Ambasador Ukrainy wyjaśnia w WP, skąd wziął się rok Szuchewycza i co dalej z uchwałą

• Ambasador zapewnia, że Kijów pracuje nad rozwiązaniem. Jest w stałym kontakcie z polskim MSZ i próbuje uświadomić lwowskim radnym skutki uchwały. "Nie siedzę z założonymi rękami" – mówi. Liczy, że sprawa "rozstrzygnie się w najbliższych dniach".
• Decyzję Lwowskiej Rady Obwodowej ambasador nazywa "bulwersującą", "niekonstruktywną i kontrproduktywną". Nie chce jednak powiedzieć, że była błędem: "Te lokalne władze mają prawo podejmować takiego rodzaju decyzje".
• Zakaz wjazdu dla radnego Swiatosława Szeremety, jego zdaniem, "nie przybliża nas do konstruktywnego rozwiązania problemu". Ostrzega, że może "wywołać dodatkowe komplikacje", bo Szeremeta reprezentuje organizację, która ma prowadzić ekshumacje w Polsce.
• Według Bodnara lwowscy radni "nikomu nie podlegają". "Nawet gdyby władze centralne chciały coś koordynować, nie mają na to wpływu" – mówi.
• Do zapewnień wiceministra Marcina Bosackiego ambasador podchodzi z dystansem: "Skoro pan minister tak mówi, to najwyraźniej ma takie zapewnienia i zobaczymy, jak zostaną zrealizowane".

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Panie ambasadorze, rok Szuchewycza we Lwowie, ostre reakcje w Warszawie, zakaz wjazdu dla radnego. Czy polsko-ukraińskie relacje znów wpadły w kryzys?

Wasyl Bodnar, ambasador Ukrainy w Polsce, wcześniej wiceminister spraw zagranicznych Ukrainy: Jako sąsiedzi zawsze reagujemy emocjonalnie na nagłe zwroty, zwłaszcza w tak wrażliwej sferze jak historia. Przechodziliśmy już przez to w tym roku. Rozumiem, jak drażliwy jest to temat dla Polaków. MSZ Ukrainy od razu zareagowało – wydało oświadczenie. Podkreślamy w nim, że Polska jest dla nas strategicznym partnerem, a państwo ukraińskie robi wszystko, by te relacje naprawiać, normalizować i rozwiązywać problemy, które się pojawiły.

Problemem, który się pojawił, jest decyzja lwowskich radnych o ogłoszeniu 2027 r. rokiem Szuchewycza.

Ta nasza sytuacja, która powstała w wyniku decyzji Lwowskiej Rady Obwodowej, jest bulwersująca i nie służy dobrym, konstruktywnym stosunkom dwustronnym. MSZ Ukrainy, ale też Kancelaria Prezydenta, zwłaszcza pani Iryna Wereszczuk, oraz przewodniczący Rady Najwyższej Ukrainy pan Rusłan Stefanczuk wystąpili z oświadczeniami, w których nie poparli tej decyzji. Podkreślają przy tym, że Polska jest dla Ukrainy ważnym partnerem i że musimy współpracować w obliczu wspólnych wyzwań związanych z bezpieczeństwem, obronnością, a także w kwestiach dotyczących integracji europejskiej Ukrainy. To są dziś najważniejsze priorytety. Dlatego decyzję podjętą na szczeblu lokalnym, która nie służy tej współpracy i osłabia naszą jedność, uważamy za niekonstruktywną i kontrproduktywną.

Lwowska Rada Obwodowa nie przegłosowała tej uchwały przypadkiem.

Takie rady co jakiś czas głosują nad podobnymi sprawami. W ostatnich latach rada podejmowała już różne uchwały upamiętniające rocznice związane z tą tematyką. Nie wiem, skąd wzięła się akurat ta decyzja. Nie wykluczam, że ktoś to specjalnie zainicjował, żeby wywołać wzburzenie, zwłaszcza po tym, co wydarzyło się latem w naszych relacjach.

Jakie w takim razie mogły być motywy radnych?

O to trzeba pytać ich samych. Wydaje mi się jednak, że nie zdawali sobie sprawy na tym lokalnym poziomie, jak bardzo zbulwersuje to polską opinię publiczną.

Naprawdę? Nie zdawali sobie sprawy?

A może nie przewidzieli też, jak może to zaszkodzić naszym relacjom, zwłaszcza w sprawach praktycznych, nad którymi pracujemy od kilku lat: ekshumacjach, współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa i dialogu historyków. Mamy tu spory postęp. Niedawno we Lwowie odbyło się dobre spotkanie kierownictw IPN-ów obu krajów i powołano grupę roboczą. Część ekshumacji prowadzono właśnie we Lwowie i w obwodzie lwowskim, odbyły się też pochówki. Te prace akurat szły w dobrym kierunku. Nie chciałbym, by o tym ktoś zapominał.

Nie zapominałby, gdyby nie takie decyzje.

Na poziomie lokalnym nie zawsze myśli się globalnie czy strategicznie.

Tu nie trzeba myśleć globalnie ani strategicznie. Wystarczy pamiętać, że zaledwie kilka miesięcy temu, po nadaniu jednej z jednostek imienia "Bohaterów UPA", prezydent Polski odebrał prezydentowi Ukrainy Order Orła Białego. Polskie odznaczenia zwracali wtedy także ukraińscy politycy i dyplomaci, w tym pan. Trudno uwierzyć, że we Lwowie nikt tego nie pamiętał.

Wydaje mi się, że nie zawsze dostrzega się tę szerszą perspektywę. A to bardzo ważne, ponieważ to, co może wydawać się istotne na poziomie lokalnym, z perspektywy poziomu państwowego może wyglądać inaczej. Radni są wybierani przez mieszkańców, nikomu nie podlegają i głosują tak, jak uznają za stosowne. Świadomość, że ich decyzja może zaszkodzić stosunkom dwustronnym i strategicznym interesom Ukrainy, przychodzi dopiero wtedy, gdy pojawia się reakcja. Tak jest i tym razem.

Staramy się teraz wyjaśnić wszystkim radnym Lwowskiej Rady Obwodowej, że ta uchwała nie służy stosunkom dwustronnym i jest kontrproduktywna. Widzimy już oświadczenia polskich miast, które krytycznie odnoszą się do decyzji Lwowskiej Rady Obwodowej. Może się to odbić na współpracy regionalnej i transgranicznej. Co istotne, ucierpieć mogą również relacje Lwowa z partnerami z Polski, choć samo miasto nie ma nic wspólnego z podjęciem tej uchwały.

Czy ani pan, ani nikt w Kijowie, łącznie z otoczeniem prezydenta, naprawdę nie wiedział, że taka uchwała jest przygotowywana?

Nie wiedziałem, że głosowanie odbędzie się we wtorek. Takie plany pojawiały się już w 2017 czy 2022 r., ale za każdym razem je odkładano. Nie do końca rozumiem, w jakim trybie wróciły teraz. Ta rada jest odpowiednikiem sejmiku wojewódzkiego i nie podlega żadnej centralnej koordynacji. Poza tym, jeśli spojrzeć na jej skład, większość stanowią w niej siły opozycyjne. Nawet gdyby władze centralne chciały coś koordynować, nie mają na to wpływu. Skutki odczuwamy jednak teraz na wszystkich poziomach.

Minister Radosław Sikorski zakazał w środę wjazdu do Polski radnemu Swiatosławowi Szeremecie, inicjatorowi uchwały. Kijów apeluje do Warszawy o powstrzymanie się od "radykalnych kroków". Czy to jest taki krok?

Każdy kraj podejmuje decyzje zgodnie ze swoimi interesami i leży to w kompetencjach polskich władz. Ta decyzja nie przybliża nas jednak do konstruktywnego rozwiązania problemu i raczej nie wpłynie na radnych. Może za to wywołać dodatkowe komplikacje, bo pan Szeremeta reprezentuje też jedną z organizacji, które mają prowadzić ekshumacje na terytorium Polski.

Będziemy pracować nad znalezieniem wyjścia z tej sytuacji. Emocje są wysokie, ale nasze MSZ w swoim oświadczeniu prosi o powstrzymanie się od działań, które mogą zaostrzyć reakcje w obu państwach i doprowadzić do eskalacji. Oczywiście decyzja należy do polskich władz.

Czyli pana zdaniem decyzja ministra Sikorskiego prowadzi do eskalacji?

To jest reakcja. Będziemy rozmawiać z polskim MSZ o tym, jak ta decyzja zostanie wykonana. Za wcześnie, by mówić, jak wpłynie na zaplanowane prace, także te związane z ekshumacjami i upamiętnieniami, ale mam nadzieję, że znajdziemy rozwiązanie.

Ponownie apeluję o mniej emocji i o rozwiązywanie problemów w duchu konstruktywnego dialogu. Sytuacja jest trudna, emocjonalnie i politycznie, ale staramy się działać tak, żeby znaleźć dobre rozwiązanie.

Czy ma pan umówione w tej sprawie spotkanie w polskim MSZ? Prowadzi pan już jakieś rozmowy?

Odbyłem kilkanaście rozmów, nie tylko z MSZ, ale też z przedstawicielami różnych instytucji, ministerstw i z politykami. Zbieram informacje, przekazuję je do Kijowa i szukam rozwiązania. Nie siedzę z założonymi rękami, tylko proponuję różne warianty uregulowania.

Czy będzie pan namawiał ministra Sikorskiego, by wycofał się z tej decyzji?

Będziemy rozmawiać i szukać rozwiązania, które będzie adekwatne do sytuacji i nie stworzy dodatkowych komplikacji. Nie chcę jednak ani podważać działań wicepremiera Radosława Sikorskiego, ani też prowadzić tej dyskusji publicznie, zanim nie odbędę konsultacji z przedstawicielami MSZ Polski.

Radny Szeremeta nie pierwszy raz dostaje zakaz wjazdu do Polski. W listopadzie 2017 r., za ministra Witolda Waszczykowskiego, Polska wpisała go na listę osób niepożądanych po tym, jak zablokował ekshumację polskich żołnierzy w Kostiuchnówce na Wołyniu.

Znam ten temat, pracowałem wtedy w MSZ Ukrainy. Pamiętam tę sytuację i zajmowaliśmy się tą sprawą. Ekshumacje nie szły wtedy najlepiej, a teraz udało się je ruszyć i mamy istotny progres w tej sprawie.

Ale przez te wszystkie lata chyba nie udało się przekonać radnego, by z większą wrażliwością podchodził do stosunków polsko-ukraińskich.

Próbuję uświadomić nie tylko jemu, ale i innym radnym, że dobre relacje z Polską są bardzo ważne również dla obwodu lwowskiego, a nie tylko dla MSZ czy władz centralnych. I że decyzje, które mogą wywołać taką reakcję, trzeba podejmować ze znacznie większą odpowiedzialnością.

Czy władze w Kijowie mają jakiekolwiek narzędzia, by tę uchwałę uchylić, zaskarżyć lub zablokować?

Radni są wybierani w wyborach bezpośrednich i nikomu nie podlegają. Natomiast oczywiście staramy się uświadomić wszystkim radnym i różnym siłom politycznym, które reprezentują w tej radzie, że podjęta decyzja nie pomaga we wzmacnianiu obronności Ukrainy i szkodzi zarówno stosunkom z Polską, jak również działaniom na rzecz integracji europejskiej. Nie chcę wybiegać w przyszłość, ale widzę tutaj spójny głos wszystkich organów władzy – i ustawodawczej, i wykonawczej, i biura prezydenta – które nawołują do uświadomienia sobie skutków tej decyzji. Mamy więc tutaj wspólny głos wszystkich ośrodków władzy w Kijowie.

Nie chcę z góry proponować rozwiązań, które mogłyby okazać się niezgodne z prawem czy niewłaściwe. Wiem, że uchwała nie została opublikowana i że trwają rozmowy o tym, co z nią zrobić w świetle jej skutków. Nie chcę spekulować, żeby nie budzić nadmiernych oczekiwań.

Mówi pan, że nie chce budzić oczekiwań, a wiceminister Marcin Bosacki zapewnił w środę, że najbliżsi współpracownicy prezydenta Zełenskiego obiecali mu, że uchwała nie wejdzie w życie. Jak to pogodzić z pana słowami, że Kijów nie ma narzędzi, by ją zablokować?

Skoro pan minister tak mówi, to najwyraźniej ma takie zapewnienia i zobaczymy, jak zostaną zrealizowane. Sam jeszcze próbuję ustalić, jaką drogę rozwiązania tej sytuacji przewidują. Pracujemy nad różnymi wariantami, ale nie potrafię powiedzieć, w jaki sposób to zostanie rozwiązane. Dlatego nie chcę się z góry wypowiadać, zwłaszcza na temat informacji, którą otrzymał minister Bosacki. On chyba rozmawiał bezpośrednio z kimś w Kijowie.

Jestem zaskoczony, że pan takiej deklaracji nie otrzymał. Może jej po prostu nie było?

Nie, to chyba kwestia różnych kanałów komunikacji. Jest przecież ambasada Polski w Kijowie, są też bezpośrednie kontakty osobiste. Pan minister nie powiedział, kto mu to przekazał. Wydaje mi się, że takie dodatkowe informacje mogą tylko pomóc, a nie zaszkodzić.

Zapytam więc wprost: czy może pan dać Polakom słowo, że rok 2027 nie będzie w obwodzie lwowskim rokiem Szuchewycza?

Panie redaktorze, nie zasiadam w tej radzie obwodowej i nie mam wpływu na jej decyzje.

Dla mnie jasne jest, że ta sytuacja tylko komplikuje stosunki dwustronne. Bardzo bym chciał, żeby w ogóle do niej nie doszło, bo takie niespodzianki nie są nam potrzebne. Mamy wystarczająco dużo praktycznych problemów do rozwiązania.

Historia jest historią i każdy ma prawo do własnej oceny, ale latem mieliśmy już podobną sytuację. Żeby problem się nie powtórzył, apelujemy do wszystkich zaangażowanych po naszej stronie, by brali pod uwagę polską wrażliwość i podejmowali odpowiedzialne decyzje.

Skoro nie może pan dać takiego słowa, to zapytam inaczej: kiedy poznamy finał tej historii? To kwestia dni?

Mam nadzieję, że sprawa rozstrzygnie się w najbliższych dniach. Nie sądzę, by trwało to dłużej, bo skala problemu jest dla wszystkich zrozumiała. Odpowiedzialność spoczywa też na osobach, które podjęły tę decyzję. A że są to przedstawiciele opozycji, zobaczymy, jak to się potoczy.

Czy mam rozumieć, że sugeruje pan, iż uchwałę przegłosowano teraz celowo, żeby podgrzać nastroje i znów wywołać negatywne emocje? Że radni działali z pełną świadomością?

Moim zdaniem nie zdawali sobie sprawy z rzeczywistych skutków tej decyzji ani dla tego, jak są postrzegani, ani dla stosunków dwustronnych. Sam chciałbym wiedzieć, czy nie stał za tym jeden konkretny pomysłodawca, ale to już pytanie do nich. Może poznamy szczegóły: kto bezpośrednio zgłosił projekt i jak przebiegały prace nad nim.

Dla mnie to duże zaskoczenie. Nie śledzę na bieżąco działalności rad obwodowych, ale ta decyzja wyraźnie odbija się na mojej pracy jako ambasadora w Polsce i na relacjach państwa ukraińskiego z Polską. Podejmujemy starania, by doprowadzić do uregulowania tej sprawy.

A może trzeba powiedzieć wprost: dla wielu Ukraińców Szuchewycz wciąż jest bohaterem? Czy radni nie zrobili po prostu tego, czego oczekuje od nich część wyborców?

Już w kilku wywiadach rozmawialiśmy o tym, jak w Ukrainie i w Polsce postrzegane są osoby, które pełniły funkcje dowódcze podczas II wojny światowej. Różnica w ocenach jest wyraźna i właśnie dlatego w maju zorganizowaliśmy forum, na którym historycy otwarcie o tym rozmawiali.

Trudno jednak uznać tę decyzję za szczególnie ważną wobec dzisiejszych wyzwań, gdy miasta ukraińskie są codziennie bombardowane, a obrona kraju jest najważniejsza. To nie jest dla nas priorytet. W ukraińskich mediach ta informacja nie ma takiej wagi jak w Polsce. Na X jest dziś w Polsce tematem numer jeden, a na Ukrainie najważniejsza jest wojna: ostrzały rakietowe i dronowe, trwająca pełnoskalowa rosyjska agresja, giną cywile. Z tej perspektywy nie twierdziłbym, że to najważniejszy temat czy postać w historii Ukrainy.

Nie zaprzecza pan jednak, że Szuchewycz jest ważną postacią. A mnie emocje w Polsce zupełnie nie dziwią.

Mnie także nie, panie redaktorze. Latem przeżyliśmy jeden z największych kryzysów w naszych relacjach i nie chciałbym, żeby się powtórzył. Po to jest szybka reakcja ze strony MSZ Ukrainy i w oświadczeniu uznano tę decyzję za niekonstruktywną. Współpracujemy z polskimi władzami, by ograniczyć skutki tej decyzji. Działamy też na miejscu, w obwodzie lwowskim, gdzie sprawą zajmują się koledzy z różnych ukraińskich instytucji.

Czy w sprawę osobiście zaangażował się prezydent Zełenski?

Wiem, że pan prezydent Ukrainy został poinformowany, a ministrowie są z nim w bezpośrednim kontakcie.

To o tyle wymowne, że zaledwie kilka dni temu prezydent Zełenski mówił, że stosunki polsko-ukraińskie się poprawiły i że jesteśmy bliskimi sojusznikami. A teraz wracamy do sporu sprzed kilku miesięcy.

I to rodzi pytanie, czy ktoś celowo nie działa na rzecz pogorszenia relacji. Nie wiem, czy to radni, czy ktoś, kto stoi za ich plecami. Takie myśli przychodzą do głowy, bo gdy tylko w naszych relacjach pojawia się dobry trend, nagle dzieje się coś, co stwarza problemy i nie pozwala wykorzystać potencjału, który mamy. Musimy być czujni i słuchać się nawzajem z dużym zrozumieniem.

To nie świadczy najlepiej o radnych. Albo nie zdawali sobie sprawy ze skutków, co mnie dziwi, albo ktoś podsunął im bardzo zły pomysł. Z perspektywy Ukrainy żadna z tych wersji nie jest dobra.

Nie chcę spekulować. Niech odpowiednie służby zbadają sprawę i przedstawią wnioski, żebyśmy zrozumieli, skąd wziął się ten problem.

Rozumiem więc, że nie ma pan wątpliwości: uchwała była błędem, była niepotrzebna i przynosi wyłącznie szkody?

Te lokalne władze mają prawo podejmować tego rodzaju decyzje. A skutki odczuwamy wszyscy.

Ale ambasador ma prawo ocenić je negatywnie.

MSZ wydało oświadczenie, a ja jako ambasador, czyli przedstawiciel służby zagranicznej, w pełni je popieram. Ta decyzja nie służy stosunkom dwustronnym i nie wnosi niczego dobrego do współpracy z Polską, zwłaszcza przy tak dużej wrażliwości historycznej.

Polscy politycy domagają się, by wezwać pana do MSZ i zażądać wyjaśnień. Jest pan na to gotowy?

Rolą ambasadora jest utrzymywanie dialogu, również w trudnych sprawach. Po to tu jestem, żeby rozmawiać. Pozostajemy w stałym kontakcie z polskim MSZ.

Wasyl Bodnar jest zawodowym dyplomatą, w ukraińskim MSZ pracuje od 1998 r. W latach 2017–2021 był wiceministrem spraw zagranicznych Ukrainy, w latach 2021–2024 ambasadorem w Turcji. Ambasadorem w Polsce jest od października 2024 r. W sierpniu prezydent Zełenski zapowiedział, że Bodnar wróci do Kijowa i ponownie obejmie stanowisko wiceministra spraw zagranicznych.