é a Associação Comercial do Porto, pretende apresentar até o final do ano. O outro tem a ver com a reforma do sistema político. E por isso é que eu dizia que eu acho que as pessoas ainda não viram nada, porque se o tema da economia e dos bloqueios à economia portuguesa já de si dá muito o que falar e poderia constituir quase um programa de governo ou um programa eleitoral, imaginem a discussão sobre a reforma do sistema político, que nos últimos anos deu o que deu cada vez que alguém tentou sequer colocar a possibilidade de discutir este assunto. E sobre este posicionamento de Pedro Passos Coelho, eu gostava de dizer duas coisas. A primeira, muito rápida: cada vez que Pedro Passos Coelho aparece, começa esta discussão sobre se ele quer voltar, não quer voltar. Eu acho que não vale a pena estar a chover no molhado, é mais ou menos óbvio pra toda a gente que Pedro Passos Coelho tem uma ideia pro país, tem uma ideia do que é que gostaria de fazer se fosse primeiro-ministro outra vez. Acho que ele não esconde isso, não faz tabus com isso. Acho que ele não pode responder à única pergunta que toda mundo quer que ele responda, que é quando é que volta. E eu acho que ele não pode porque não sabe. Desde logo, não sabe sequer se vai ter possibilidade de o fazer.

Mas faz sentido perguntar o que quer pro país sem saber se volta ou não?

Faz. O país não se faz apenas daqueles que estão à frente de um governo. O país faz-se da sociedade civil, da academia, das associações. As pessoas podem ter uma visão pro país e não serem necessariamente todas primeiros-ministros. O meu ponto aqui é: para ser primeiro-ministro, tem que haver uma oportunidade política para isso acontecer. E neste momento não há nenhuma oportunidade, nenhuma janela, nenhuma porta. Não quer dizer que não venha a surgir. Eu não vejo nenhuma e eu acho que o próprio Pedro Passos Coelho não vê nenhuma. Mas também ninguém dizia que António Costa, ao fim de dois anos com uma maioria absoluta, ia sair e saiu.

Sim, mas Pedro Passos Coelho é capaz de abrir uma janela onde quiser, ou não?

Como? Tentando fazer o que Luís Montenegro fez a Rui Rio? Não correu bem.

Ou tentando ter um movimento próprio?

Sim, pode fazê-lo. Não faço ideia se isso está na cabeça dele ou não. Acho altamente improvável que ele o faça. Mas claro, pode sempre fazê-lo e tentar correr por fora. É um bocadinho essa a lógica, ou fundar um partido, como André Ventura fez, por exemplo. Acho pouco provável, até porque isso, por muito rápido que seja, como foi com o Chega, ainda demora algum tempo até se chegar a primeiro-ministro. O meu ponto é: desse ponto de vista, a pergunta que eu acho que toda a gente vai continuar a repetir a Pedro Passos Coelho é quando é que volta. Eu acho que ele não sabe responder essa pergunta e, portanto, acho que não vale a pena estar a chover no molhado. Depois, há a substância e a visão que ele tem e que vai deixando aqui e ali nos seus prefácios, nas suas intervenções e nas apresentações de livros. E sobre ela, eu acho que se discute muito pouco. Nós normalmente agarramos a Pedro Passos Coelho, deu um prazo a Luís Montenegro. Atenção, não estou a dizer que a culpa é dos jornalistas. Mas do ponto de vista do debate que se gera é tic tac, está aqui um relógio a contar, ele está a ameaçar, ele está a pressionar. Claro, isso faz tudo parte da política, a pressão faz parte da política, as pessoas que discordam de nós faz parte da política. Acho que sobre a substância e aquilo que são as matérias que Pedro Passos Coelho identifica frequentemente como bloqueios da economia portuguesa, como prioridades para o país, debate-se pouco. E eu acho que esse é que era o debate que valia a pena ter, mesmo aqueles que discordem da visão que Pedro Passos Coelho tem.

Mas não sabemos ainda concretamente que visão é essa.

Ele vai dando alguns sinais. Ele deu sinais, por exemplo, quando foi da discussão da reforma das leis do trabalho. Ele deu sinais antes e, na verdade, o governo do Luís Montenegro seguiu um bocadinho aquilo que Pedro Passos Coelho já tinha dito na primeira campanha das legislativas, num comício no Algarve, sobre o tema da imigração. Ele deu sinais sobre a Segurança Social agora. Eu acho que ele vai deixando pistas. Acho que quando sair este estudo ou estes dois estudos, vai haver uma leitura um bocadinho enviesada de que este seria o programa político de Pedro Passos Coelho, e eu acho que isso não é totalmente correto, porque este estudo terá coisas que Pedro Passos Coelho subscreve, mas também terá outras que o Sérgio Sousa Pinto subscreve e que Nuno Botelho subscreve e que foram propostas pela própria academia E, portanto, a conclusão do estudo não se pode dizer que tudo o que vier naquele estudo é o pensamento de Pedro Passos Coelho. É uma coisa muito aproximada, mas não será exatamente isso.

Já nestas declarações, naquilo que vai escrevendo, percebeu-se que há um plano que ele pode ter e a forma como concretizar esse plano, aí sim, já poderá encaixar mais num plano de governo que pode não ser coincidente, pode demorar mais tempo, pode haver prioridades pra atacar algumas partes do plano.

E depende das condições políticas que existem.

Exatamente, ele fala disso também.

E ele fala disso também. E mais uma vez, não dá pra antecipar qual é a vontade do eleitorado. Uma coisa é ter um governo como Luís Montenegro tem, outra coisa é ter uma maioria absoluta, outra coisa é ter um governo como Luís Montenegro tem, mas conseguir um entendimento parlamentar com um partido, com o Partido Socialista ou com o Chega, outra coisa é governar a pescar à direita e a pescar à esquerda. Portanto, são registros diferentes de governação e que têm também, já agora, resultados diferentes. O que me parece mais ou menos transversal na posição de Pedro Passos Coelho é de que um governo e um primeiro-ministro bem entendido e um partido político que está no poder, tem que ter convicções e bater-se por essas convicções. E depois perguntar ao eleitorado, nos momentos certos, se o eleitorado concorda ou se o eleitorado discorda. Independentemente das condições políticas que existem no Parlamento, e parece-me que é muito esse o espírito deste prefácio que ele faz pro livro de Pedro Gomes Sanchez. A estratégia e aí do ponto de vista de estratégia política, que eu acho que ele discorda profundamente de Luís Montenegro, é exatamente aqui: é que ele entende, e eu tendo a concordar com isso, que Luís Montenegro está mais preocupado em manter o PSD no poder do que propriamente em afirmar as convicções que tem, porque ninguém duvida que Luís Montenegro tenha convicções políticas e que tenha um programa político e que tenha uma visão política. Não faz é sentido, e o exemplo da Segurança Social é o mais recente, achar que é preciso reformar a Segurança Social, mandar estudar o assunto e depois tremerem-lhe as pernas, literalmente, porque percebe que o tema é impopular. A questão de não haver maioria política pra reformar a Segurança Social não é a razão principal. A razão principal é porque o tema é altamente impopular. E, portanto, como é altamente impopular e Luís Montenegro ainda não desistiu do objetivo de ter uma maioria absoluta, ele decidiu metê-lo na gaveta e basicamente acobardou-se. E é essa cobardia que me parece que é a grande clivagem do ponto de vista de posicionamento político entre Pedro Passos Coelho e Luís Montenegro. Agora, como é que Pedro Passos Coelho vai afirmar essa alternativa e se algum dia tem a oportunidade de a colocar em prática? Eu acho que depende dele, naturalmente, mas mais do que dele, depende muito do evoluir da situação política em Portugal.

Gonçalo de Outtvis Fada, também estás atento ao que vai escrevendo e vai dizendo Pedro Passos Coelho. Estás também expectante pra esse plano ou pra esse estudo que pode sair em novembro?

Eu antes disso, acho que aqui há alguns pontos prévios que têm que ser feitos. Pedro Passos Coelho é um político raro. Ele não precisa de provar absolutamente nada a ninguém. E 10 anos depois, ou mais de 10 anos depois de ter saído do poder e outros tantos fora da vida política ativa, Passos Coelho continua a pensar o país. A maioria dos políticos, com um percurso ou com um passado político equivalente ao dele, dedicaram-se às suas vidas, às suas carreiras internacionais, ao comentário político. Pedro Passos Coelho, nesse sentido, é uma exceção. Não há comparação. Ou prepararam as suas candidaturas presidenciais, Cavaco Silva, etc. E, portanto, eu percebo que paremos para pensar ou pra discutir, pra comentar Passos Coelho, precisamente porque é uma exceção. Na forma e, aí concordo com o Anselmo, na questão da coragem. Nós estamos a falar sobre isto porque Pedro Passos Coelho escreve uma dúzia de páginas num prefácio de um livro. Não sabemos ainda o estudo ou as conclusões desse estudo, ou a parte substancial das várias políticas públicas que se propõe a sugerir e que já disse que entregará a António José Seguro e ao governo. Mas sabemos que Passos Coelho, pelo menos olhando ou lendo o prefácio, vai aos assuntos incômodos ou que não são populares. Ou seja, quando Passos Coelho toca na Segurança Social, e sabendo o lastro que tem na relação com os pensionistas de quando foi primeiro-ministro, ele sabe que não será popular com aquilo que propõe, porque certamente proporá uma alteração àquilo que temos. E, portanto, não procura essa popularidade. E essa diferença de consistência, ou talvez até tática, é entre um político como Luís Montenegro, que acha que para chegar a essa tal maioria absoluta, ter mais votos numa eventual futura eleição legislativa, precisa de agradar a todos, mesmo que isso leve o país a uma espécie de bloqueio, nomeadamente na Segurança Social, mas noutros temas. Ora, Passos Coelho segue precisamente o caminho inverso, que é afrontar o problema de frente. E isto não é novo. Se nós nos lembrarmos do último ano do governo Passos Coelho e a questão de os portugueses não são piegas e todo esse discurso, há uma forma de olhar para o eleitorado muito diferente daquilo que vemos na maioria dos políticos, porque não infantiliza o eleitorado Fala a verdade, mesmo quando essa verdade é incômoda e no limite lhe poderá levar a perder votos. E portanto, é por isso que Passos Coelho é tão vendável na comunicação social.

Mas o que achas que também leva Pedro Passos Coelho a ser tão raro, não existir outros casos? É o fato de mesmo ele próprio achar que deixou o trabalho a meio. Ele candidatou-se para um segundo mandato, que venceu essas eleições e acabou por ser derrotado no Parlamento.

Eu acho que isto, no final do dia, como tudo nestas coisas, não deixa de ser um palpite, mas Passos Coelho tinha, certamente muitos de nós já não nos lembramos, mas Passos Coelho tinha até um livro publicado pelo próprio antes de ser primeiro-ministro, que era, no fundo, um programa do governo, uma ideia de país. Parte daquilo que está nesse livro nunca foi concretizado e executado pelas circunstâncias particulares da intervenção externa, da troika, da quase falência. E portanto, é evidente que um político que governou em circunstâncias muito próprias, e quando digo muito próprias, é muito limitadas pelas circunstâncias econômicas e financeiras da época, e que tem uma ideia para o país há muito tempo e que essa ideia agora, no fundo, se vai atualizando com as circunstâncias, com o contexto, etc, que queira, que sinta e que acredite, no fundo, que a sua missão executiva não terminou. E portanto, eu concordo com o Anselmo, acho que a questão aqui é, e que nem o próprio saberá responder, acredito eu, é quando. Agora, que vontade não lhe falta, isso parece-me óbvio. E eu acho isso uma boa notícia, acho uma boa notícia para aquilo que é o espaço da direita, acho que é uma boa notícia para aquilo que é o espaço das ideias da direita, porque olhando para estes últimos dois anos de Luís Montenegro, a proximidade com António Costa é muito mais evidente do que aquilo que à primeira vista parece, não só na forma como gere a informação, na forma como lida com os temas, de não tocar, de ser uma coisa mais cosmética, mais para a narrativa do que propriamente algo estrutural. E Passos Coelho é a antítese disso. E portanto, eu acho que ele percebendo isso ou chegando a essa conclusão, quererá dar um outro tipo de contributo ao país, e eu acho que isso é positivo.

Notas, Anselmo, é Pedro Passos Coelho?

Pode ser para Pedro Passos Coelho e pelo trabalho que eu acho que ele, apesar de tudo, vai fazendo por fora, nomeadamente através deste estudo. Acho que o país precisa de pessoas que pensem o país e, portanto, pra já dou um 15 a Pedro Passos Coelho, depois quando sair o estudo, logo vejo se revejo a nota ou não.

Gonçalo.

Eu sou pra um 16.

16 para Pedro Passos Coelho. Vamos seguir também, Anselmo, com as propostas do Chega para os combustíveis e para a alimentação e esse desafio lançado a José Luís Carneiro.

Sim, o Chega, no seu bom estilo, está a fazer uma Chega expertise. Chega expertise passa por fazer um bocadinho agora com o tema dos combustíveis, o mesmo que fez no passado com o tema das portagens. E eu acho que há aqui mais do que um problema para o Partido Socialista, que eu quero acreditar que não vai cair na esparrela. Há aqui, desde logo, um erro nestas duas políticas, quer de defender uma descida do IVA, no caso dos combustíveis, quer no IVA zero para os bens alimentares. Bastava o Chega falar com qualquer economista que lhe explicasse que no momento em que há uma subida da inflação, a única coisa que um governo não deve fazer é começar a despejar dinheiro setorialmente na economia, porque isso só vai contribuir para todos juntos aumentar ainda mais a inflação. Não há registro de que o consumo de combustíveis tenha caído substancialmente, apesar de os preços estarem em níveis estratosféricos. Não há dúvida nenhuma que para um país que paga os salários que Portugal paga, isto é incomportável. A maior parte do país precisa do carro para trabalhar. As empresas precisam de combustível, os agricultores precisam de combustíveis e, portanto, há formas mais inteligentes do ponto de vista econômico de apoiar a economia sem ir para estas medidas muito fáceis de vender junto do eleitorado, de agora baixamos o IVA, depois baixamos isto para o IVA zero, sendo que a medida do IVA zero está provada a evidência, apesar do PS também a defender, está provada a evidência que não teve nenhum impacto significativo a ajudar as famílias, além de ser tendencialmente injusta, porque beneficia quem precisa e beneficia quem não precisa. Enfim, qualquer economista, e não é o meu caso, mas já ouvi vários, explicaria que isto do ponto de vista de política econômica e política orçamental, não faz sentido. Mas o Chega não faz isto, porque isto faz sentido ou não faz sentido. O Chega faz isto porque isto é popular e porque é também, já agora, mais uma forma de o Chega tentar, se o PS alinhar nisto, tentar ultrapassar o governo na Assembleia da República e fazer uma espécie de governação paralela. Isto é muito perigoso. Pelos sinais que o Partido Socialista tem dado, está a ver bem. Já não temos superavit, porque o governo já decidiu distribuir um pouco melhor os pombos na última moção de censura. Já vamos ficar a zeros. Daqui a passar a défice não falta muito e ainda só estamos em setembro, sabemos lá o que vai acontecer até o fim do ano. E o PS já percebeu que não pode correr o risco de ficar o responsável pelo regresso aos défices, e esse vai ser o discurso mais fácil para o Luís Montenegro de fazer, além de verdadeiro, que é responsabilizar a oposição pelas contas voltarem a ser incertas outra vez. O Chega, na verdade, não está minimamente preocupado com isso e vai insistir nesta medida para tentar matar dois coelhos de uma cajadada só. Por um lado, entalar o governo, por outro lado, entalar o Partido Socialista. Eu espero mesmo que o Partido Socialista não caia nisto, apesar de o PS concordar, por exemplo, com a medida do IVA zero. Mas, felizmente, até agora o PS tem feito recomendações e não está a tentar obrigar no Parlamento o governo a fazer estas descidas. Eu acho que é mesmo muito perigoso pelo efeito perverso que estas duas medidas podem ter na economia, mas também pelo efeito perverso que podem ter do ponto de vista das contas públicas.

E tens uma nota para quem?

Eu tenho uma nota para o Chega. Posso dar uma nota ao Chega de um quatro, porque é o Chega a ser o Chega mais uma vez.

Gonçalo, no teu caso, queres falar ainda da Alemanha? As eleições foram no passado domingo, teve a vitória da AfD, estamos a falar de uma eleição local, mas que deixou também vários sinais a nível nacional para a Alemanha.

Eu quis ainda trazer este tema, apesar de isto ter acontecido há uma semana, no passado domingo, por dois motivos. Primeiro, porque é importante perceber não só o que aconteceu e os fatores que levaram à vitória da AfD. A mim parece-me que é impossível ignorar a questão da imigração, apesar de ser um Estado com metade daquilo que é a proporção de imigrantes no contexto da população geral da Alemanha, mas a questão da imigração, a questão da violência. A Alemanha viveu cerca de 20 ataques terroristas na última década. A questão da economia, e quando digo a questão da economia, digamos, as consequências da política energética da Ângela Merkel, sobretudo. E no ponto da imigração, a tal regularização expressa ou extraordinária de imigrantes em 2015. Por que eu quero trazer isto? Porque a AfD, até 2015, era um partido absolutamente residual. E todos estes factos, ou pelo menos acredito que há uma causa-efeito muito próxima entre a questão da imigração, a regularização expressa de mais de 1 milhão de imigrantes na altura e o crescimento da AfD. E eu acho que isto mostra duas coisas, este resultado da AfD: o fracasso das linhas vermelhas e que há um partido de centro-direita na Europa que percebeu isto, que é o PP espanhol, e é o único. Em Portugal, neste momento, o Chega está quase taca a taca com o PSD. É o único que não está a sofrer este eventual sorpasso da direita radical. Vemos isto quando o PP se mostra contra a regularização expressa de imigrantes, ou extraordinária de imigrantes de Pedro Sánchez e não permite que o Vox lhe capture esse discurso. É o único partido que não tendo adotado as linhas vermelhas, o único partido dos grandes países da Europa, dos partidos de centro-direita, que não tendo adotado as linhas vermelhas, é o único que não está a sofrer com a eventual ultrapassagem pela direita radical. E eu acho que nós temos de perceber isto. No meu caso particular, eu fui um daqueles que assinou o manifesto de 2020 pelas linhas vermelhas, e dois, três anos mais tarde, não pude ignorar as circunstâncias de perceber que a tática das linhas vermelhas teve o efeito contrário. Estamos a ver isso na Alemanha, estamos a ver isso no Reino Unido, vimos já isso em Itália, e estamos a assistir a isso em Portugal. Se o objetivo inicial era controlar ou conter a direita radical, teve precisamente o efeito contrário. Eu acho que todos aqueles que andamos há anos a discutir a questão das linhas vermelhas, temos que fazer um exame de consciência para perceber que essa exclusão deliberada, essa ignorância deliberada, essa indiferença deliberada sobre mensagens que vinham daquele lado e que se poderiam descafeinar a partir do centro e direita, foram absolutamente ignoradas, e todos somos responsáveis por isso.

Anselmo.

Eu acho que percebi bem o espírito do que tu disseste, mas gostava só, no meu caso, fazer aqui uma distinção. Eu acho que é possível haver linhas vermelhas E ao mesmo tempo, esvaziar o discurso da extrema-direita com políticas inteligentes e que sejam direcionadas exatamente para essa agenda da extrema-direita. É um bocadinho difícil quando a agenda, como no caso do Chega, vai da extrema-direita à extrema-esquerda, quer dizer, à segunda, quarta e sexta estamos a falar de imigrantes, à terça, quinta e sábado estamos a falar de taxar as grandes fortunas. Quer dizer, uma pessoa depois também fica um bocadinho difícil gerir tanta agenda.

Onde é que estão as linhas vermelhas.

Onde é que ficam as linhas vermelhas? O meu ponto é: pode haver linhas vermelhas no sentido de eu não me vou coligar ou não vou governar com um partido que defende o que este partido defende, ou pelo menos da forma como defende, o que não significa que eu não identifique um problema no tema da imigração, que não identifique um problema na economia, na área A, B e C. Ou seja, eu não acho as duas coisas incompatíveis, é só esse o meu ponto. E, portanto, eu se tivesse subscrito, que não subscrevi, esse manifesto, não me sentiria hoje seguramente equivocado por ter subscrito o manifesto. Eu acho é que o Luís Montenegro, no caso da imigração, conseguiu, de facto, esvaziar esse discurso e hoje em dia ninguém ouve o André Ventura falar de imigrantes. Acabou. O problema da imigração em Portugal para o André Ventura acabou. E ele teve que inventar outras coisas. Fica um bocadinho difícil ter um parceiro de governo como o Chega, que defenda a descida da idade da reforma, por exemplo.

Certo. A questão é, e eu acho que os exemplos na Europa dá para perceber isso perfeitamente, que foi quando este tipo de partidos acabam por ser integrados naquilo que seria o winner circle da governação, estão muito mais delimitados na sua ação governativa, em pastas muito específicas, porque têm uma dimensão ainda menor e esse crescimento é muito mais controlado quando não é feita essa exclusão à partida. Ou seja, o que eu quero dizer é que, e isto é um bom exemplo, quando o PP espanhol percebeu que com as suas linhas vermelhas, todas as sondagens lhe estavam a tornar o segundo ou terceiro partido espanhol, acaba deliberadamente com as linhas vermelhas, mas sem qualquer tipo de problema ou coerência explicativa, adota uma posição muito mais pragmática, senta-se à mesa, conversa, fez alguns governos regionais e hoje é indiscutível que é o partido que lidera a direita e o outro será sempre o junior partner. E eu acho que compreender o que aconteceu na Alemanha a partir dessa questão de 2015, etc, ajuda a explicar porque a CDU tem uma derrota brutal e porque a AFD ganhou estas eleições.

Temos de terminar. Nota para fechar, Gonçalo?

Eu dou um nove, porque acho que todos ainda podemos fazer um meio da oral. Um nove à tese das linhas vermelhas.

Muito bem. Está feito esta edição do Investidor. Bom fim de semana.