Teresa Nogueira Pinto: "Se houver uma hegemonia da direit...

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Mas eu gosto sempre da parte do que eu chamo de resistência. Por isso eu vejo até com alguma pena se isto, de facto, de repente houver uma hegemonia de direita, estou para ver se ela vai acontecer, vai ser uma chatice, eu vou ter que me retirar.

Define-se como conservadora, ou seja, valoriza a tradição, o legado, a continuidade histórica e a reflexão sobre os fundamentos morais da sociedade. É licenciada em Ciência Política, mestre em Relações Internacionais, com uma tese onde analisa a justiça após o genocídio de 1994 no Ruanda, no decorrer da guerra civil. Esse país africano, ou melhor, o exercício do poder nesse país africano, o Ruanda, foi de resto o tema do seu doutoramento. Nos últimos tempos, a nossa convidada é presença regular nas televisões e também nos podcasts, onde faz perguntas e dá opiniões sobre o país e o mundo. Em "40 Minutos", Teresa Nogueira Pinto, bem-vinda.

Obrigada, João.

Teresa, vamos começar pelo Ruanda. Os países podem reconciliar-se?

Ui!

Os países e os povos.

Podem, eu acho que podem. O caso do Ruanda é um caso extremo e é um genocídio do qual se fala muito pouco.

Um país que atravessou uma guerra civil com 1 milhão de mortos. Uma coisa terrível, quem viveu os anos 90 comoveu-se com as imagens, porque são muito comoventes.

Comovi-me muito.

Foi o seu caso também?

Sim. A decisão, depois, até acabei por fazer um doutoramento em que também pegava no caso, aí mais na área da ciência política, mas também pegava no caso do Ruanda. E foi completamente por acaso, aquelas coisas que depois determinam o curso da nossa vida, neste caso, a minha vida acadêmica, porque comprei um livro que é de um jornalista francês muito interessante, que são testemunhos de sobreviventes, mas que contam como se esconderam nos bosques, etc., durante muitos dias, histórias muito comoventes. Depois há um livro de perpetradores que estavam presos e que contam os seus testemunhos, histórias muito brutais. E houve filhos que mataram pais, médicos que mataram pacientes. Portanto, é o pior da natureza humana, o mais dramático e às vezes o melhor. Porque é quando aparecem os justos também. Felizmente, há sempre justos em todas as tragédias, mas fiquei muito marcada por essa história. Acho que depois há um processo de reconciliação, mas é sempre uma coisa muito dura.

No caso do Ruanda, o que torna aquela guerra civil particularmente chocante é o método. O volume, porque morreram 1 milhão de pessoas, mas também o método, porque muitas delas com métodos que são indescritíveis. A catanada.

O João dizer guerra civil, isso foi um grande debate na altura. Porque dizia-se: "Não é uma guerra civil, isto é um genocídio." Um genocídio de proximidade, ou seja, não é como o que foi o genocídio da Alemanha Nacional Socialista, que é industrial. Igualmente brutal, industrial. Aqui é manual, à mão, olhando fisicamente.

Hutus contra Tutsis.

Exatamente.

Duas etnias do Ruanda.

Duas etnias. Exatamente.

Portanto, sensibilizou-se em 1994, estaria na sua adolescência, provavelmente.

Sim, isto foi mais tarde, foi quando eu estava na universidade. E foi a partir desse livro e pensei: "Meu Deus, como é que não se fala mais sobre isto?" E depois percebi que havia ali coisas, infelizmente, desde a história de Caim e Abel, da história bíblica. Há sempre esta tentação da eliminação do outro. E depois também me interessa muito política africana.

Muito bem. E Portugal é um país em reconciliação com o seu passado ou não? Teresa.

Eu acho que sim. Acho que era preciso fazer um certo trabalho, porque isto é por fases. Faz-me impressão, por exemplo, a maior parte das pessoas não sabe nada sobre a Primeira República.

Sim.

Se calhar, para perceber o Estado Novo, convinha saber um bocadinho sobre a Primeira República. E um bocadinho sólido e bem contado, não panfletário.

No sentido de desculpabilizar o Estado Novo?

Não, não se trata de desculpabilizar, porque eu também acho que é um bocado absurdo esta nossa relação com a História, de que nós atribuímos culpas à História. A História é o que é, nós temos a obrigação de a interpretar e na medida em que formos nós protagonistas enquanto cidadãos ou decisores dessa história, de agir o melhor possível e de acordo com os melhores princípios, mas acho que não se pode andar aqui a desculpar uns tempos e a culpar outros. Mas no sentido de perceber como a Primeira República, isso também acontecia um pouco por toda a Europa. Como a situação, de facto, abriu caminho àquele que foi a configuração do Estado Novo, do qual eu também vou dizer, não sou nada saudosista. Já nem podia ser saudosista, porque não o vivi, mas é uma coisa que eu acho zero interessante, se quero que lhe diga. Acho que Salazar tinha alguns aspetos muito interessantes de oratória, etc. E de biografia, mas não tenho nenhuma.

Portanto, se tivesse vivido no Estado Novo, era uma oposicionista ao regime?

Acho que sim. Sobretudo acho que teria percebido que aquela ideia do império era uma ideia, eu sou muito realista. Portanto, eu teria percebido que isto é uma fantasia. Que horror, vão ouvir dizer isto.

Por quê?

Não sei. Eu penso muito nisso.

Mas era incomportável para um país com a dimensão de Portugal segurar um império daquela dimensão.

Era absolutamente incomportável. Num certo sentido, eu acho que há uma coisa bonita, ou seja, acho que a manutenção do império também foi, embora talvez mal entendida, mas vinha de um sentido de patriotismo e de facto da ideia de que Portugal era uma nação pluricontinental. Quer dizer, acho que isso não foi só um truque para que chateassem menos nas Nações Unidas, mas era no mundo que estava a desenhar-se, isso seria completamente impossível. E num certo sentido, ter-se adiado tanto, também acabou por gerar descolonizações absolutamente trágicas, com consequências até hoje. E portanto, nesse sentido, eu sou um bocadinho

Crítica. Muito bem.

E crítica de tudo aquilo que eram as limitações das liberdades e do pluralismo. Sempre, fosse no Estado Novo, fosse agora, que também vemos algumas tentativas de limitar o pluralismo e a liberdade.

Onde? Onde é que se vê isso?

Um pouco por todo lado, não acha?

Em Portugal?

Aqui umas censuras.

Não me faça perguntas a mim.

No Reino Unido, por exemplo, nós temos pessoas presas por tweets. Acho curioso. Depois a ideia de que o espaço público é um espaço restrito a um conjunto de feudos ideológicos, e onde muitas vezes até os outros, com grande representação do ponto de vista eleitoral, não podem entrar. É uma coisa que eu acho curioso.

Está a pensar em quê? Quer concretizar Teresa Nogueira Pinto? Vamos lá.

Não, isto foi uma brincadeira, a comparação com o Estado Novo foi uma brincadeira. Transportando-me para hoje, porque eu vivo hoje e não no Estado Novo, aquilo que mais me incomoda é um certo pensamento hegemônico no espaço público, que é natural que haja, infelizmente existe sempre, mas que é muito pouco aberto à discordância. Ou seja, nós levamos muito com este politicamente correto, que depois se transformou num policiamento. E depois não nos esquecermos de outra coisa, é também tudo aquilo que não é discutido, que não é investigado, que não suscita curiosidade. Eu confesso que eu hoje em dia vejo notícias e acho que aquilo sai tudo da mesma cabeça. E nem sequer estou aqui a dizer que isso vem de um grande enviesamento político. Eu até acho que é uma produção em massa, é até mais ignorância do que propriamente enviesamento, mas espanta-me que às vezes há temas que devem suscitar tanta curiosidade, mas como podem ser considerados um bocadinho tóxicos para o status quo.

Por exemplo, um tema que caiba nessa.

Olhe, dou-lhe um exemplo. Nós temos em França, por exemplo, políticos, concretamente o autarca de Saint Denis, que é da LFI, que é o partido Mélenchon, que se absteve numa votação em relação à proibição da cisão sexual feminina, da mutilação genital feminina. Isso é uma coisa que nos devia fazer pensar: ok, por que é que há políticos na Europa, que debate é que está aqui, o que é que está aqui em causa, que desafios é que se colocam a sociedades multiculturais, em que medida é que nós devemos ou não aceitar determinado tipo de práticas que podem pôr em causa questões como o igualdade de género, etc. Ninguém pergunta isso.

O autarca de Saint Denis é um afrodescendente, não é?

Sim.

Eu não sei se ele é afrodescendente.

Ele é senegalês.

É senegalês de nascimento. Ok.

Nascido mesmo no Senegal.

Tem sido protagonista nos últimos tempos.

Tem sido um grande protagonista nos últimos tempos.

Das manifestações em Saint Denis, colocando-se à frente até dos estudantes contra a polícia.

Sim, exatamente.

Muito bem. A ligação à África, ligação entre aspas, não surge apenas e só na sua tese de mestrado e também doutoramento, quando analisou a realidade ruandesa. Li que fez voluntariado em São Tomé e Príncipe.

Fiz.

O que é que andou a fazer em São Tomé e Príncipe, Teresa Nogueira Pinto?

Fiz. Olhe, no outro dia comentava isso com alguém que vai para lá agora. Foi talvez dos momentos mais felizes da minha vida.

Então.

E foi o sítio quando eu tive um grande desgosto, foi o primeiro sítio que eu pensei: "É para lá que eu tenho que ir viver este grande desgosto."

Desgosto de quê? De amor?

Não. De luto. E também é um desgosto de amor. Fui como universitária. Fui em dois anos. Não fui dois anos, fui num ano e depois no outro, no período das férias de verão, no movimento universitário de voluntariado católico.

Ok.

Que é muito engraçado, porque nós achamos que vamos mudar o mundo e fazer imensas coisas e depois percebemos que não vamos fazer nada disso.

Foi a sua fase globalista? Estou a provocar.

Não.

Mas teve uma fase globalista?

Tive uma fase muito curtinha de achar que a ONU servia para alguma coisa, para além de dizer mal do Ocidente e pagar uma estrutura burocrática gigante e falhar absolutamente em todas as missões de manutenção da paz. Tive uma altura em que tive alguma expressa, que foi a fase da minha tese de mestrado, também a partir dos processos de reconciliação, etc. Mas o voluntariado, não. O voluntariado foi mais uma fase cristã, que é uma fase que permanece, felizmente.

Permanece. Falou-se da reconciliação ruandesa, peço desculpa de regressar atrás, a si e aos nossos ouvintes. É um sucesso, não é, a reconciliação ruandesa? Ou um relativo sucesso.

Vai ser outra coisa muito interessante de acompanhar, porque ela torna-se possível, porque há uma figura que é Paul Kagame, que se torna presidente, e é presidente até hoje. Portanto, é um presidente vitalício, por assim dizer, não oficialmente, mas na prática. Mas acaba por ser ele com o discurso de a partir de agora não há Hutus nem Tutsis, somos todos ruandeses, de desetnização da sociedade, e ao mesmo tempo com grandes resultados do ponto de vista do desenvolvimento, melhoria das condições de vida, num país que não tem recursos, que não tem acesso ao mar. Portanto, ele faz ali um trabalho extraordinário. Agora, há riscos. Há uma perceção, por vezes, de que existe uma etinização do poder, embora velada. E há riscos depois da sucessão e do que é que pode acontecer politicamente.

A Teresa estudou Ciência Política. Por que decidiu estudar Ciência Política? Ambicionava um dia, mais tarde, tornar-se política?

Nunca.

Não?

Nunca.

É que eu tenho esta dúvida sistémica: o que leva alguém a estudar Política? Alguém que quer ser político, não.

Nunca. Eu lembro-me de ser pequenina e perguntar ao meu pai se havia alguma profissão.

O professor Jaime Nogueira Pinto?

Sim Se havia alguma profissão em que nós pudéssemos só ler. E ele riu-se e respondeu-me: "Leitora."

Não deixa de ter razão.

Só quero ler. Achei que talvez Ciência Política fosse, e não podia ter sido uma melhor escolha. Aliás, eu adorei o curso que tirei. E hoje em dia, aquilo que eu mais gosto, e até muito menos do que na área da Ciência Política, que eu também acho que é uma coisa mais da modernidade e da nossa obsessão em quantificar e medir tudo, interessa-me muito mais a teoria e filosofia política.

Ok. Mas se queria ler, podia estudar Literatura.

Sim, mas menos paga pra ler, não é?

Sim, mas podia ter estudado Literatura.

Mas eu não queria ler, eu queria ler teoria política.

As ideias políticas.

Exatamente. Também gosto de ler Dostoiévski, mas prefiro ler São Tomás.

Muito bem. Encontra algum ponto de encontro entre os dois?

Tantos. Nós estamos sempre à volta do mesmo. As grandes questões são sempre as mesmas.

Que são quais?

O que é o homem? Para que estamos aqui?

A Teresa já encontrou pistas para, enfim, não lhe vou perguntar se encontrou a resposta. Pode ter encontrado a resposta, mas pistas para a resposta a essa pergunta.

Não tenho resposta definitiva, mas percebo que muito daquilo que eu penso, por exemplo, do ponto de vista das minhas convicções, resulta daquilo que tem sido a tentativa de responder a essa pergunta, que nunca é completamente respondida, porque nós nunca saberemos tudo. Pelo menos não nesta vida.

Há um lado metafísico na Teresa Nogueira Pinto.

Exatamente. Mas eu acho que há em nós todos. Nós depois podemos pô-lo para baixo. Mas acho que esta inquietação, esta dúvida razoável, está em toda a gente.

É, mas é mais do lado de onde vimos ou do lado para onde vamos?

É exatamente a mesma coisa. Ou seja, se há uma causa primeira e necessária, então necessariamente há um propósito que transcende aquilo que é a nossa vontade e que nós vemos. Se não há nada, não há nada.

E é uma mulher de fé, então?

Sou.

Acredita em quê?

Acredito em Deus. Sim, mas sobretudo também acho muito interessante. Sou uma mulher de fé, mas também entendo que nós encontramos, e agora até podemos pensar nesta última encíclica do Papa sobre a inteligência artificial. Eu acho que nós, por um preconceito, muita influência também de França, que sempre nos influencia muito politicamente as nossas elites. Gostamos muito do estrangeiro.

Leu esse livro do Albert Camus, "O Estrangeiro"?

Sim. Esse preconceito em relação àquilo que é o domínio do religioso, não percebendo que muitas vezes há respostas razoáveis, que pode nos ajudar. Pode nos ajudar, desde logo, numa coisa fundamental.

Há respostas ou há pistas?

São apresentadas como respostas, nós podemos tomar como pistas. Sobretudo, nós podemos introduzir isso numa coisa que é absolutamente fascinante. Nós devíamos fazer mais vezes, até porque estamos num momento de grande decadência do espaço público, que os nossos antepassados estão a debater estas coisas há séculos. Uns de um lado, outros do outro. E nós achamos que todo este diálogo começou ontem com a acampada no Porto ou com não sei o quê, e não somos capazes de mobilizar. Nós andamos a discutir estas questões, que são das questões de fundo da política, da ordem política, da pólis, há tanto tempo. Eu acho que há um grande preconceito, às vezes, em ir buscar outras referências. E hoje já nem é para além dos anos 60, é para além da nossa cabecinha, da conversa de café.

Mas a Teresa sabe que hoje em dia há um choque muito grande, pelo menos é essa a percepção que eu tenho, pode contestar, obviamente, que há um grande atrito entre quem discute só ideias e quem faz coisas. Não há aqui um choque? Ou seja, nós não estamos numa altura em que é necessário não discutir, mas fazer? Há uma certa emergência, não sente isso?

Mas fazer precisamos sempre. E aliás, eu acho que essa ideia, nós também conseguimos perceber porque é que estamos numa altura em que é importante fazer. É porque também os anos recentes foram de grande incompetência política, esquecemo-nos disso muitas vezes. Mas eu acho que isso também vem de uma coisa, que é: vamos fazer, não vão estas pessoas lembrar-se de discutir ideias. Nós tornamo-nos muito avessos à ideia da discussão de ideias, porque isso pode nos mostrar que nós não pensamos todos da mesma maneira. E nós vivemos na ilusão de que agora pensamos todos da mesma maneira. E é muito incômodo pensar que temos que partilhar o espaço público com quem não pensa da mesma maneira. Dito isto, nós precisamos de executores, nós precisamos de executivos.

É, não é? Pessoas que façam. Ouvindo-a falar sobre esse unanimismo, do ponto de vista das ideias, eu estou a imaginar uma Teresa Nogueira Pinto, eterna rebelde adolescente. Era uma rebelde adolescente ou não? Punha tudo em causa?

Não. Fui uma adolescente um bocadinho rebelde, mas como sempre tive imensa liberdade, também a rebeldia não dava pra muito. Portanto, não.

Liberdade para agir ou liberdade para pensar? Ou ambas?

As duas. E uma coisa que me marcou muito, e por isso às vezes me faz tanta confusão alguns debates hoje em dia, foi sempre este hábito de que se discutia livros, discutiam-se ideias. Quer dizer, não se discutia pessoas e casinhos, só porque isso era pouco interessante, não havia muito pra dizer.

E também é muito pequenino, não é?

É muito pequenino.

A política está um pouco reduzida a isso.

A política está muito reduzida ao taticismo. É muito bafiento neste momento, eu acho. E depois, ao mesmo tempo, muito polarizado. Quer dizer, nós nem sequer estamos a discutir grandes ideias e mesmo assim odiamos o outro.

Tudo ou nada. Vivemos no tudo ou nada.

É uma coisa completamente louca, sim. Mas eu gosto sempre da parte do que eu chamo de resistência. Por isso eu vejo até com alguma pena se isto, de facto, de repente houver uma hegemonia de direita, estou pra ver se ela vai acontecer, vai ser uma chatice, eu vou ter que me retirar, porque eu não tenho feitio pra estar do lado hegemônico.

Então, pode sempre virar pra esquerda

Posso. Tem de me convencer.

O que é que a levava a abraçar um projeto de esquerda, Teresa Nogueira Pinto?

Mas eu acho mais graça a isso.

Sim. Muito bem. Estamos à conversa com Teresa Nogueira Pinto no “Em 40 Minutos” esta semana. Fazemos aqui uma pausa, regressamos já a seguir. Até já. Segunda parte do “Em 40 Minutos”, esta semana com Teresa Nogueira Pinto, professora universitária, dedica-se também ao comentário e análise política, ministra-sombra do Chega com a pasta da Cultura. Teresa, é uma conservadora por natureza? Como é que uma conservadora abraça um projeto político que quer refundar o regime e que, portanto, tem uma certa natureza revolucionária?

Primeiro, houve conservadorismos revolucionários. Nós, por exemplo, referimo-nos ao período do Reagan e da Thatcher como a revolução conservadora. Na Alemanha, também houve a chamada revolução conservadora, com pessoas como Oswald Spengler, etc. E depois, eu acho que é muito importante, faz-se muito a caricatura do conservadorismo, é muito engraçado. Há uma certa caricatura, preconceito, mas, na verdade, o conservadorismo, para já, não é só imobilismo. Também não é certamente vestir casaquinhos de tweed e ouvir umas músicas. Conservadorismo é muito mais do que isso. E, na verdade, foi muito importante ao longo da história do pensamento político na Europa. E às vezes é preciso regenerar e refundar. Não é a intenção revolucionária que nós temos, por exemplo, na Revolução Francesa, da tabula rasa, do deitar abaixo, do acabar com o velho mundo. Mas é a ideia de que nós precisamos de reparar e restaurar algumas instituições e se calhar outras vamos mesmo ter que refundar.

Refundar no sentido de eliminar?

Refundar no sentido de eliminar, não. Refundar no sentido de repensar. Eu acho que também é muito importante nós termos a capacidade pra pensar em que medida é que as instituições, várias instituições, cada uma, as instituições que importam, servem, e servem bem, a pólis. E há umas que sim, há outras que se calhar não, e acho que é preciso. E depois também acho outra coisa, que é: nós vivemos na ilusão, que é uma ilusão da neutralidade, é uma ilusão muito própria do liberalismo, que é possível governar de forma neutra. Neutra, isto é, sem ter preferências, que são também preferências normativas. A liberdade é mais importante que a igualdade, ou a igualdade é mais importante que a liberdade. É que isso não se traduz nas políticas. Isso é uma ilusão, é a ilusão do fim da política. Na verdade, isso não aconteceu.

Isso produziu decisores políticos fracos.

Isto produziu decisores políticos fraquíssimos, muito cobardes. E isto produziu aquilo que pro centrão é o grande terror, que são partidos radicais. Por quê? Porque isto contribuiu para uma quase indissociação entre partidos que deveriam ser partidos representando alternativas diferentes. E não é só necessariamente de como é que se chega onde nós queremos chegar. Às vezes queremos chegar a sítios diferentes, tudo isto, obviamente, dentro do espaço que é a democracia liberal e constitucional. Mas tornou-se aqui a ideia de que nos tínhamos livrado da política, que eram umas decisoeszinhas técnicas que se ia tomando e que, portanto, a classe política não a distinguimos pelas suas convicções. Caramba, isso é uma fantasia. A política vai voltar mais cedo ou mais tarde. E agora está a voltar, basta olhar pra Europa.

Portanto, não subscreve aquela tese da hiperpolitização de tudo.

Não, subscrevo uma tese, como boa conservadora que sou, e numa crítica à nova esquerda, que é essa de se achar que tudo é político. Quer dizer, que agora a maneira como eu educo os meus filhos é político, que se eu escolho um aluno, é político. Isso eu não compro isso. Quer dizer, nós temos que ter esferas da autonomia livres da política. Agora, acho que quem é político confronta-se com a escolha. E não é a escolha se é 13% ou 15% de IVA, são escolhas muito mais substanciais, que depois informarão se o IVA é mais baixo ou mais alto, mas por trás disso estão coisas muito mais substanciais.

Muito bem. Como eu dizia aqui na introdução da segunda parte, é a ministra-sombra do Chega. Eu não gosto muito desta expressão, porque dá sempre a ideia de uma espécie de um abutre que anda por aí a pairar. Enfim, mas é o que é.

Mas aqui está a luz.

Aqui estamos iluminados. Mas também nunca contestou esta expressão. Reúnem, têm encontros, Teresa Nogueira Pinto?

Reunimos, temos encontros. Sim, reunimos, temos encontros. Não temos a pretensão de governar, porque estamos na sombra. Agora não somos nós que governamos, mas reunimos, temos encontros, temos discussões.

Se tivesse que assumir a pasta brevemente, o que estaria no topo das suas prioridades, Teresa Nogueira Pinto? Enquanto titular da pasta da Cultura de um hipotético governo da República Portuguesa.

Que o país precisa muito de uma boa relação com aquilo que é a sua identidade e a sua história. Dou-lhe um exemplo: comemorámos recentemente uma efeméride de Camões, agora temos os 900 anos, e eu acho que é muito importante nós encontrarmos dentro daquilo em que nós somos todos tão diferentes, as nossas vidas, o que pensamos, de onde vimos, etc. Acho que é muito importante se criar esse legado, esse passado, e que permite um horizonte comum de futuro, que é isso que nós precisamos absolutamente. Nós precisamos de conseguir olhar, conceber um horizonte de futuro e, na minha opinião, para isso, nós temos de estar bem e de ter solidamente esse passado. Portanto, eu daria muita importância ao patrimônio. Ao patrimônio não é apenas às pedras, mas é que povo é este, que povo somos nós? Que povo somos nós? Que povo fomos nós? Acho que isso é muito importante.

Houve muita falsificação no passado, não é?

Há sempre.

O Estado Novo também falsificou muito a nossa identidade.

Sim, há sempre falsificação, como há falsificações do que foi a Primeira República.

O que eu quero perguntar é se é possível apurar a identidade de um país como Portugal.

Nós não conseguimos fugir da identidade, ela existe. Nós podemos falsificar tudo, mas nós somos algum país e algum povo.

Então que país somos nós, Teresa Nogueira Pinto?

Eu acho que nós somos um país extraordinário, que teve gente extraordinária, que teve elites absolutamente extraordinárias. Elites e não elites.

Mas isso todos os países tiveram, não é?

Não sei se todos os países tiveram. Nós fomos a primeira potência marítima global. Acho que isso deveria ser um fato que nos orgulha. Agora está muito na moda apoucar isso. Dizem que não se pode dizer que é descobrimentos.

Pois, eu queria perguntar.

Sim.

Portugal deveria ter um museu dedicado às descobertas, aos descobrimentos?

Deveria, absolutamente, porque isso, quer queiramos, quer não, isso formou absolutamente a nossa identidade. Isso forma, por exemplo, o país que nós somos hoje e o povo que nós somos hoje. Nós temos muitos brasileiros, angolanos, cabo-verdianos, etc. Em Portugal, cidadãos portugueses, muitos deles, isso resulta daquilo que foi um caminho histórico. Acho que é absolutamente artificial esta toxicidade que se quer imprimir nas relações entre Portugal, o Brasil, Angola. É uma coisa que sai das torres de marfim, lá está, de pequenos feudos ideológicos, que vivem a querer desconstruir e culpar a história portuguesa, mas isso não tem nenhuma expressão na realidade, felizmente, nem na nossa, nem se eu for para as ruas de Luanda perguntar qual é a grande preocupação, a última coisa que me irão dizer é o colonialismo português. Portanto, isso é uma fantasia que apouca a nossa história e eu acho que um povo que se apouca também não merece. Tem que se desapoucar.

E nesse museu dos descobrimentos ou das descobertas, haveria também um capítulo dedicado à escravatura.

Claro, a escravatura aconteceu, mas também é preciso perceber outra coisa. A escravatura não começou nem acabou com Portugal, nem com os impérios europeus. Isso é uma coisa que é muito importante perceber. E nesse debate sobre a escravatura, por exemplo, nós vemos imensas falsidades, porque, por exemplo, na lógica das reparações, nós temos uma série de pessoas que beneficiariam de reparações quando são descendentes de gente que vivia do negócio de escravizar. Nós não podemos dizer: "Os portugueses foram os culpados", porque também havia muita gente em África que vivia desse negócio. E é óbvio que é importante falar sobre isso e é importante explicar como isso é um profundo atentado à dignidade humana, que deveria ser uma coisa, essa sim, que pode ir do princípio ao fim de qualquer exposição no museu, porque nós hoje ainda vemos muitos atentados àquilo que é a dignidade humana. E voltamos à utilidade de grandes autores que definiram o que é o homem e porque é que ele é digno e então não pode ser escravizado.

Devíamos voltar todos a aprender isso. Ou a ler os clássicos. Está se a perder muito isso.

E acho que nos dão muitas respostas nesse aspecto. E o debate muito interessante, por exemplo, da Escola de Salamanca, sobre precisamente a questão da escravatura, etc. Nós somos muito ignorantes sobre a riqueza desses debates.

Achamos todos que o mundo começou ontem.

Ontem. E que vai acabar amanhã.

Sim. Há muito fatalismo na política, não há?

Sim, uma mistura de fatalismo com às vezes, acharem-se também muito mais especiais e importantes que são. Há um deslumbramento. As pessoas acham que é importante ser ministro numa altura em que os políticos são tão desconsiderados, como acham importante ser comentadores. Hoje em dia é quase vergonha. Quer dizer, para aquilo que é a percepção popular.

Sim.

Que eu acho bastante importante.

Mas a Teresa é comentadora.

Sou.

E analista.

Sim, mas não.

Não se orgulha particularmente disso.

Acho que à partida isso pode ser um pior cartão de visita do que o melhor cartão de visita.

É cadastro, não é currículo.

É isso.

Mas gosta de dar aulas.

Adoro, mas acho que ser professor não é cadastro.

Não, foi a conversa que levou pra aí. Não estabeleci nenhum encadeamento de pensamento.

Adoro.

Gosta. O que é mais gratificante? Dar aulas, portanto, já jovens adultos, não é? Entre os 18 e os 25, por aí.

Sim, eu acho que não há nada mais gratificante. Há aulas difíceis, há alturas, ou seja, cansativo. Depois há a ilusão de que nós só trabalhamos quando estamos a dar aulas. Às vezes o meu marido diz: "Então, já estás de férias?" E eu: "Apetece-me matar. Não, não estou de férias, fica todo um trabalho dos professores que vai para além da sala de aula." Mas eu acho que não há nada mais gratificante do que sair-se de uma sala e perceber-se Ok, estes miúdos pensaram, tiveram dúvidas, interessaram-se, leram, vão ler outra vez. Isso é espetacular. E estamos todos aqui, no fundo, a entrar em diálogo com alguém que escreveu há 200, 300 anos. É espetacular.

A Teresa é aquela professora que gosta de dirigir os seus alunos ou que lhes dá total autonomia e que valoriza a independência de pensamento?

Valorizo absolutamente a independência de pensamento. Sou muito weberiana nesse aspecto, ou seja, a sala de aula não é um comício, e as opiniões políticas, sejam as minhas, sejam as deles, não interessam ali dentro. Agora, uma enorme liberdade para, lá está, com quem pensou há mais tempo e melhor do que isto, para entrarmos na profundidade desses debates. Isso, claro. Mas acho que infelizmente as universidades, por exemplo, talvez não tanto em Portugal, mas também em Portugal, foram muito tornadas um feudo ideológico em que os professores utilizam a posição em que estão para tentar também um bocadinho evangelizar. Acho isso muito lamentável.

Para doutrinar, é isso?

Sim. E não tem efeito nenhum, vou dizer por quê: porque como os miúdos só ouvem isso, era como dantes o Deus, pátria e família. Já ninguém pode ouvir essa treta. A sério.

Eles são rebeldes por natureza, não são?

São rebeldes por natureza, portanto, pensam: "Se todos me dizem isto, nem sabem bem porque é que dizem, repetem isto para tudo. Se calhar estão-me aqui a enganar com qualquer coisa. Se calhar há uma coisa mais excitante que isto."

Qual é o político que a Teresa Nogueira Pinto mais admira?

Vivo?

Vivo ou não vivo. Vivo. Vamos começar por vivo.

Admiro muito a Meloni.

A Giorgia Meloni?

E depois é só em português. A Giorgia Meloni.

Não, Giorgia Meloni.

Giorgia Meloni, porque acho que ela reúne um conjunto de qualidades e de virtudes muito difíceis de reunir. É uma política hábil e intuitiva, tem uma grande densidade intelectual e tem uma grande noção, que para a ala conservadora é fundamental, da importância das raízes pessoais, das raízes nacionais, e sabe fazer consensos, que é uma coisa que eu acho que à direita vai se tornar muito importante. Antes que se peguem todos uns com os outros.

Há esse risco?

Há.

Em Portugal também?

Então, não. Eu acho que a direita não consegue ganhar, porque tem tão louco se lembrar que afinal não concorda com este, e depois começa tudo à pancada.

É um saco de gatos.

É um saco de gatos. O que também é um bom sinal, porque é um sinal de que à direita há muito mais pluralismo, que eu acho que é sempre bom. Mas às vezes também é preciso ter alguma disciplina. Ok, vamos arranjar aqui dois ou três denominadores comuns e trabalhar a partir disso para podermos ser a alternativa.

E o Chega é um partido capaz de consensos, Teresa Nogueira Pinto?

De consensos para fora ou de consensos dentro do partido?

Não, de consensos para fora.

O Chega ainda não foi chamado a isso, porque se reparar o que fazem com o Chega é um bocadinho o que se faz agora até em violação da Constituição, que é uma coisa de: "Não podes participar", como se fosse tem lepra. Portanto, o Chega não foi chamado a essa responsabilidade. Eu acho que o momento definidor vai ser quando o Chega for chamado a essa responsabilidade.

E acha que estará disponível e estará à altura do momento?

Eu espero que o momento chegue, não sabemos se vai chegar ou não. Eu espero que chegue.

Portanto, quer ser ministra da Cultura?

Não. Aí não faria falta nenhuma, porque haveria muito mais gente para fazer esse trabalho, até melhor do que eu.

Sim.

Muito melhor do que eu. Não, o que eu digo é: o Chega tem que ser chamado à responsabilidade de consensos. Para isso, é preciso que haja essa oportunidade. Luís Montenegro não quis fazer isso, certo? Não quis, certo?

Certo.

Pronto. Agora, supondo que há uma circunstância em que isso acontece, eu espero que o Chega se empenhe, encontre esses consensos que eu acho que existem, e espero que depois esteja à altura. O Chega e os outros intervenientes. Porque esta agora também é a ideia de que só o Chega é que faz coisas más, também é uma ideia muito pouco lucida sobre a política portuguesa.

Sim, mas, por exemplo, a conservadora, não vou dizer tradicionalista, conservadora Teresa Nogueira Pinto revê-se, por exemplo, na estratégia de comunicação do Chega, onde é muitas vezes usada a mentira e até o insulto pessoal.

Já viu que reduz o conservador a uma forma. O conservadorismo é muito mais do que uma forma.

Sim, sou preconceituoso.

Não, é que acha que, lá está, é o casaquinho de tweed, acha que o conservador é o casaquinho de tweed e o dizer com maneiras.

Sim.

A forma de comunicação. Essa coisa da mentira é assim, eu sou-lhe muito sincera, e isto talvez seja o mais, não sei, tornar-me-á talvez uma deplorável, mas eu muitas vezes olho para a forma como a comunicação social cobre as coisas. Há muitas inverdades, há uma forma que não é mentira, mas que é tenebrosa, que é a ocultação, ou seja, a seleção daquilo que se noticia. E dou já o argumento porque é que isto é verdade e não é como a acusação chega, um fake. Vamos às redes sociais. E há uma realidade um bocadinho diferente, documentada com vídeos, quer dizer, não são vídeos da AI. Eu dou-lhe um exemplo. Ceuta, passado dois dias, as notícias aqui, já está tudo resolvido. Uma mentira absoluta

Certo, mas isso é um problema espanhol e é um problema de Ceuta.

Não, notícias aqui.

Sim.

É um problema da comunicação social portuguesa também.

Certo, ninguém diz que não, mas colocando o foco no agente chega.

Certo, mas um exemplo concreto.

Revê-se naquela estratégia de comunicação onde são usadas, por exemplo, imagens falsas, depoimentos truncados, mentiras descaradas.

Depoimentos truncados também é outra coisa que é absolutamente transversal hoje em dia. Mentiras descaradas não me estou a lembrar de nenhuma, mas com certeza que acharia. Sobretudo, acho que nós não devemos stupidificar o eleitor. E acho que a tentação, e isso tem muito a ver também com o enorme impacto que têm as redes sociais na comunicação e no combate político, e que nos partidos que cresceram particularmente graças a isso, e graças a isso também porque isso diminui a importância dos gatekeepers.

Sim, dos media.

Sim.

Dos seletores de notícias.

Seletores de notícias e de convidados, etc.

Mas reconhece a legitimidade dos gatekeepers ou não?

Eu acho que numa verdadeira democracia é salutar que existam canais alternativos como as redes sociais.

Certo.

Elas são muito perigosas. É um pouquinho como o Tocqueville, como os jornais na democracia na América no princípio. São muito perigosas, mas são uma condição necessária. Será uma tirania acabar com as redes sociais. Alguns querem.

Querem? Quem?

Querem, porque é que achas fake news?

Quem quer?

Temos visto vários políticos dizer que se tem que regular o conteúdo, etc. É um grande espaço de combate onde se discute muito a questão da liberdade de expressão. E naturalmente, que eu também acho, quer dizer, pôr vídeos falsos, insultos pessoais é uma coisa que me deixa doente, venham de onde vierem, é-me indiferente se vem do Chega, se vem do Bloco de Esquerda, acho o fim da linha. Isso não gosto, mas não é por ser conservador, é porque acho foleiro.

Teresa Nogueira Pinto há pouco disse que admirava Giorgia Meloni, política viva. Qual é o político falecido, que já não está entre nós, que mais admira? Eu faço-lhe esta pergunta porque a Teresa é que perguntou há pouco, portanto, presumo que teria o nome na ponta da língua.

Vou dizer Reagan.

Reagan?

Reagan fez uma coisa bastante extraordinária. Não sendo o meu piece of cake de conservadorismo, que é muito anglo-saxónico, mas acho que foi um tipo que conseguiu inspirar e levar a cabo essa revolução conservadora.

Engraçado, achei que ia dizer a Thatcher, Margaret Thatcher.

Também tinha muita graça. Mas aí eu tenho uma certa colonização mental pela política americana. É uma vergonha, não disse nenhum português.

Muito bem, estamos a chegar ao fim. Teresa Nogueira Pinto, o que é que a faz feliz?

Faz-me tanta coisa. Estar viva, ter inquietações.

O que é que a inquieta mais nos dias de hoje?

Tudo, para onde é que nós vamos, a noção de que se calhar o futuro dos meus filhos será completamente diferente daquilo que foi a minha vida, mas depois saber que, que é uma coisa muito conservadora, que me deixa muito feliz, que é: eu tenho a obrigação de contribuir na medida do que posso e o melhor que sei, mas nada depende de mim. E isso é muito tranquilizante, quer dizer, este privilégio enorme de estar vivo. A minha família faz-me muito feliz, e de poder participar e viver tempos tão interessantes e ao mesmo tempo perceber que nós não somos nada na enorme continuidade dos séculos.

O universo é demasiado grande para nós, não é?

É, mas nós estamos lá impressos.

É verdade, e é uma bênção, não é?

É uma bênção.

É uma bênção. Ou uma graça, ou o que nós quisermos. Teresa, foi um gosto. Muito obrigado.

Obrigada.

Muito obrigado e obrigado também aos nossos ouvintes. Em 40 minutos regressa na próxima semana. Muito obrigado a todos.