וינטר בעד התיישבות בעזה, ונגד ועדת חקירה ממלכתית: "נמליץ על נתניהו"

עופר וינטר צפה בתמונות שהגיעו מירושלים והתמלא חימה. זה היה ביום שלישי השבוע, בעיצומה של תהלוכת ענק לכבוד עריקים חרדים ששוחררו מהכלא הצבאי. אחרי שלוש שנים של מלחמה בכל הזירות, שגבתה את חייהם של קרוב ל-1,000 חיילים, נשמעו מתוך הקהל קריאות: "צה"ל – צבא האויב". גם שרי ממשלת ה"ימין על מלא", שניסו לקדם את חוק ההשתמטות, שמעו את הקריאות הללו.

• עדכוני בחירות שוטפים גם בערוץ הוואטסאפ של ynet - להצטרפות לחצו כאן

"הזדעזעתי מהאירוע הזה", אומר יו"ר מפלגת עמך ישראל בריאיון ל-ynet ו"ידיעות אחרונות". "זה לא מייצג את החברה החרדית, אבל זה מה שתופס כותרות וזה הנרטיב ששולט ברחוב. אבל אתה יודע מה יותר מטריד אותי? השתיקה של הממשלה. אף מפלגה מהקואליציה לא גינתה את האירוע. זה נורא בעיניי וזה לא יכול להמשיך ככה".

ויש לו מסר ברור לציבור החרדי. "בעזרת השם, כשאני אהיה שר ביטחון, הסיפור הזה ישתנה", מתחייב תא"ל במיל' וינטר. "הגיע הזמן שהחרדים יהיו חלק מצה"ל באופן משמעותי. הקמתי בעבר פלוגות חרדיות – ואני אומר לך שזה אפשרי. אנחנו נקים פלוגות שמתאימות לציבור החרדי. עשרות פלוגות. וגם הגיע הזמן שהמשרתים יקבלו יותר. היום מי שמקבל יותר הם אלה שלא משרתים. כשר ביטחון אני מתכוון להכפיל את המשכורת של הלוחמים שלנו".

וינטר רואה בגיוס חרדים לצה"ל את משימת חייו. "אם לא יהיה שילוב משמעותי של גיוס חרדים לצבא – נכשלתי", הוא אומר על מה שניסו רבים וטובים לפניו. "אני מכיר את המערכת, מכיר גם את משרד הביטחון, שירתי עם ארבעה שרי ביטחון. רבתי עם המערכת כאשר הייתי קצין בכיר שלא מקבל את הקונספציה. אני יכול לעשות את זה".

ההתנהלות סביב גיוס החרדים היא בעיניו סימפטום לאופן שבו מתנהלת המדינה כולה. "לא מתקבלות החלטות, לא מכריעים. המילה הכי משמעותית בעיניי זו הכרעה. אנחנו עדיין חיים בקונספציה. ב-7 באוקטובר הייתי בטוח שנגמרה הקונספציה. ואני אגלה לך משהו – גם האויבים שסביבנו נלחצו וחשבו שהשתגענו לגמרי. הם הבינו שמדינת ישראל חוזרת לבייסיק, ליסודות; שמי שקם עליה, היא יוצאת עליו בכל הכוח.

"ומה שקורה היום זה שאנחנו עדיין בקונספציה. הממשלה בקונספציה, אנשי האופוזיציה נשארו מלא-מלא בקונספציה. אין הכרעה בעזה, אין הכרעה בלבנון. אין הכרעה של הפשיעה ושל הפרוטקשן. והשרים צועקים כאילו הם יושבים ביציע ולא חלק ממקבלי ההחלטות בקבינט".

נניח שתקבל שישה-שמונה מנדטים. איך תשנה את המציאות הזו? "זו אולי הסיבה שמפחדים מאיתנו. מי שמכיר אותי אישית יודע שאני פה בשביל סיגל מבארי ובשביל הלוחמים שהיו איתי ובשביל המילואימניקים שלא מפסיקים לעשות מילואים. אני לא מחפש ג'וב ולא מחפש תקציבים. באנו לשנות ולהשפיע. אנחנו נשנה את תפיסת הביטחון של מדינת ישראל ונדאג שתהיה הגירה מרצון מעזה. אני מבין שזה עושה כאב ראש בקואליציה, אבל נדאג שזה יקרה".

בכל מקום שאליו וינטר מביט הוא פוגש לדבריו הכלה, רפיסות והיעדר הכרעה. "לא הכרענו את חמאס בעזה כי בניגוד לקונספציה, אנחנו חייבים להבין שהחיילים שלנו הם לפני אזרחי האויב. מצידי, להחריב חצי רפיח על חייל אחד. אני לא דופק חשבון. מי ששומע אותי, שייקח ברצינות את מה שאני אומר".

אבל זה בדיוק הנשק של קמפיין "רצח העם" שעושים נגד ישראל בעולם. "אנחנו נלחמים בעזה בצורה לא חכמה. האויב העזתי ידע שהוא לא יכול להתמודד מול צה"ל. אז מה הוא עשה? בנה את כל הלחימה במרחב הבנוי כדי להכניס אותך למלכודת כדי שיוכל לצעוק 'ג'נוסייד'. כי האויב יודע שמי שיעצור אותך זה לא הוא, אלא העולם. והעולם הצליח לעצור אותנו. תשמע איך נתניהו מסביר לעולם שאנחנו לא הורגים אזרחים ושאנחנו מתחשבים. נפלנו למלכודת שלהם".

למרות הביקורת שלו על מדיניות הממשלה, וינטר חוזר שוב על ההתחייבות שאחרי הבחירות מפלגתו תמליץ על נתניהו לראשות הממשלה. "אנחנו בימין, וכדי לממש מדיניות ימין אנחנו חייבים להיות רק בממשלת ימין", הוא מסביר. "אין לנו ברירה. את ההכרעה וההגירה אפשר לממש רק בממשלת ימין. אבל אנחנו לא רוצים את אותו הרכב של הממשלה. הרכב הממשלה הנוכחי גרוע מאוד לישראל. אסור שתקום שוב ממשלה כזו".

אחרי 7 באוקטובר, ועוד לפני שנכנסת לפוליטיקה, אמרת שנתניהו צריך להתפטר מיד וללכת הביתה. איך אתה מיישב את הסתירה? "בוא נדייק את מה שאמרתי. אמרתי שאם אני ראש ממשלה, הייתי מתפטר. זאת תפיסת האחריות שלי. אף אחד לא ייקח מנתניהו את האחריות שלו ל-7 באוקטובר. מיד לאחר השקת המפלגה שלנו, כדי שאף אחד לא יתבלבל, אמרתי: 'חברים, אנחנו בימין וראש מחנה הימין זה בנימין נתניהו, לכן אנחנו נמליץ על נתניהו'".

אז מבחינתך אין בעיה שהוא ימשיך לכהן כראש ממשלה. "אותי לא מעניין האדם. אותי מעניין איך אני מממש את המדיניות. ואני אומר עוד פעם: אני לא רוצה לראות שוב את אותה ממשלה. הייתי רוצה לראות ממשלת ימין רחבה, ושאנשים יפסיקו עם החרמות שלהם".

אביגדור ליברמן יכול להיות שותף בממשלת ימין רחבה? "אני בהחלט חושב שהוא יכול להיות שותף".

אם ליברמן יגיד שהוא מוכן להפסיק את החרם על נתניהו כדי למנוע בחירות נוספות, אבל ידרוש רוטציה, נתניהו יצטרך לקבל את דרישתו? "אני לא סוגר קונסטלציה בין ליברמן לבין נתניהו. אולי אני יכול לגשר ביניהם קצת, אבל אני לא יכול לדעת מה יהיה אחרי הבחירות. אני באמת אשמח שליברמן יפסיק לצעוק מהיציע, יעזוב את החברים הלא-נכונים שהוא בחר ויצטרף לנתניהו".

נתניהו הולך לך על הראש באופן הכי בוטה, ואתה עונה לו בנימוסים והליכות בסגנון חנה בבלי. "מי שרואה אותנו בחודשים האחרונים לא חושב שאני פראייר".

אם נתניהו הולך לך על הראש ומחבר אותך לאיזנקוט ולליברמן, ואתה אומר שהוא המועמד שלך לראשות הממשלה, אז יש מי שיגידו שאתה פראייר. "נכון, מנהלים קמפיין על הראש שלנו. אבל אנחנו מחזירים. אני תוקף חזרה, מסביר שכולם בקונספציה. אומרים עלינו שאנחנו מפילים את הימין, שאנחנו שורפים קולות. אתה יודע מה באמת מפיל את הימין? הביצועים של הממשלה הזאת בשלוש השנים האחרונות. ומה שמפיל את הימין זאת ההחלטה של הליכוד לרסק את עמך ישראל. חבר'ה, התבלבלתם, אני לא אויב. זה מבאס אותי שהם לא מצליחים להבין את גודל השעה. הם לא מבינים שהם יורים לעצמם כדור ברגל. מצד שני, אני לא אירתע, לא אשתחווה ולא אכנע. אני לא מפחד. אנחנו לא עובדים אצל נתניהו. נדרוש ממנו להכריע את האויב ולשלב את החרדים בצה"ל. אני מתכוון להיות שר ביטחון עצמאי".

אתה רואה אפשרות שתהיה שותף בממשלה אחרת שהיא לא בראשות נתניהו? "אני לא יודע מה יקרה בחיים. אולי אם נתניהו יפרוש. אבל אמרתי לך, אני בימין. אני לא מתבלבל לרגע".

והוא באמת לא מתבלבל. ממשלה עם בנט, ליברמן ואיזנקוט? "לא יהיה", הוא מיד חותך. ובכלל, כל ניסיון להציג לו תרחישים ותסריטים להקמת ממשלה עם גוש השינוי נדחה על ידו עוד לפני ששמע את סוף השאלה. וינטר יודע היטב שכל אמירה או רמז לשיתוף פעולה עם בנט או ליברמן יתייגו אותו מצד הממשלה הנוכחית כ"שמאל".

הליכוד טוען שאתה כבר סגור עם ליברמן. הם פרסמו ציטוט של יוסף חדאד שאמר ש"ליברמן יכול להיות שותף ראוי". "הם לא לקחו ציטוט, הם חתכו סרטון. וזה בזוי בעיניי, בסדר? זה כמו שתחתוך את מה שאמרתי לך. אני אשמח שליברמן יצטרף לממשלת ימין רחבה ואז אולי גולדקנופף לא יהיה הקול ה-61".

עדיף מבחינתך ממשלה עם ליברמן ולא עם המפלגות החרדיות? "אני לא אומר כל המפלגות החרדיות, אבל אלה שפוגעים בעולם התורה, אז כן. יש לי בעיה איתם. ואני אעשה הכל שזה לא יהיה אותו הרכב של ממשלה".

אפשר לומר שבנט הוא שותף טבעי שלך יותר מהחרדים? "אני לא יודע על איזה בנט אנחנו מדברים. אם בנט הוא איש ימין, שיואיל בטובו להפסיק להחרים את ממשלת הימין בראשות נתניהו ויצטרף ככוח לממשלה. אבל אם הוא בגוש השינוי, שיישאר שם".

אתה יכול לסמוך על גדי איזנקוט כראש הממשלה? "לא, לא, לא. התפיסה שלו שונה ממני בצורה תהומית. יש לי ביקורת גם על התפיסה של נתניהו, אבל אם אנחנו נהיה האצבע ה-61, אנחנו נכתיב את המדיניות".

ומה לגבי איזנקוט כשותף בממשלה? "אני חושב שהוא יכול להיות שר תרבות מצוין. שר ספורט. אמיתי. אני מכבד אותו כבן אדם".

אם סמוך לבחירות תראה שאתה לא עובר את אחוז החסימה או מתנדנד, האם תפרוש? "לא רק שאנחנו עוברים את אחוז החסימה, אנחנו עוברים בגדול. אין לי שום התלבטות סביב הנושא הזה. יצאנו לקרב ונילחם עד הסוף. אני מבין שהסיפור של הסקרים זה גם חלק מקמפיין, כי אף אחד לא רוצה שניכנס למגרש. אנחנו עוברים בכל מקום חוץ מאצל סוקר אחד בערוץ ימני (הכוונה לשלמה פילבר בערוץ 14 – י"ק). אני מסתובב בשטח, אני הולך ברחובות ואני מרגיש את הרוח. אנשים רוצים משהו חדש. מאות אנשים. הם רוצים את עמך ישראל".

וינטר נחרץ גם לגבי הקמתה של ועדת חקירה לאירועי 7 באוקטובר – רק בלי המילה "ממלכתית". "אנחנו נדרוש הקמה מיידית של ועדת חקירה מרגע שניכנס לתפקיד", הוא מתחייב. "זאת חרפה לאומית שלא קמה פה ועדת חקירה".

נתניהו בורח מוועדת חקירה? "אני אגיד לך יותר מזה: גם לקואליציה וגם לאופוזיציה יש אינטרס שלא תקום ועדת חקירה. אתה יודע למה? כי בשני המחנות יש אנשים שהם חלק מהאירוע".

סליחה, אבל האופוזיציה דחפה להקמת ועדת חקירה ממלכתית מהרגע הראשון. "אז הם דורשים ועדת חקירה ממלכתית ונתניהו דורש ועדת חקירה לאומית. שלוש שנים לא קמה ועדת חקירה. כי הם לא רוצים".

אתה תומך בחידוש ההתיישבות היהודית ברצועת עזה? "כן. אני תומך".

ואתה דורש לעודד הגירה של תושבי עזה. מה תענה למי שיגיד לך שזה נוגד את החוק הבינלאומי? "אני טוען ש-80 אחוז מהעזתים רוצים לצאת מפה. מי שמונע מהם זה אנחנו. הדרך היחידה והמהירה לסיים את המלחמה הזאת זה לתת להם להגר מרצון ולפתוח את השערים. בעניין הזה אני תלמיד של בן גוריון. הלוואי שהיינו חיים היום בתפיסה שהייתה פה בקום המדינה. הוא לא הסכים שערביי יפו יחזרו אחרי המלחמה. הוא אמר שצריך למנוע מהם לחזור. בן גוריון אמר למי ששאל אותו: 'לא תל אביב היא שפתחה במלחמה נגד יפו; יפו היא שפתחה במלחמה נגד תל אביב'. ואחרי שהם הפסידו הם צריכים לשלם את המחיר. זו הרתעה".

הגירה נתפסת כמהלך משיחי ולא ריאלי. "הבאתי לך את סיפור בן גוריון. אני תלמיד שלו במשיחיות, אבל משיחיות פרגמטית. ותוכנית ההגירה זה האם-אמא של הפרגמטי. אני כשר ביטחון אדרוש להוביל את מינהלת ההגירה. אני אוביל, אני אנווט, ואני מתכוון שזה יקרה. אני לא אוותר לא לממשלה הזאת ולא לתירוצים שלהם".