Zanikanie języków jak wymieranie gatunków? Przyczyny bywają podobne

Prof. Justyna Olko kieruje Centrum Badań i Praktyki nad Ciągłością Kulturową na Wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego, pracuje też w Instytucie Antropologii Ewolucyjnej im. Maxa Plancka w Lipsku. Jej główne obszary badawcze obejmują historię rdzennych mieszkańców i socjolingwistykę, wielojęzyczność, różnorodność językową i kulturową, rewitalizację języków oraz dekolonialne praktyki badawcze.

Prof. Olko jest nie tylko laureatką grantów ERC Starting i Consolidator, ale także pierwszą badaczką w Polsce, która otrzymała grant ERC w dziedzinie nauk humanistycznych, a także pierwszą kobietą i przedstawicielką nauk humanistycznych i społecznych, która otrzymała go dwukrotnie. 

Kierowała również projektem „Zaangażowana Humanistyka w Europie” (Horyzont 2020), oficjalnie uznanym za „sukces” Komisji Europejskiej, a obecnie koordynuje paneuropejski projekt konsorcjum „Fostering Linguistic Capital” (Horyzont Europa). Świadomie łączy badania naukowe z pracą zaangażowaną społecznie, działając jako sojusznik rdzennych mieszkańców i mniejszości etnicznych. O swoich badaniach opowiadała podczas Copernicus Festival w Krakowie. 

Posłuchaj:

Grzegorz Jasiński: Pani profesor, czy utratę różnorodności języków, cały proces, w jaki następuje, można w jakiś sposób porównać do utraty bioróżnorodności? To termin, który jest obecnie popularny. Wiele się o nim mówi. A jak jest w świecie języków? 

Prof. Justyna Olko: To są porównania, które dość często się pojawiają i one rzeczywiście przykuwają uwagę. Mowa o wielkim wymieraniu gatunków, wielkim wymieraniu języków. Jest to zarazem bardzo duże wyzwanie badawcze, które polega na tym, żeby ustalić, jakie są związki między bioróżnorodnością a różnorodnością językową, czy różnorodnością kulturową. Język jest częścią kultury, więc możemy tu mówić o różnorodności kulturowej. Nadal badamy te związki i w dużej skali ustalenie zwłaszcza relacji przyczynowo-skutkowej, jak na razie okazało się niemożliwe. Na pewno jest spora korelacja i współwystępowanie różnych form różnorodności, ale w moim przekonaniu kluczem do zrozumienia tych zależności nie są duże dane i spojrzenie na to w uproszczonej skali globalnej, ale głębsze przyjrzenie się kontekstom lokalnym, na czym te zależności polegają i czy rzeczywiście presja, jakiej doświadczają naturalne ekosystemy, w jakimś sensie jest podobna do presji doświadczanej przez języki rdzenne. I jeśli przyjrzymy się tej mikroskali, to rzeczywiście te zagrożenia lepiej widać. Przede wszystkim oczywiście jest to globalizacja, urbanizacja, homogenizacja. I o ile oczywiście powody biologicznego zaniku czy zaniku bioróżnorodności w pewnym sensie są inne i inaczej je klasyfikujemy, to jednak podobnych presji doświadczają społeczności lokalne, zwłaszcza jeśli chodzi o zmianę sposobu życia, zarządzania zasobami naturalnymi, wejście w kontakt z kulturami dominującymi. Chodzi tu zarówno o kultury, które ich kolonizowały, czy też państwa narodowe, które mają bardzo określony program homogenizacji i narzucania języka standardowego, języka dominującego. Tych zależności jest więcej, ponieważ często to wiedza lokalna, zakodowana, przekazywana, utrwalana i rozwijana w językach jest kluczem do lepszego zarządzania bioróżnorodnością. Więc jeśli przyjrzeć się temu głębiej, z zachowaniem kontekstu kulturowego, z zachowaniem wiedzy o lokalnych ekosystemach, to tych zależności widać znacznie więcej i na jakimś poziomie przynajmniej te procesy zaniku można porównać. Ich skutki również są powiązane. To znaczy, jeśli zmienia się lokalny ekosystem, zmieniają się zasoby, zmienia się liczba dostępnych gatunków, to wpływa na jakość życia lokalnej ludności. I z kolei, jeśli umierają ich języki i ta wiedza, pozwalająca nazwać, opisać i też zarządzać tą bioróżnorodnością, to znaczy zachować odpowiednie strategie względem chociażby polowań czy uprawy roślin, jeśli ta wiedza zanika, to może mieć to też negatywne skutki dla lokalnych ekosystemów. 

Dla laika taka pierwsza myśl, jeśli myśli o wymieraniu języków, jest taka, że po pierwsze to są procesy, w których po prostu młodzi przedstawiciele danego narodu wyjeżdżają, nie słuchają swoich dziadków, nie uczą się języka swoich dziadków, a ci, którzy mówią danym językiem, no to powiedzmy powoli wymierają. A z drugiej strony jest mechanizm, o którym trochę pani wspomniała, czyli państwa narodowe, które jednak narzucają, promują, stwarzają takie warunki, żeby edukacja była prowadzona w tym języku dominującym. Czy są jeszcze jakieś inne czynniki? Czy może te dwa, o których mówię, nie są najważniejsze, a może się nawet wykluczają na swój sposób? 

Jest kilka takich podstawowych scenariuszy odchodzenia języków, czy porzucania języków przez użytkowników. Często mówimy o języku jak o czymś abstrakcyjnym. Tak naprawdę jest to forma zachowania społecznego i pewnych zasobów, które tej komunikacji, tym zachowaniom społecznym służą, prowadzonym za pośrednictwem języka i w języku. To nie zawsze jest tak, że to młodzi ludzie nagle uznają, że widzą ścieżkę sukcesu zawodowego, czy ścieżkę edukacyjną, którą stwarzają im zazwyczaj warunki zewnętrzne, takie jak właśnie państwa narodowe, czy system opresji związany z państwem kolonialnym, postkolonialnym. Ale czasami są to również decyzje starszych pokoleń, które doświadczyły tak silnej dyskryminacji, prześladowań, że chcą oszczędzić cierpienia swoim dzieciom i nawet jeśli dobrze nie posługują się językiem dominującym, postanawiają wychować w nim swoje dzieci. Znam bardzo wiele takich społeczności, takich rodzin, gdzie nastąpiło to pęknięcie. Ono jest bardzo bolesne. Często przez to, że używa się obcego języka do wychowania dzieci, to też odchodzi cały świat emocji, uczuć, które można było przekazać we własnym języku. Oczywiście to jest związane z presją zewnętrzną, ale także i ze strategiami członków społeczności, którzy chcą postawić na inny model życia, którzy widzą szansę na lepsze życie w przyjęciu kultury dominującej, w przyjęciu jej języka, a także w odejściu od stygmatyzacji, od pewnego wstydu, który często towarzyszy kulturom zdominowanym, w tym ich językom. Więc są to bardzo złożone procesy, które rozgrywają się na poziomie ekonomicznym, politycznym, społecznym, ale również psychologicznym 

Prowadzi pani badania w tej części Ameryki Północnej, w której wydaje się, że jednak poziom nacisku na społeczność rdzenną był nieco niższy. Mówiąc krótko, w Meksyku było nieco inaczej niż w Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych wydaje nam się, że nic nie zostało. 

Nie, to tak nie jest... 

To proszę mnie w takim razie sprostować... 

Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone i Kanadę, to oczywiście większość grup rdzennych przetrwała i walczy o swoje prawa. Co prawda są ofiarami innej formy kolonializmu, takiego, który wiązał się z przybyciem bardzo dużej masy osadników z Europy i innego modelu zarządzania procesem kolonialnym i państwa, które nie sprzyjało kulturom rdzennym. Mówię tutaj o niepodległych Stanach Zjednoczonych. To był duży cios dla wielu współpracujących z nimi i biorących udział w tym procesie walki o niepodległość grup rdzennych, ponieważ akurat w tym kontekście to Brytyjczycy dotrzymywali umów zawartych z rdzennymi narodami, społecznościami. Natomiast Amerykanie po stworzeniu państwa de facto narodowego masowo te umowy łamali. To Amerykanie zafundowali rdzennym społecznościom szlak łez, masowe wysiedlenia i przesiedlenie ich na jałowe ziemie rezerwatów. Natomiast ten model kolonializmów, zarówno w Ameryce Południowej, jak i w tej części Ameryki Północnej, która była w sferze dominacji korony hiszpańskiej, był zupełnie inny. To oczywiście była również bardzo przemocowa opresja kolonialna, na bardzo wielu poziomach, zwłaszcza chrystianizacja była procesem bardzo przemocowym, zwłaszcza w pierwszej fazie. Do tego oczywiście przywleczone z Europy epidemie, wyzysk ekonomiczny, niewolnictwo. Natomiast na szczęście korona hiszpańska była z jednej strony organizmem niewydolnym i ta niewydolność pogłębiała się przez stulecia, a po drugie Hiszpanie byli bardzo pragmatyczni i wiedzieli, że aby zarządzać tym terytorium, muszą polegać na miejscowych elitach, na miejscowych strukturach władzy i na miejscowych językach. Uczyli się tych języków. Taką istotną rolę w Nowej Hiszpanii, czyli w kolonii hiszpańskiej na terenie przede wszystkim obecnego Meksyku, odegrał język nahuatl, popularnie kojarzony z tak zwanymi Aztekami. Do dzisiaj to największy język rdzenny tej części Ameryki. Hiszpanie uczyli się go masowo i wykorzystywali go zarówno w chrystianizacji, jak i w zarządzaniu podbitymi terytoriami 

Ich było zresztą po prostu mniej... 

Było ich na szczęście mniej... 

To ich spryt w wykorzystywaniu waśni między rdzennymi mieszkańcami pozwolił im wygrać nieco wojen i opanować tereny. Natomiast liczebnie faktycznie nigdy nie dominowali. 

Dlatego w jakimś sensie korona hiszpańska bardzo długo nie stanowiła zagrożenia dla rdzennych kultur. One miały się całkiem dobrze i zresztą fakt, że przetrwały pięćset lat kolonizacji - większość języków rdzennych, nie wszystkie, ale większość języków rdzennych w Meksyku przetrwała pięćset lat kolonizacji - no, to jest niebywały zupełnie fenomen w skali, można powiedzieć, historii globalnej. I badanie przyczyn tego oporu względem kolonizacji jest fascynujące. Ale dlaczego to się zmieniło? Ponieważ to nie Hiszpanie byli zagrożeniem dla rdzennych języków. A są Meksykanie i państwo meksykańskie, które zaimplementowało przeszczepiony z Europy model państwa narodowego, przyjęty na wielu kontynentach. I w ramach tego modelu nie przewidywano miejsca dla grup rdzennych, dla mniejszości, dla języków rdzennych. Państwo meksykańskie gnane było ideą postępu, unifikacji i modernizacji. To do dzisiaj zostało - nie tylko w tej części świata - i to państwo meksykańskie stało się zabójcą lokalnych języków i kultur... 

Ale to jakaś dominująca tam społeczność? No bo przecież też władze wywodziły się z głownie z kultury rdzennej... 

No nie. Jeśli chodzi o władzę nowoczesną, tak zwanego nowoczesnego Meksyku, państwo meksykańskie ukonstytuowało się w 1821 roku. I wtedy zaczęła się unifikacja, zaczęło się wprowadzanie jednego języka, zlikwidowano przywileje społeczności rdzennych. Uznano, że wszyscy są równi wobec prawa, co oczywiście było fikcją. I jest do dzisiaj fikcją, zwłaszcza jeśli chodzi o marginalizację ekonomiczną i społeczną. I podam taki przykład. Hiszpanie uznawali na przykład języki rdzenne w sądach, w administracji. Do tego czasu przetrwało, aż do lat dwudziestych dziewiętnastego wieku, pismo alfabetyczne w wielu rdzennych językach, zwłaszcza w nahuatl. Państwo meksykańskie skończyło z tym bardzo szybko, nie było już miejsca na lokalne języki w sferze publicznej. Stopniowo stworzyło lepszą, nie lepszą, bardziej efektywną kontrolę z punktu widzenia aparatu państwowego nad edukacją. I ta edukacja stała się państwowa i do dzisiaj jest narzędziem etnocydu, czyli lingwacydu, likwidacji lokalnych kultur i lokalnych języków. A jeśli języki, różnorodność już funkcjonuje, to takie popularne hasło wielokulturowego Meksyku jest sprowadzone do takiej bardzo symbolicznej, bezpiecznej dla państwa warstwy. 

I jaka jest sytuacja w tej chwili? Teraz na całym świecie się mówi o różnorodności, równości, wyrównuje się pewne krzywdy z przeszłości. Czy tam ci ludzie, którzy chcą się posługiwać językami tradycyjnymi, to czują, czy to się nie zmienia? 

Czują to oczywiście, ale ta przestrzeń, jaką mają na używanie języków, nie zależy w żadnej mierze od państwa i nie jest przez państwo wspierana. Państwo jest dość wierną implementacją modelu państwa narodowego, zwłaszcza w praktyce, bo w retoryce czy w warstwie ideologicznej, to oczywiście wygląda troszkę inaczej. Natomiast te społeczności są ponownie kolonizowane przez kartele, przede wszystkim przez zorganizowaną przestępczość. To jest państwo w państwie, które w tym momencie kontroluje większość terytorium Meksyku. Państwo meksykańskie nie zapewnia żadnej ochrony społeczności rdzennych przed tą eksploatacją. Co więcej, często wspiera rozmaite firmy, duże firmy globalne czy meksykańskie, które wkraczają na rdzenne terytoria i próbują przejąć kontrolę nad ich zasobami. Mój ostatni projekt, którym kieruję, który jest zresztą finansowany przez Narodowe Centrum Nauki, dotyczy właśnie roli języków i takiej spójności językowo-kulturowej społeczności jako czynnika, który wspiera te grupy w walce z ekstraktywizmem i z przemocą ekologiczną, z próbą uzurpacji ich zasobów przez zewnętrznych graczy, przez firmy, przez kartele, przez państwo również. W sensie prawnym można by powiedzieć, że Meksyk stoi trochę lepiej niż Polska czy kraje europejskie, ponieważ uznał oficjalnie wszystkie swoje rdzenne języki. Natomiast za tym uznaniem prawnym nie stoją żadne praktyczne działania i praktyczna ochrona. Jeśli społeczności chcą chronić swoje zasoby, muszą to robić same. Muszą to wziąć w swoje ręce, stworzyć własne oddolne organizacje. Tutaj inspiracją są oczywiście Zapatyści w Chiapas. I tylko takie pójście wbrew systemowi i w poprzek systemowi daje szansę na kontynuację kulturową i językową. Niezależność ekonomiczną również. 

Te doświadczenia dadzą się przenieść też na inne kraje, kultury, kontynenty? Do Polski jeszcze za chwilę wrócimy... 

W praktyce tak. To znaczy, wiemy już dzisiaj, że jeśli coś ma sens, to wspieranie oddolnej sprawczości lokalnych społeczności i wspieranie organizacji, które się tym zajmują. Organizacji, które mają oparcie w lokalnych strukturach. My z takimi organizacjami współpracujemy, gdyż to przy moim obecnym stanie świadomości i doświadczeniach, jakie mam również z instytucjami państwowymi, czy w Polsce, czy w Meksyku, to jest jedyne, co ma sens. 

Czy można powiedzieć w takim razie, że badania, którymi pani się zajmuje, są częściowo związane z językoznawstwem, a częściowo po prostu z polityką? 

Zajmuję się językami, zajmuję się kulturą, zajmuję się historią i w tym sensie bariery dyscyplinarne są dla mnie zupełnie sztuczne i też są pewną spuścizną takich kolonialnych postaw akademii czy hegemonicznych postaw akademii. Nie sprzyjają rzeczywiście generowaniu wiedzy, ani nie sprzyjają uszanowaniu wiedzy, która powstaje poza akademią. Natomiast oczywiście nasze badania, czy nasze działania, dotyczą również polityki czy formułowania pewnych postulatów w zakresie polityki edukacyjnej i językowej. Natomiast to, czy aparaty państwa są gotowe, aby to zrozumieć, przetworzyć i przyjąć, to jest zupełnie osobna sprawa. Na pewno społeczności doskonale to rozumieją i na poziomie polityki mikrojęzykowej czy mezo - czyli jakimś średnim poziomie, pomiędzy strukturami regionalnymi, państwowymi a indywidualnymi użytkownikami czy rodzinami - rodziny również mają swoją politykę językową, podejmują decyzje w zakresie języka używanego w domu - to oczywiście sprawczość społeczności tutaj jest spora. Natomiast jesteśmy bardzo mocno zniechęceni, jeśli chodzi o recepcję tej wiedzy i implementację tej wiedzy przez struktury państwowe, zwłaszcza na poziomie naszego kraju. Wydaje się, że na poziomie europejskim to ma większe szanse powodzenia i też lepiej jest rozumiane przez polityków. Natomiast póki co prawo, jakie mamy w Europie, jest bardzo anachroniczne w tym zakresie... 

Na ile na te wszystkie efekty, o których pani mówiła, narzuca się, nakłada się jeszcze powszechna anglicyzacja naszego, naszego życia? To znaczy język angielski staje się takim elementem z jednej strony porozumienia, a z drugiej strony rozumienia świata. Dostępu. A jeszcze nie mówimy o sztucznej inteligencji, która za chwilę przewróci wszystko do góry nogami. Na ile to, że ten angielski tak zaczął dominować, przynajmniej w naszej części świata, ma znaczenie dla komunikacji w dominującym języku, w lokalnych językach? 

To jest bardzo złożony problem, bo oczywiście pojawiają się głosy, że język polski zaczyna być zagrożony. Niby. Oczywiście ja się z tym nie zgadzam. To nie ma absolutnie żadnego sensu. Również polski jako język akademii. Uważam, że to próba rozdmuchania pewnego problemu, który de facto nie istnieje, ponieważ publikujemy naukowo dla różnych grup odbiorców i w tym sensie język polski zawsze będzie potrzebny i przydatny. Natomiast to powoduje, że pojawiają się głosy, że polski jest pod presją i to oczywiście nie sprzyja mniejszościom, ponieważ w tej całej wrzawie, języki rdzenne, języki lokalne, mniejszościowe, takie jak na przykład śląski czy kaszubski, zaczynają być, czy już są prezentowane jako zagrożenie dla poprawnej i czystej polszczyzny. I to oczywiście jest w mojej ocenie bardzo negatywne zjawisko, negatywny mechanizm. Natomiast w krajach postkolonialnych czy neokolonialnych angielski wcale nie pełni negatywnej roli, ponieważ on kwestionuje też to status quo, które tam istniało, czy istnieje i niekwestionowaną pozycję języków kolonialnych, jak na przykład hiszpański. Więc na przykład, kiedy publikujemy w lokalnych językach, rdzennych językach, omijamy język dominujący, czy hiszpański - to od lat jest nasza strategia - i dajemy język angielski, to staje się to atrakcyjne dla miejscowej młodzieży, dla dzieci, a jednocześnie podnosi prestiż lokalnych języków, które są zestawione z prestiżowym językiem międzynarodowym. Uważam, że nieuniknione w dzisiejszym globalnym świecie jest posiadanie takiego języka globalnego. Natomiast póki on nie jest przekazywany w domu, w rodzinach, nie stanowi zagrożenia lokalnych języków. Póki my się z nim nie identyfikujemy, póki nie jest to język, który wyraża naszą tożsamość, nie zagraża on lokalnej różnorodności... 

Póki jest techniczny, jest po prostu takim sposobem komunikacji...

Używamy go w określonych sferach życia. Natomiast oczywiście pojawia się trend - i nawet są badacze czy badaczki, którzy to badają - że wiele rodzin etnicznie polskich decyduje się wychować dzieci po angielsku. No, to jest już zupełnie inne zjawisko. I w pewnym sensie to dla mnie jest to o tyle ciekawe, że to powiela pewne schematy, którym ulegały zmarginalizowane i prześladowane społeczności w kontekście kolonialnym i postkolonialnym, że rodzice uważali, że dadzą swoim dzieciom większe szanse, ucząc ich obcego języka, który nie jest ich natywnym językiem, którym sami dobrze nie władają, którym nie potrafią przekazać w pełni emocji takich, w jakich sami byli ukształtowani i wychowani, bo uważają, że dzieci dostaną lepszy start. I to jest ta sama pułapka, której ulegają dzisiaj wykształceni ludzie i którym ulegali członkowie społeczności zmarginalizowanych, poddanych dyskryminacji, prześladowanych. To jest pułapka, ponieważ dziecko może nauczyć się dowolnej liczby języków i może zostać wychowane dwu-, trój-, czwór- i więcej języcznie...

Mówiła pani o sytuacji w Polsce, nie chwaląc jej na wstępie specjalnie, ale jeśli mówimy o takim poczuciu zagrożenia dla języka polskiego ze względu na pewne presje, jakie są teraz i tak jak pani mówi, to jest wyolbrzymione, to jednak musimy wrócić do historii, cofnąć się sto lat i powiedzieć sobie, że część z naszych przodków była poddana germanizacji, część była poddana rusyfikacji. No i nosimy w swojej jakby zbiorowej pamięci pewne traumy. To my byliśmy kolonizowani, w związku z czym, być może, no po prostu trzeba czasu. Być może trzeba jakichś argumentów, które zwiększą atrakcyjność tej różnorodności. Nie wiem. Myślę, że trudno o tym całkiem zapomnieć... 

Czy fakt, że byliśmy kolonizowani, co jest obiektywnym faktem historycznym, uzasadnia to, że sami stajemy się, czy staliśmy się kolonizatorami? Uważam, że to doświadczenie powinno nas uwrażliwić na to, aby nie powielać tych form przemocy w stosunku do innych grup, które zawsze żyły na terytorium naszego kraju, od dawna żyły na terytorium naszego kraju lub które decydują się tutaj zamieszkać. Tu mówię o migrantach i uchodźcach. Uważam, że doświadczenie kolonizacji nie uzasadnia bycia kolonizatorem. Tym bardziej że Rzeczpospolita zawsze była państwem, gdzie współistniały różne religie, różne języki, różne kultury. To była nasza siła i ona nie zagrażała naszej niepodległości. Więc jeśli dzisiaj słyszymy argumenty, że uznanie języka śląskiego czy wilamowskiego, którym posługuje się obecnie kilkadziesiąt osób, jest zagrożeniem dla państwa polskiego, to ciężko nawet taki poziom absurdu komentować. Z badań wiemy, że obszary zróżnicowane etnicznie, wielojęzyczne, czy religijnie również, często są mniej podatne na wewnętrzne konflikty i mają większą spójność i większą wzajemną tolerancję związaną ze współistnieniem rozmaitych tożsamości i rozmaitych kultur, niż takie kultury, czy takie społeczności, gdzie te bariery między językami, między religiami, między tożsamościami są bardzo silne. One się łatwiej antagonizują. Z kolei wiemy również z badań - i to są bardzo dobrze ugruntowane badania - że grupy, które mogą cieszyć się poczuciem sprawczości, autonomii, praktykować swoje języki, dowolnie wyrażać swoje wartości kulturowe i manifestować swoją czasami odrębną tożsamość, będą lepiej współistniały w nowoczesnym państwie wielonarodowym, niż sztucznie narzucana nam jednonarodowa, jednojęzyczna tożsamość, która nigdy nie była naszą tożsamością. To jest wynalazek ostatnich stu lat. 

No, my tęsknimy do tej pierwszej Rzeczpospolitej, często ją idealizujemy i ja osobiście, dla swojego prywatnego sposobu myślenia  jestem entuzjastą tego myślenia o wielonarodowej Rzeczpospolitej, która się, no tylko niestety politycznie się nie sprawdziła i nam ją w pewnym momencie zabrano... 

Ale to nie wielonarodowość była powodem naszej klęski. I badania pokazują zupełnie co innego. I jeśli chcemy, żeby takie grupy jak Kaszubi, Ślązacy czy inne grupy mniejszościowe dobrze czuły się w naszym kraju i czuły się obywatelami naszego kraju, to odmowa -  symboliczna, bo tak naprawdę to nie jest zakaz używania języka, nikt nie może grupie zakazać używania języka - ale odmowa przez państwo uznania i oficjalnego wsparcia ich języków nie sprawi, że te grupy bardziej będą czuły się obywatelami Polski i państwo będzie mieć większą spójność i będziemy w stanie lepiej reagować na zagrożenia. Wręcz przeciwnie...

Czy widzi pani, czy pani to badała, czy państwo to badali, jak wpłynęła na te nasze różne językowe dyskusje sytuacja po 2022 roku, kiedy w Polsce pojawiło się więcej niż wcześniej osób z Ukrainy. Migranci z Ukrainy pojawili się wcześniej w związku z możliwością pracy, ale potem pojawiło się bardzo wiele osób, część dzieci poszło do szkół. Czy widać tu jakieś zmiany w naszym sposobie rozumienia tej wielojęzyczności, emocjach z tym związanych? Język ukraiński jest oczywiście częściej słyszany, nie tylko ukraiński, bo część Ukraińców mówi też po rosyjsku. Rosyjski z kolei znamy z czasów, kiedy przymusowo się musieliśmy go uczyć. Niektórym z nas to do dzisiaj zostało. Czy wydaje się Pani profesor, że jest jakiś w tym obszarze ferment, mówię to w pozytywnym znaczeniu, w sensie otwarcia na pewne jakieś nowe konteksty? 

Myślę, że to było pod względem językowo-kulturowym bardzo dobre dla nas doświadczenie. I rzeczywiście jesteśmy bardziej wielojęzyczni, to bardziej słychać, zwłaszcza w dużych miastach. I myślę, że ta wielojęzyczność i obecność ukraińskiego się znormalizowała. I to jest bardzo ważne, że traktujemy to jako coś normalnego, jako część naszej rzeczywistości. Nie znaczy, że dyskryminacja zanikła. Ta dyskryminacja jest dalej. Ona oczywiście jest podsycana politycznie, tutaj oczywiście w mediach społecznościowych rola Rosji jest ogromna, a wiele osób ulega tej manipulacji. Myślę też, że niestety ten pierwszy entuzjazm i powszechna przychylność dla Ukraińców oczywiście dzisiaj wygląda nieco inaczej, nad tym można tylko ubolewać. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze parę innych czynników. To znaczy, język rosyjski, o którym pan wspomniał, to jest ogromny problem dla rosyjskojęzycznych Ukraińców, gdyż stał się językiem stygmatyzowanym zarówno w Ukrainie, jak i w Polsce. To jest ogromne wyzwanie i trauma dla dzieci rosyjskojęzycznych, które nagle znalazły się w kontekście uchodźczym, czy migranckim i oczekuje się, że to ukraiński ich identyfikuje. I też system szkolny nasz nie przewidział takiego scenariusza, że trzeba zapewnić przestrzeń rosyjskojęzyczną. Wiemy, z naszych badań wynika, że ci rosyjskojęzyczni migranci gorzej integrują się w kontekście polskim, gorzej funkcjonują też w swoich ukraińskich kręgach, ponieważ mają poczucie, że spójność narodowa, tożsamość narodowa, wymaga od nich identyfikacji językowej ukraińskiej. A to są w większości osoby dwujęzyczne, często pochodzące z rodzin, gdzie od matki nauczyły się rosyjskiego, od ojca ukraińskiego, bądź odwrotnie. I system tego nie przewidział. System chce ich klasyfikować jako rosyjskojęzycznych lub ukraińskojęzycznych. Często za tym idą również badacze, którzy upraszczają tę bardzo złożoną rzeczywistość językową. Do tego wszystkiego doszła presja związana z tak zwaną wojną hybrydową i presją na wschodniej granicy i z pojawieniem się uchodźców z zupełnie innych krajów. I ta fobia, która w związku z tym została rozdmuchana, antymigrancka, odegrała pewną rolę i odgrywa pewną rolę. Więc nie jesteśmy w łatwej sytuacji. Ale myślę, że ten bilans jest pozytywny, że staliśmy się bardziej wielojęzyczni i znormalizowaliśmy tę wielojęzyczność, że Polska, że mieszkańcy Polski, nie mówią wyłącznie po polsku i że ich rdzennymi, natywnymi językami są inne języki, niż polski. Chciałabym, żeby tych języków brzmiało więcej, żeby częściej było słychać śląski, łemkowski, kaszubski, podlaski i żeby ich użytkownicy nie żyli z taką obawą, że jeśli nazwą to, czym mówią językiem, to spotka się to z reperkusjami w mediach. Ostatnio była nagonka na Kaszubów, że przecież język kaszubski nie istnieje, mimo uznania tego języka przez państwo. Żeby w ogóle nie musieli w tego typu dyskusje się wdawać, tak absurdalne i przemocowe dyskusje. 

Dwie rzeczy przyszły mi do głowy jeszcze à propos języka rosyjskiego. On się paradoksalnie, nie wkładając już w to emocji, przydał w tym momencie, kiedy dużo osób z Ukrainy przyjechało, no bo Polacy mogli się z nimi porozumieć głównie po rosyjsku. Ci, którzy jeszcze pamiętali edukację z PRL-u. No a druga rzecz to taka, że język kaszubski na przykład dla mojego pokolenia, no to był kiedyś taką trochę Cepelią, w tym sensie, że się te wierszyki tam słuchało i tak dalej. I nie mam wrażenia, że się traktowało to jako coś obcego. Traktowało się to jako coś... 

Bezpieczną sferę, którą można kontrolować, sprowadzoną do piosenek, wierszyków, strojów i kulinariów, prawda? 

To może też oczywiście tak być, ale mam wrażenie, że takie podejście było sympatyczne, jako ciekawostkę pewnego rodzaju. No, nie wspomniała pani o tym, jak się mówi na Podhalu, no bo to też jest trochę inny język i wiele osób się z nim spotyka, no bo w końcu cała Polska jeździ pod Tatry. Ale to ma taki aspekt trochę ciekawostki, widzimy te różnice, niektórzy czasem próbują mówić w ten sposób. Oczywiście w przypadku mowy górali podhalańskich jest to łatwiejsze, niż w przypadku Kaszubów, bo to się tak po prostu nie uda, ale mam wrażenie, może się mylę, ale mam wrażenie, że z przeszłości, sprzed trzydziestu czy coś lat jakaś taka przyszła nam opinia taka ogólnie sympatyczna, nie konfrontacyjna. Z tego, co pani mówi i oczywiście co obserwujemy w tych dyskusjach, to ta konfrontacja narasta. Czy faktycznie ma Pani taką opinię, że dla ludzi mówiących tymi językami to jest coraz większy problem? 

To jest problem dla nich na wielu poziomach, ale jeśli się cofniemy o kilkadziesiąt lat, jeśli cofniemy się do PRL-u, to te języki stały się niewidzialne. Zostały uniewidocznione. Ich użytkownicy często musieli zejść do podziemia. To były takie sytuacje, że czasem nawet w rodzinach nie wiedziano, że ktoś mówi jakimś językiem. Łemkowski na przykład oficjalnie nie istniał w ogóle, był to ukraiński i do dzisiaj jest to tak naprawdę pewna grupa, pewne grupy nacjonalistyczne, ukraińskie, które negują istnienie języka łemkowskiego. To jest strasznie szkodliwe i dla Ukraińców, i dla Łemków, mimo że język jest oczywiście uznany i grupa jest uznana jako mniejszość etniczna. W przypadku Kaszubów, nie tylko Kaszubów, ale akurat te doświadczenia Kaszubów chyba znam najlepiej, to były koszmarne prześladowania w szkołach, przemoc fizyczna, przemoc psychiczna względem dzieci kaszubskich. Był taki też okres, kiedy dzieci nie mówiące po polsku, kaszubskie delegowano do szkół specjalnych. Zresztą takie praktyki istniały też w innych częściach świata. Istniały w Meksyku. I to pokolenie, które tyle wycierpiało, które przeszło przez ten wstyd, które było karane nie za złe wyniki w nauce, ale za to, że mówią po kaszubsku, to pokolenie zdecydowało w większości, że nie wychowa swoich dzieci w języku kaszubskim, że będzie chciało im tego oszczędzić. I ten przełom nastąpił w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. To jest to przerwanie ciągłości języka. I mówi pan o tym zachłyśnięciu się w okresie, powiedzmy, sprzed trzydziestu lat, czy w okresie, kiedy zaczęliśmy się cieszyć odzyskaniem niepodległości. To był taki okres też dla tych mniejszości ogromnej nadziei, że w tej wolnej Polsce będą miały możliwości lepszego funkcjonowania. To im obiecywali politycy. Była bardzo pozytywna atmosfera, ale dla wielu z tych języków to był bardzo trudny okres, bo ten okres prześladowań w okresie komunistycznym, różnych form dyskryminacji, też takiej mniej widzialnej dyskryminacji, oczywiście spowodował przerwanie przekazu. W przypadku Łemków no to zupełnie tragiczna sytuacja przesiedlenia jeszcze do Związku Radzieckiego i potem akcja Wisła, i poddanie ich przymusowej asymilacji. Rozproszenie. W przypadku Kaszubów głównie przemoc społeczna, przemoc w szkole, ale również osadnicy. Zmiana struktury etnicznej na Kaszubach. I potem pojawiło się prawo. Pojawiła się ustawa z 2005 roku, która do dzisiaj obowiązuje, uznająca te języki, część tych języków, nie wszystkie. Doprowadziło to  do powstania takich tworów, jak na przykład, że jest grupa, która używa języka regionalnego, czyli Kaszubi, ale grupa jako taka nie jest uznana za mniejszość, nie ma swojej oficjalnie uznanej tożsamości etnicznej. To znaczy tożsamość mają, ale w kontekście ustawy ona nie funkcjonuje, tylko jako grupa używająca języka. A jednocześnie to był bardzo trudny okres dla tych grup i niełatwo było się odbić od dna. Niełatwo było wskrzesić ten przekaz. I w wielu kontekstach, w wielu społecznościach lokalnych, to się nie udało. Na wielu poziomach, już w PRL-u to funkcjonowało, te lokalne grupy były sprowadzane do tak zwanego folkloru. I nie mówię folkloru w sensie naukowym, bo w sensie naukowym, jako koncepcja, jako termin, to oznacza wiedzę lokalną, wiedzę ludu, wiedzę danej grupy. I to jest bardzo dobre pojęcie. Jednak w takim cepeliowskim sensie folklor jest taką warstwą, którą ja widzę wszędzie na całym świecie, sprowadzoną do warstwy bezpiecznej dla społeczeństwa dominującego. Społeczeństwo dominujące się denerwuje i niepokoi, jeśli słyszy język, którego nie rozumie. Dlaczego w moim kraju ja słyszę język, którego nie rozumiem? Słynny jest taki żart, anegdota z Walii,  nie wiem, czy ona jest prawdziwa, kiedy angielskojęzyczna osoba zwraca uwagę kobietom młodszej i starszej, podróżującym w autobusie: „Dlaczego nie mówią po angielsku? Przecież mieszkamy w Wielkiej Brytanii”. A one odpowiadają: „mówimy po walijsku”. To jest taka anegdota, która w naszym środowisku funkcjonuje, ale to właśnie bardzo dobrze obrazuje sprawę. Póki ten język nie jest czymś, co budzi niepokój, że może oni knują, może oni o nas źle mówią, a może z nas żartują? - to często się słyszy, kiedy są rdzenni, na przykład służba rdzenna czy pracownicy rdzenni, pracujący u osób hiszpańskojęzycznych, czy w Stanach Zjednoczonych u osób angielskojęzycznych - póki to jest sprowadzone do wierszyka, do potrawy, do wzoru na tkaninie, do stroju, to jest to bezpieczne i akceptowalne, ale kiedy te grupy chcą funkcjonować, tak jak wszyscy inni, mieć swoje szkoły, mieć swoją literaturę, używać tego języka w mediach, funkcjonować w tym języku, to nagle państwo narodowe, ale też spora część społeczeństwa, zaczyna czuć się niekomfortowo. I to jest największym wyzwaniem w tej naszej odbudowie naszej wielojęzycznej, wielokulturowej świadomości. 

Na koniec pytanie trochę z innej beczki o kraj, który ma szczególną sytuację, bo ma dwa języki dominujące i rozdzielone, czyli Kanadę. 

To ma więcej języków, ma rdzenne języki. 

Oczywiście, że języki rdzenne, ale tam są te dwa dominujące i to jest geograficznie rozdzielone. Ku swojemu wielkiemu zdumieniu w rozmowie z Kanadyjczykami dowiedziałem się, że na przykład w Quebecu bardzo słabo mówią po angielsku. Czy ta Kanada jest jakimś takim, pomijając rdzenne języki... 

Które są w tragicznej sytuacji... 

Czy to zderzenie dwóch potężnych historycznie języków, które dominowały nad wielkimi obszarami świata i tam, w tym jednym kraju, nowoczesnym, bardzo teraz - można powiedzieć - liberalnym się zderzają. Czy to nas czegoś uczy? 

To pokazuje, że jest to możliwe. Czy one się zderzają? W jakimś sensie to się powiodło i ta dwujęzyczność jest powszechna. To, że ona jest funkcjonalna, to znaczy, że ktoś będzie silniejszy w angielskim, czy francuskim, to jest normalne. Nie ma idealnej wielojęzyczności w takim mechanistycznym rozumieniu, że nauczymy się w stu procentach każdego języka. To jest mit. Podobnie jak mitem jest, bardzo szkodliwym - ale to jest osobny temat - że rdzenny użytkownik języka może popełniać w nim błędy. To jest też pewien system opresji, w języku polskim tego doświadczamy, że jesteśmy nieustannie poprawiani. Albo dowiadujemy się, że po trzydziestu latach od napisania matury, kiedy byśmy napisali naszym językiem tę maturę dzisiaj, użylibyśmy wielu archaizmów, albo sformułowań, które Rada Języka Polskiego uznała za nie w pełni należące do standardu, czy do kanonu, którym należy się posługiwać. Więc to jest osobny temat. Takie eksperymenty jak Kanada pokazują, że to jest możliwe. Dobrze by było, żeby też języki, które mają mniejszą władzę ekonomiczną, symboliczną, miały w niej przestrzeń, czyli języki rdzenne. Takim innym przykładem, który mi jest znajomy też z praktyki, ponieważ zaczęłam tam prowadzić badania, jest Vanuatu. Było to dominium francuskie i angielskie i te języki kolonialne nadal są obecne. Jest tam też język kreol, czyli Bislama i jest cała masa języków rdzennych. Sto czterdzieści języków rdzennych. Taki bardzo zgrubny szacunek i najwięcej języków przypadających na mieszkańca...