"A reforma do Estado gera mais caos que soluções"

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Esta é a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje recebemos de novo o deputado socialista Miguel Costa Matos. Olá, bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia. Obrigado por aceitar o nosso convite.

A última vez que cá esteve foi noutra vida, foi em julho de 2024. Fez 17 pontos.

Não foi nada mau.

Não foi nada mau. Foi dos primeiros, foi logo nas primeiras semanas do programa Comissão de Inquérito.

Vamos ver se isto vai sobrar.

Vai sobrar, seguramente. No atual Parlamento, sabemos que há deputados com muitos anos de Casa, mas sabe quem é, nesta legislatura, a deputada mais jovem a sentar-se na Assembleia da República?

Penso que deve ser a Madalena Cordeiro, do Chega.

É mesmo, na muche. Foi eleita com 20 anos, está com 22. Portugal continua a formar a geração mais qualificada de sempre, mas que depois sai do país à procura de melhores salários. O Miguel foi líder da Juventude Socialista. Onde é que o país está a falhar para que não consigamos reter o talento dos jovens?

Está a falhar na economia. A nossa economia, apesar de estar a crescer muito mais do que crescia há uns tempos atrás, entre 2000 e 2015 crescemos em média 0,2%. De 2016 até 2024, estávamos a crescer, com exceção do ano da Covid, em média 3%. Agora estamos a voltar a baixar para os 2% novamente. Nós não estamos a conseguir, muito rapidamente ou suficientemente rápido, fazer a transformação para setores que paguem melhor. É muito simplesmente isto. Ganha-se mais lá fora como empregado de mesa do que se ganha cá como engenheiro. E os jovens hoje em dia, com a facilidade que têm pra comunicar e para línguas também, felizmente, fez-se esse investimento, hoje em dia é mais fácil emigrar. Parece-me que é fundamental que nós pensemos como estruturar esta alteração de forma mais rápida. Para o fazer, por um lado, temos que perceber que há alguns setores que estão a conseguir sugar demasiados recursos e prendê-los em lógicas de baixos salários. É o caso do turismo. Ainda ontem tivemos o presidente da República a avisar que esta lógica dos baixos salários com forte setor do turismo não pode continuar, o setor do turismo tem que se transformar. Mas além disto, eu acho que é preciso pensarmos uma política econômica que consiga, a priori, assegurar melhores salários. Não é só dizer: "Vamos ter melhores setores e um dia vêm os melhores salários". Não.

Logo à partida.

É logo à partida, porque é isso que depois vai assegurar também que os empresários têm mais incentivos para também investirem em tecnologias que sejam mais inovadoras e que acrescentem mais valor acrescentado. Isto está bem documentado na ciência econômica. É assim que, por exemplo, a revolução industrial começou há 200 anos. E se nós olharmos para as transformações que a nossa economia está hoje em dia a sofrer, não só este travão que nós vimos, por exemplo, o investimento empresarial. Nós estamos com menos investimento empresarial em percentagem da riqueza que as empresas geram do que tínhamos há dois anos, apesar de termos tido uma redução do IRC. E nós estamos, neste momento, a atravessar um momento que seria de esperar, por causa do PRR, que fosse de grande crescimento, mas está a ser o contrário. Temos que realmente arranjar uma nova estratégia, uma nova saída, e a meu ver, a solução é salários, dar às pessoas rendimento.

É começar por aí ou o salário é uma consequência da evolução económica?

É as duas coisas ao mesmo tempo. Mas não é só uma consequência, é preciso fazê-la ao mesmo tempo. Nós temos que reconhecer que se nós queremos ter uma indústria inovadora, nós temos que conseguir fixar cá os jovens qualificados. E se nós acharmos que podemos continuar a pagar-lhes uma miséria, salários baixos, eles não ficam, vão lá pra fora. E as empresas inovadoras, quando vão escolher o local onde investir, vão escolher outros países europeus e não o nosso.

Muito bem, vamos seguir?

Sim.

Cinco pontos, começou muito bem.

Também era de caras. Também era facílimo. Esta foi só para aquecer.

Vamos ver se o Miguel Costa Matos tem acompanhado a atualidade, apesar de ter bons fatores da sua vida para se distrair disso. E então a pergunta é esta: nas últimas semanas foram apresentados mais dois partidos à esquerda. A pergunta é: sabe o nome de pelo menos um deles? Apanhou essa?

Sim, apanhei. Apanhei que houve pelo menos um de uma antiga vereadora, a Paula.

Exatamente.

Que era vereadora da maioria socialista em Lisboa.

Que era socialista.

Penso que é algum tipo de democracia plural.

Democracia é?

Sim.

Democracia...

E o outro é um-

Um adjetivo.

Um spin-off do MAS.

Solidária.

Isso, Democracia Solidária.

Esta noite sem dormir.

Foi um mês afastado.

Um mês de licença-por paternidade. Para quem não acompanha tão de perto esta movimentação dos deputados e estas licenças.

É isso mesmo, é o Vamos, Democracia Solidária, o outro é o TU, T-U, Trabalhadores Unidos.

Isso é de quem?

Este é da pessoa que liderava o MAS.

Era da Renata Câmara?

Da Renata Câmara, exatamente. Apareceram uns desentendimentos, então é uma espécie de um spin-off.

Infelizmente, muito habitual na esquerda.

Exatamente. E o ponto é precisamente esse: há falta de oferta de partidos à esquerda ou não?

Eu penso que haver mais oferta nunca é uma coisa má, a priori, as pessoas trazerem novas ideias e novas configurações. Eu acho, no entanto, que os partidos que existem dentro da esquerda têm que conseguir renovar a sua oferta programática e renovar também as suas caras, para conseguirem, por um lado, transportar todo o seu legado, a sua credibilidade, que construíram ao longo de décadas, pelo menos no caso do Partido Socialista, e continuar a significar novas coisas. Por exemplo, nós muitas vezes vemos que procuramos fazer o combate político e dizer que é preciso defender a democracia dos populistas. É preciso defender o Estado Social da privatização. Até é preciso defender o rendimento do custo de vida. E parece-me que esta lógica só de defensiva não é suficiente. Nós precisamos arranjar, por um lado, novas soluções, porque muitas das soluções que já testamos para esses problemas acabaram por não funcionar. Por exemplo, na área da habitação, nós tínhamos uma isenção fixa de IRS total pra quem tinha rendas 20% abaixo do preço de mercado. Parece uma medida Poderosa. No entanto, houve muito pouca gente que recorreu a esta medida. Portanto, temos de procurar compreender porque é que as soluções do passado não funcionaram e arranjar novas soluções para os novos desafios, como por exemplo, a inteligência artificial. É o que estamos a tentar fazer com o Instituto de Progresso, contribuir com uma iniciativa da sociedade civil para novas ideias. Sei que o José Luís Carneiro também está a trazer novas pessoas da sociedade civil para o partido, a tentar trazer novas ideias. Também estou a contribuir para esse esforço no meu outro chapéu de militante e dirigente partidário. E se outros partidos quiserem contribuir para esta discussão, tanto melhor, desde que saibamos uma coisa, que é respeitarmo-nos, em vez de sermos facciosos e estarmos a atirar uns contra os outros.

Mas desabafava que à esquerda há uma tendência para esta fragmentação.

Sim, repare, nós muitas vezes vemos que há uma tendência na discussão política para os testes de pureza, para o esquerdômetro.

Quem é mais de esquerda do que o outro.

E tanto acontece à esquerda, como também acontece às vezes naquela tentação que nós temos de ser o mais moderados e o mais centristas possíveis.

Dentro do PS isso também acontece, essa discussão também existe.

Claro, dentro do PS também acontece. Eu acho é que este esquerdômetro é perfeitamente desinteressante. O que nós temos de ser capazes de apresentar às pessoas é ideias convictas, ideias com confiança. Repare neste debate que nós temos tido sobre o custo de vida. Nós temos tido um debate em que vemos as oposições atirarem-se às goelas uns dos outros, a dizer: "Eu fui o primeiro, tu foste o primeiro, o meu projeto de lei, o meu projeto de resolução é melhor que o vosso." Eu acho que nós temos é que, de facto, assinalar uma coisa, que é: este conjunto de partidos, todos olham para estes instrumentos, seja o IVA zero, seja a redução do IVA nos combustíveis através do ISP, há um grande consenso em relação a isso serem medidas eficazes. E vemos como o governo não está disponível para fazer nada disto e, pelo contrário, faz um ultimato: ou nos dão um cheque em branco para as nossas medidas, ou há a bancarrota e vocês são todos equiparáveis ao José Sócrates, que é risível comparar as figuras de hoje em dia com José Sócrates. E portanto, esta é a divisão que acho que afasta as pessoas da política. Saibamos encontrar pontos de entendimentos, não só à esquerda, mas de forma mais alargada na sociedade portuguesa.

Mas apesar da oferta partidária ser cada vez maior à esquerda, mas também à direita, como vimos nos últimos anos, Mário Centeno disse há poucos dias que as pessoas não têm em quem votar. Concorda com ele?

Não, eu penso que Mário Centeno faz um diagnóstico que é preciso nós pensarmos. Fora daquilo que possa ser uma interpretação imediata ou atirada a algum líder partidário. Nós olhamos para um governo que tem 60% de taxa de impopularidade e nós vemos que o PSD continua a ter menos votos do que o PS, e o José Luís Carneiro está de parabéns por conseguir passar o PS de terceira força para consistentemente a primeira força política, mas nós temos que pensar como é que vamos agora desta liderança para uma liderança mais destacada, e o que verificamos é que é preciso continuar esse trabalho. Portanto, eu acho que Mário Centeno não tem razão em dizer que não há partidos em quem votar. Eu acho que é preciso reconhecer o trabalho que tem vindo a ser feito. Acho é que é preciso continuá-lo. É preciso continuar este empenho de encontrar novas pessoas, novas ideias e de abrir o partido à sociedade e envolver-nos com o território.

Miguel Costa Matos, Mário Centeno disse que não têm em quem votar. Não se estaria a referir mais do que aos partidos, às figuras que estão a liderar os partidos neste momento?

Bom, eu penso que as figuras são aquelas que também se disponibilizam para fazer política. E fazer política hoje em dia é muito difícil. Com as redes sociais, sermos constantemente atacados, muitas vezes sem razão, com suspeitas que não têm fundamento na verdade, é difícil encontrar, neste momento tão polarizado, uma capacidade de dialogar, de fazer coisas. Eu vou-lhe dizer, eu estou no Parlamento, vai fazer agora em outubro sete anos. A capacidade de diálogo e de fazer coisas realmente, apresentarmos projetos de lei, nos ouvirmos uns aos outros, está cada vez mais difícil. E portanto, eu acho que é de louvar quem tem a coragem de, mesmo assim, continuar na vida pública. E é evidente que nós podemos continuar a tentar fazer melhor. Temos esse dever perante os cidadãos, reconhecendo que há muitos cidadãos que, por frustração com a democracia, com as instituições sociais, com a economia, como já falámos aqui, com os salários, acabam por recorrer aos partidos de extrema-direita. Mas isso não nos deve fazer, como diz o ditado, atirar o bebé com a água do banheiro.

Miguel Costa Matos, está com 10 pontos, está a correr muito bem. A próxima é de cinema, é um clássico. Vamos ver como é que está. Como é que se chama o último filme em que participou James Dean? Passa-se no Texas, é um jovem que procura petróleo e é toda a saga da família, que vai construindo um império à volta.

Acho que vou mesmo precisar da vossa ajuda.

James Dean fez três filmes. "O Gigante", "Fúria de Viver", "A Leste do Paraíso".

Boa, ser "A Leste do Paraíso", não. Estou a errar. Pronto, já perdi.

"O Gigante". Isto é para falar de petróleo, que é como quem diz de inflação, do aumento do custo de vida.

Filmes antigos, tínhamos falado de "Casablanca", que já agora é uma filme favorito e portanto fica a dica para os nossos ouvintes.

Está bem, fica bem.

Para a próxima vez eu é que me safio da pergunta.

Fazemos uma pergunta, esta não. Esta tem a ver com isto e já percebi por aquilo que estava a dizer que não concorda propriamente também com as propostas que o PS está a apresentar para mitigar o custo de vida. É preciso soluções diferentes que não aquelas que o PS está a apresentar agora de IVA zero.

Pelo contrário, eu defendo-as e tenho-as defendido desde o início e acho que há um grande consenso, porque elas são eficazes. Repare, não só o IVA zero revelou-se pelos estudos do Banco de Portugal que foi eficaz, teve um contexto evidente, que foi um acordo entre o governo, na altura do PS, e os produtores alimentares e a cadeia de distribuição para baixar os preços. E em segundo lugar, a medida da redução do IVA dos combustíveis através do ISP, também teve uma eficácia muito grande.

E que deve ser repetida agora.

Eu acho que deve ser repetida. Acho que a desculpa de que não há dinheiro depende sempre das escolhas. Não só, por um lado, porque o governo decidiu agora fazer uma redução do IRS que vale migalhas no rendimento da maior parte das pessoas. Apenas chega aos 10 € o alívio para salário acima de 3.000 €. Eu espero que alguns dos nossos ouvintes ganhem mais do que 3.000 €, mas infelizmente não são assim tantos. E portanto, isto não vai resolver nada. O bónus pensionistas também resolve pouco. Ok, claro que ajuda, mas Haveria outros caminhos.

Eu faço-lhe esta pergunta porque já falámos aqui de Mário Centeno, é uma pessoa que acha que não é a medida mais adequada. O João Galamba ontem também veio dizer o mesmo aqui.

Mas eu tenho defendido estas medidas. Acho que José Luís Carneiro foi o primeiro a falar disto, tem tido razão ao defender estas medidas. É bom ver como todos os outros partidos, até um partido ecologista como o Livre, têm vindo a reduzir esta redução temporária na tributação dos combustíveis. Há uma percepção que é o quê? Nós sabemos que o preço dos combustíveis gera impactos de cascata depois noutros setores e noutros produtos. Portanto, nós temos que cortar a inflação logo à raiz, porque senão nós podemos aumentar os rendimentos das pessoas para compensar a inflação mais à frente, mas elas vão ter que não só compensar o valor inicial do aumento do combustível, mas também todas as sequências seguintes da cascata. E por isso é que nós temos que ir logo ao início cortar à raiz esse aumento da inflação. Do ponto de vista económico, faz sentido, do ponto de vista político há consenso e só não se compreende porque é que o governo teima em dizer que pode não fazer nada. Porque repare, a única medida que eles estão a tomar do ponto de vista do ISP é compensar no ISP o aumento da receita do IVA, tem um impacto orçamental neutro. Ou seja, eles estão a alocar zero esforço orçamental a fazer face à crise do custo de vida. Eu acho que isto, por muito que as pessoas possam ser mais de esquerda, mais de direita, até podem questionar a eficácia da medida, como questionam Mário Centeno e João Galamba, mas acho que ninguém consegue entender que é aceitável um governo simplesmente baixar os braços e não fazer nada.

Muito bem, Miguel Costa Matos, até ao momento 10 pontos. Vamos à quarta pergunta.

Até mais 10 para frente.

Ah, então ainda posso chegar aos meus 17.

Pode chegar aos 20.

Isto é para relembrar uma lenda do desporto português. Que atleta portuguesa foi campeã do mundo de atletismo de estrada entre 1984 e 1986, ou seja, tricampeã mundial de atletismo de estrada?

O Miguel não era nascido nessa altura.

Não, mas será que é uma atleta que tem o nome de um pavilhão no Porto?

Isso era mais...

Quer mais vinha?

Se calhar quero mais ajuda.

Então vamos lá. Fernanda Ribeiro, Manuela Machado ou Aurora Cunha?

De facto, eu não sei de atletismo assim muito bem, mas vou para a primeira opção, Fernanda Ribeiro.

Errado.

Já não chego aos 17.

Aurora Cunha.

Acho que vou ter que me dar uma terceira opção daqui a dois anos, ou assim eu vou esperar pacientemente. Há recurso.

Por falar em cunhas, continuamos a ser o país das cunhas. Foi ontem conhecida a acusação de quatro pessoas envolvidas no chamado caso das gêmeas, e isso demonstra que há no país duas linhas paralelas no acesso aos serviços, uma para o cidadão comum e outra para quem tem contactos e conhecimento?

Bom, eu acho que isso, naturalmente, é condenável. É evidente que, repare, em relação a este caso, as gêmeas sendo portuguesas e a partir do momento que elas fossem a qualquer hospital público, elas teriam direito a ter acesso ao tratamento. Portanto, em primeiro lugar, é importante que esclareçamos isso e que não ponhamos isso em causa. Depois, acho que as cunhas são condenáveis. E por que as cunhas surgem mais? Surgem mais porque os serviços públicos são lentos. Eu tenho estado um bocadinho a pensar sobre este problema, que é por que os nossos serviços públicos são lentos? Às vezes é um problema de burocracia, mas nós às vezes reduzimos isto ao número de dirigentes, ao número de serviços. E o que nós vimos, por exemplo, este início de ano letivo com o Ministério da Educação, é que às vezes reduzir serviços e criar aqueles megaorganismos mata no fundo aquelas lógicas de articulação que estavam antes instaladas. Enfim, há hábitos normais de trabalho, todos nós nos nossos empregos estamos habituados a uma certa maneira de fazer as coisas, quando é reorganizado, se não há um grande esforço para tornar as coisas normais ou eficientes, cai tudo num caos. E de facto, o que se viu foi que esta reforma do Estado, que o governo AD prometeu, está a gerar mais caos do que mais soluções. O que não quer dizer que uma reforma do Estado não seja necessária.

A lentidão dos serviços, Miguel Costa Matos, não legitima eticamente até o recurso a este tipo de expedientes.

Claro que não, e por isso é que comecei logo por dizer que acho que é completamente inaceitável eticamente e até legalmente. Por isso é que temos de ver este caso na Justiça avançar esta situação. Agora, nós se queremos quebrar com esta cultura, temos que também ser capazes de perceber, por um lado, que temos que reforçar as leis de combate à corrupção, temos que reforçar os meios da PJ, isso já tem sido feito. Mas temos também que perceber por que as pessoas tantas vezes recorrem a isso, e não justificando, e isso prende-se com serviços públicos que funcionam mal. E portanto, olhando para isso, nós temos que conseguir reformar os serviços públicos para que eles funcionem melhor, que é para as pessoas, por exemplo, não terem o desespero que têm em relação ao licenciamento urbanístico e tantas outras situações. E mais uma vez, não estou a desculpar. Repare, por exemplo, o exemplo do Serviço Nacional de Saúde. Houve uma grande conversa que não bastava aumentar o orçamento, que era preciso reformar a gestão. Nós vimos neste último orçamento do Estado, vamos fazer eficiências, vamos cortar 800 milhões de euros, porque é isso que vai obrigar a haver eficiências. Pela primeira vez em não sei quantos anos, nós não só temos um aumento das listas de espera, temos uma redução do número de cirurgias e o número de consultas. Ora, onde é que foi parar as reformas da gestão? Não se compreende, o nosso país é assim tão incapaz de reformar a gestão? Depois, isto gera todo um conjunto de situações nocivas que nós temos que conseguir combater. E portanto, já que estamos a falar de entendimentos e não só à esquerda, mais alargadamente, seria bom que o centro, a esquerda, um conjunto dos partidos pudessem se entender sobre como tornar os serviços públicos mais céleres, mais eficazes.

Vamos à última pergunta para os 15 pontos. Em que ano foi lançado oficialmente o Instituto Mais Liberdade?

Ora, eu queria ver.

Se calhar andou por lá a navegar no site recentemente.

Por acaso não, mas tenho memória do tweet do Carlos Guimarães Pinto a saudar a criação do Instituto Progresso e penso que ele terá dito que foi 2022 ou 2021.

Não mexe mais. Foi em 2021. Ainda um instituto jovem, mas enfim, nada comparado com o Instituto Progresso, que está a dar os primeiros passos e a que o Presido já falou aqui sobre esse instituto. O que está a ser feito agora? Quais são os próximos passos deste instituto?

Nós temos pouco mais de um mês de vida. Temos tido uma adesão enorme e também cada vez mais pessoas que percebem que há uma mais-valia de haver um espaço que não é só partidário e que usa várias áreas partidárias.

Deixe-me só fazer um aparte, o site está em construção. Ontem estive a navegar por lá, imensas fotografias e referências a Mário Centeno.

Olhe, está bem, foi um dos nossos oradores. Nós tivemos a nossa conferência há uma semana atrás, com 400 pessoas na Gulbenkian, foi um sucesso e uma das coisas que apresentámos na conferência foi o nosso primeiro estudo sobre inteligência artificial e como é que podemos promover a adoção da inteligência artificial na nossa economia. Porque repare, é a primeira revolução tecnológica em que uma pequena empresa pode ter acesso aos mesmos recursos que uma grande empresa. Antes tinham que comprar uma maquinaria que custava milhões de euros, agora não, é uma licença do ChatGPT, ou do Claude, ou de outra ferramenta qualquer, e é mais acessível. E portanto, nós trabalhámos com duas grandes empresas portuguesas, a Renova e a Visa Beira, em conjunto com académicos e especialistas que estão a aplicar isto no terreno, em diferentes empresas para além destas, e desenvolvemos um conjunto de ideias. E eu destacava três muito rapidamente. Uma que é um berçário para ajudar as PMEs a estruturarem os dados e a adoção da inteligência artificial, através de mentoria com empresas âncora. Em segundo lugar, formações curtas, porque hoje em dia as pessoas não têm tempo para parar seis meses para fazer uma pós-graduação e portanto ajudar a que mais pessoas possam aceder à formação. E em terceiro lugar, a reserva da decisão humana, porque há decisões que nós já percebemos que não podemos deixar para a inteligência artificial. O nosso próximo estudo, que esperamos ter pronto final outubro, início de novembro, vai ser um ABC da literacia social. Mais Liberdade e Bem tem trazido à discussão a literacia financeira, e o Observador também tem falado, e bem, várias vezes sobre esse assunto. Nós achamos que há um problema complementar a esse, que as pessoas não sabem dos seus direitos e, portanto, não recorrem, seja a protegerem-se no seu emprego, seja às prestações sociais a que têm direito. Às vezes acham que vão ter uma pensão mais baixa do que a que vão ter, ou mais alta, nalguns casos. E, portanto, nós o que queremos fazer é o panorama do que existe, a comparação internacional e lançar algumas pistas dos desafios que o nosso Estado Social e os nossos direitos sociais enfrentam.

E influenciar decisões políticas.

Claro, o nosso grande objetivo é ter impacto e, portanto, o nosso objetivo é que daqui a três anos, vários partidos possam apresentar as nossas ideias e que essas ideias tenham tido por base também o terreno. Não queremos só ter aquelas ideias desgarradas dos teóricos que tantas vezes aparecem. Nós queremos ter novas ideias, mas novas ideias que tenham algum tipo de adesão à realidade. E por isso é que achamos que estamos a inovar quando nos propomos a fazer experimentação de políticas públicas. Portanto, estas ideias que vos falei agora do berçário e também destas formações curtas, queremos trabalhar com empresas, e já estamos a procurar parceiros nesse sentido, para poder testá-las. E depois, quando idealmente um governo venha a adotar essas ideias, podemos perceber quais são os obstáculos à sua implementação. Para não termos aqueles casos que tantas vezes acontecem, que é uma boa ideia de um político, é anunciado, mas depois chega à realidade e muito pouca gente adere e não funciona.

Miguel Costa Matos, obrigada por ter vindo à Comissão de Inquérito. Fez 15 pontos, tem que cá voltar uma terceira vez para fazer melhoria de nota.