Israel é território incompreendido? — Debate

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Muito bom dia. Assinalaram-se ontem três anos dos massacres do 7 de outubro em Israel, quando terroristas do Hamas e da Jihad Islâmica invadiram o sul israelita, matando mais de 1200 pessoas em aldeias comunitárias e numa festa de juventude e levando para Gaza, como reféns, mais de 200 israelitas. Foi o maior pogrom de judeus desde o Holocausto, mas quem ontem percorresse a lista das manifestações e encontros que um pouco por todo o mundo assinalaram a data, encontraria poucas referências aos massacres. A violência que deu origem à guerra parece ter sido esquecida, sendo substituída por uma agenda política que advoga mesmo o fim de Israel e que o faz cada vez com menos disfarces. Três anos depois do maior massacre de judeus, são os judeus que se sentem acossados, pois há sinais do recrudescimento do antissemitismo. Hoje queremos saber como foi isso possível e se é apenas uma consequência da guerra em Gaza ou se há raízes mais profundas. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O mundo não compreende Israel ou é Israel que não compreende o mundo?

Eu acho que mais depressa é o mundo que não compreende Israel, porque nós vivemos num mundo demasiado confortável para perceber quem vive em situações inconfortáveis, como é o caso dos judeus e de Israel. E isso é algo muito relevante, porque nós parece termos definitivamente, no Ocidente, perdido a noção de que as coisas não nos são dadas apenas de mão beijada. Temos que fazer alguma coisa por elas e temos que fazer alguma coisa por elas no quadro de relações que não se constroem ao sabor da última moda. Desse ponto de vista, é muito importante tentar perceber as condições em que Israel vive e como é que ele encarou aquilo por que passou. Estamos a falar de uma sociedade que é muito pluralista, ao contrário daquilo que as pessoas imaginam. É uma sociedade hiperpluralista, onde há ainda mais partidos no Parlamento do que em Portugal ou do que na maior parte dos países europeus, onde tudo tem que ser conversado, negociado e, como se costuma dizer, se houver dois deus, há três opiniões, portanto, ainda é pior que os advogados. Ou que os economistas. É algo que está sempre em tensão, mas ao mesmo tempo é um país que tem a perceção muito clara de que tem que lutar por sobreviver. Só isso permite perceber algo que para nós é quase incompreensível. Eu fui duas vezes a Israel nestes últimos três anos e uma das coisas que é mais surpreendente é como é que nós andamos pelas ruas, designadamente em Tel Aviv. Eu tenho o hábito de acordar cedo, enfim, não é um hábito, é uma obrigação também. Tel Aviv desenvolve-se ao longo de uma enorme praia, um enorme frente de praia, e às 6:00 da manhã, 7:00 da manhã, já havia centenas de pessoas a fazer jogging, a jogar vôlei de praia. À noite, saía-se pras ruas e as ruas têm uma vida que não é uma vida de turistas, é uma vida de gente local. Pessoas jovens por todo lado, uma quantidade de jovens imensa. E há coisas ali que às vezes até são surpreendentes. Tu tens um país que está permanentemente ameaçado, um país onde em todos os prédios, em todas as casas, há abrigos pro caso de haver ataques com mísseis, como houve imensos nos últimos anos, onde as pessoas são obrigadas a viver numa circunstância em que, com regularidade, há sirenes, têm que fugir rapidamente. Nalguns casos são segundos, noutros casos podem ser um, dois minutos para se abrigarem num sítio qualquer. E entretanto, um país que se tornou um país rico, um país onde se nota, se respira, se percebe a riqueza. É um país hoje mais rico do que Portugal. Construído no deserto, construído sem recursos naturais. Agora descobriu alguma coisita, mas pouca coisa. Tu vais olhar para algumas estatísticas e há uma coisa que fica de repente, eu nunca me tinha percebido disso, devo dizer, foi recentemente ao ler um artigo que me apercebi, depois fui ver dados, que é: há um tema que preocupa todas as sociedades ocidentais. Aliás, todas as sociedades desenvolvidas, não são só as ocidentais, porque vai do Ocidente à China, ao Japão, à Coreia do Norte, neste momento, até ao próprio Médio Oriente, até à própria Índia, até à própria Turquia. Não há bebês, não há crianças, as pessoas deixaram de ter filhos. E de repente, olhas para as estatísticas de Israel e o índice de fertilidade, isto é, o número de crianças por mães em idade fértil, que para haver substituição das gerações deve ser 2,1. Na média da OCDE é 1,4. Em Portugal varia de ano para ano entre 1,3 e 1,4, às vezes talvez num ano ou outro 1,5, mas nós nem sabemos se todos os bebés que nasceram são de facto bebés que ficam em Portugal, porque agora até sabemos que muitos vêm cá apenas nascer Sabes qual é o índice de país real?

Diz-nos.

Índice de 2025, 2.88. É o dobro da média da OCDE, mais do dobro da média da OCDE. E podes dizer assim: "Está bem, mas isso é a minoria muçulmana, 20% da população, são árabes. Ou isso é a minoria ultraortodoxa, mais ou menos outros 20% da população". É verdade, estas minorias têm índices elevados, mas, por exemplo, as muçulmanas têm um índice de 2.76, menos que o índice médio de Israel, o que quer dizer que as mulheres judias têm um índice superior a 3, que é uma coisa que nós não vemos no Ocidente há décadas. E depois: "Está bem, mas são as ortodoxas". Não, não é verdade. É verdade que as ortodoxas têm um índice muito elevado, pode chegar a 5, mas mesmo aquilo que são as laicas, cujo ambiente urbano percebes que em cidades, como disse, Telavive, respira-se um ar mais livre, mais moderno e mais fresco do que aqui em Portugal, ou do que em muitos sítios em Portugal. Enfim, é uma coisa completamente ocidentalizada. Também aí temos índices superiores a 2.3, 2.4, 2.5. Portanto, porque é que eu venho ter filhos que daqui a 18, 20 anos vão servir três anos no exército se forem rapazes, dois anos se forem raparigas, e é obrigatório. Enfim, ultraortodoxo é uma discussão, porque eles não querem participar no exército, já são só uma minoria tão pequena como isso.

Mas, na verdade, agora, depois do 7 de setembro, estão a participar e a participar de forma mais efetiva e a ser quase-

Sim, mas ainda há discussões, ainda há manifestações, ainda houve problemas graves com algumas minorias. Uma coisa que o Ben Gurion permitiu quando eles eram meia dúzia de eles, há muitos anos. Ben Gurion é o fundador do Estado de Israel. Quando nós vemos isto tudo, o que há aqui? Eu acho que o que há aqui são várias questões que nos ajudam a perceber até que ponto o 7 de setembro, de alguma forma, foi para os israelitas um momento de mudança, de perceção, até que ponto vai ser difícil algum dia eles viverem sem a ameaça de um momento para o outro poderem ser agredidos e não saber exatamente quando é que esta ameaça permanente pode acabar. Mas ao mesmo tempo também foi algo que, olhando para a imprensa, para as televisões, para outras coisas aqui em Portugal, parece que as pessoas não perceberam. Foi uma tragédia para a população, para os palestinianos e para a população palestiniana. Repara, nós temos hoje em dia uma situação em que antes, e isso é uma coisa que nós não temos bem noção. Quando o Hamas lançou aquela ofensiva, não se sabe exatamente porque é que decidiu lançar aquilo sem ser coordenado, sobretudo com o Hezbollah, mas naturalmente com o Irão, mas o facto é que lançou. Se aquilo tivesse sido uma ofensiva realizada nos termos em que se imaginava que era realmente agressiva para Israel, aquilo podia ter corrido mal, podia ter corrido muitíssimo mal para Israel. Obviamente, eles foram surpreendidos. Há polémicas sobre se havia havido avisos antes ou não avisos antes, e o grau desses avisos e o detalhe desses avisos. Mas a verdade é que foi um trauma brutal, porque aquilo que aconteceu ali não foi apenas uma invasão, não foi um ato militar comum. Foi uma selvageria. Eu já vi muitas imagens. Aliás, uma das coisas mais extraordinárias disto é que, e depois disse muito, Israel perdeu a guerra da opinião pública. Perdeu a guerra da opinião pública por muitas vezes pudor, por respeito, por não usar, por exemplo, as imagens mais brutais do que aconteceu no 7 de outubro. Ainda hoje, 99% das pessoas nunca as viram. E eles tiveram imenso pudor, por respeito com as famílias. Portanto, questões que têm a ver com a cultura de as mostrar. Ainda ontem, por exemplo, eu vi umas que nunca tinha visto e que são incríveis. É uma família que vivia num kibutz, que está fechada dentro da sua célula de sobrevivência, digamos assim. Nessa família há uma irmã, uma rapariga, que já foi morta. E nós vemos os irmãos pequeninos a chorar e a dizer: "A nossa irmã já morreu", e vemos o pai sentado no chão e sabemos que aquele pai depois foi levado como refém e foi assassinado. E como é que temos estas imagens? Temos estas imagens porque os agressores, os assassinos, entraram no Facebook da mãe daquelas crianças e transmitiram-nas em direto para a família no resto de Israel assistir ao massacre dos seus. Foi isto. E isto é apenas um dos episódios daqueles dias. Eu que segui isto com atenção, nunca tinha visto aquilo a não ser ontem. Três anos depois. Quantas pessoas já viram aquilo? Quantas sabem estas histórias? Mesmo só assim, eu não creio que isso mudasse muito aquilo que nós assistimos de imediato em cidades como Nova Iorque, em cidades como Londres, em cidades como Madrid, em cidades como Paris Um pouco por todo o mundo. Houve logo no dia seguinte, ainda não tinha acontecido nada, ainda estavam os israelitas a tentar limpar aquilo, a expulsar os últimos invasores, a começar a recolher os cadáveres, estamos a falar de 1200 mortes, e identificá-los, uma coisa que levou imenso tempo. Ainda estava isto a acontecer e já havia manifestações nas universidades de Nova Iorque, nas universidades de Chicago, nas universidades pelos Estados Unidos todos, em Berkeley, com gente a saudar a resistência. Aquela ideia de que foi a reação de Israel ao massacre que justificou a indignação, é uma falsidade, é uma mentira. O que está por trás disso tudo é a percepção, e isso ficou muito claro nos últimos dias e ficou muito claro no Reino Unido, quando o partido que neste momento está a subir nas sondagens, já subiu mais, agora desceu um bocadinho, vamos ver como é que se vai comportar, os Verdes, que é um partido que deixou de ser verde pra passar a ser de extrema-esquerda, ou pelo menos à esquerda do Partido Trabalhista. Esse partido que teve uma convenção, aprovou uma moção. Não foi uma votação nove a um, foi uma votação 1000 e tal votos a 800, mas houve uma votação muito clara. Esse partido aprovou duas coisas: uma, que é uma recuperação de uma tese soviética, a Rússia soviética ou a URSS que promoveu isso há 40, 50 anos, que é o sionismo, isto é, o direito aos judeus terem uma pátria, é um racismo. Isto ficou aceito nas Nações Unidas, depois já houve votos em sentido contrário. Mas eles não ficaram por aqui. Eles acrescentaram que Israel não deve existir. O que deve existir é apenas um Estado da Palestina, do rio até ao mar. Eles não diziam do rio até ao mar na moção, mas isto é aquilo que esteve nessas manifestações todas. A ideia não é dois Estados, a ideia é acabar com Israel. E é esta agenda, que não é apenas a agenda do Hamas, que está na carta do Hamas, ou do Hezbollah, é a agenda desta constelação de gente que se enrola num lenço palestiniano, sai pra rua com bandeiras palestinianas, mistura Palestina em tudo e mais alguma coisa. Ainda agora vimos em França, no meio das manifestações estudantis, lá apareciam as bandeiras palestinianas. E se transformou numa agenda que, no fundo, é uma agenda contra um Estado ocidental na fronteira do Ocidente. O termo de fronteira do Ocidente que ontem aqui o João Marques de Almeida usou no texto que aqui escreveu, eu acho que é muito verdadeiro. O que ali está em causa é, de facto, uma sociedade que na sua forma de funcionar, no seu pluralismo, na sua abertura, na sua diversidade, no seu respeito pela lei, nós estamos a falar de um país que em guerra, uma guerra de sobrevivência, continua a julgar o seu primeiro-ministro. Eu gostava de saber quantos países europeus o fariam. Há países europeus em que o primeiro-ministro, por princípio, não pode ser julgado. Olha pra Espanha, olha pra França. Só quando saem do poder é que finalmente são julgados. Igualmente pode os Estados Unidos, têm uma imunidade soberana e coisas desse gênero, que impede qualquer julgamento. Ali não, ali um supremo tribunal. Depois diz: "Há apartheid." Vamos lá ver. A minoria árabe não pode servir no exército. É verdade. Mas de resto, podem ser juízes do Supremo, são membros do Parlamento, já tiveram ministros. Isto é apartheid? Isto é uma comparação com o que havia na África do Sul? Eles não só votam, como têm representantes, como têm direitos. Quando nós entramos em Israel, nas aldeias, nas zonas de maioria árabe, percebemos que há uma diferença, são zonas um pouquinho mais desarrumadas, mas há muitos sítios em Israel que nós andamos e de repente os sinais de trânsito, as indicações das povoações estão escritas em hebreu e em árabe. Eu não consigo ler nem uma coisa nem outra, mas sei distinguir as caligrafias. Distingue-se as caligrafias. Isso há um pouco por todo lado. E desse ponto de vista, eu acho que isto é tudo bastante complicado e muito existencial. Estava a pensar nisso e como o último fim de semana foi um pouquinho mais prolongado, eu fiz uma coisa que não costumo fazer, ou tento evitar fazer, porque já sei quando faço, depois não largo, que foi começar a ver uma série na Netflix. A série que eu fui ver foi o "Fauda". Foi tudo uma apertada, tudo de seguida, quase que não dormia pra ver aquilo até ao fim. E é uma série israelita que retrata um quadro muito complexo, que no fundo são equipas de serviços secretos, mas que, entre outras coisas, as suas missões são assassinar, não há outro termo pra isso, executar, se preferirmos, terroristas e fazem-no em qualquer sítio. E isto sabe-se que é, naquele caso, não é o Mossad, aquilo está dentro do Shin Bet, que são as forças de segurança internas. Eles atuam, são gente que são todos fisicamente parecidos, mas que fala árabe correntemente, entram naquelas coisas todas e nós percebemos os dilemas permanentes Daquela gente. Porque aquilo também mostra os árabes, mostra o lado de lá. Esta última série passa-se em parte em Jenin e no campo de refugiados de Jenin. Tudo aquilo é muitíssimo mais complexo e muitíssimo mais discutido do que esta ignorância voluntária de muito debate nas ruas da Europa, nas ruas dos Estados Unidos, por outro lado, indicam sobre o que é aquele conflito, que é um conflito com muitos dilemas. O que nós já sabemos do que foram as discussões no gabinete de guerra a seguir ao 7 de outubro, uma das coisas que nos indica é que a ideia feita de que o duro é sempre o Netanyahu, não é verdade. Ao princípio não era o Netanyahu. Ao princípio era o Gallant, que é uma das figuras atualmente da oposição e da oposição de esquerda. E algumas das dúvidas era: o que fazemos primeiro? Tratamos primeiro de Gaza ou primeiro do sítio onde está realmente a grande ameaça, que é no norte, que é no Líbano. E depois há outra dúvida que é: o que fazemos? Vamos repetir o que fizemos já várias vezes, que é quando há este tipo de assaltos, fazemos um raide limitado, entramos, capturamos ou matamos três ou quatro dos líderes do Hamas, voltamos para trás e ficamos à espera, ou fazemos algo de diferente para ver se conseguimos resolver este problema. Como sabemos, fizeram algo diferente. Não vamos voltar a discutir tudo o que se passou nesta guerra. Há muita coisa que se pode debater e muitos mitos que estão construídos. Não quero entrar por aí, mas há uma coisa que é impossível deixar de dizer. A situação em 6 de outubro de 2023 e a situação hoje não é a mesma do ponto de vista do equilíbrio de forças naquela região. E isso só foi possível porque Israel combateu usando os meios e fazendo os sacrifícios que praticamente nenhuma outra sociedade está disposta a fazer. Repara, o Hamas, que tinha vindo a crescer. A Faixa de Gaza é a região do mundo onde a ajuda internacional per capita era mais elevada antes do 7 de outubro. Era a mais elevada do mundo. O que acontecia a essa ajuda? Infiltrava-se na areia e ficava nos túneis do Hamas. Mas isso não parece preocupar as pessoas, ou pelo menos não há ninguém que esteja inquieto com isso. O Hamas hoje em dia é uma sombra do que foi. A parte de Gaza voltou a estar ocupada por Israel, até que haja aquilo que se espera que um dia possa acontecer, não sei até se vai se conseguir ou não, que é o desarmamento do Hamas. Aquela ameaça, em boa parte, está resolvida. O mesmo se passa no Líbano. Não só o Hezbollah foi decapitado, como grande parte da sua infraestrutura de ataque e de mísseis foi destruída e o próprio Hamas ficou tão enfraquecido que a outra ameaça existencial para Israel, que era a Síria de Assad, caiu. Porque em boa parte Assad manteve-se, porque o Hezbollah foi combater ao lado de Assad, e fazendo coisas que aparentemente não inquietam as nossas almas sensíveis. Aí, sim, houve uma intenção deliberada de matar crianças e matar toda a gente. Foi durante a guerra civil na Síria. Só nos preocupamos quando as pessoas fugiam de lá, chegavam à Europa e morriam nas praias da Turquia. Mas o que estava a acontecer lá dentro era invisível pra maior parte destas mentes inquietas. Nós temos, também aí um desequilíbrio. A posição de força que o Irão tinha construído de ameaça, também sabemos em que estado está, se bem que nessa frente a guerra ainda não acabou e não é uma guerra só de Israel. Aquilo que se podia imaginar que é os acordos de Abraham, as relações com o mundo árabe vai ser tudo por aí abaixo, não é essa a situação. Pelo contrário, há mais possibilidades do que havia antes. Esse era um dos objetivos do Hamas, era acabar com a possibilidade de algum dia haver acordos naquela região, porque há uma coisa que também já começa a ser clara. As lideranças árabes querem uma solução e estão cansadas, em muitos aspectos, não direi todas, cansadas do lado irredutível e selvagem destas organizações que promoveram o 7 de outubro. Houve um reequilíbrio a favor de Israel em toda aquela região. Isso não foi obtido porque de repente houve uma resolução das Nações Unidas. Isso foi obtido porque, entre outras coisas, Israel foi fazer o que as Nações Unidas não faziam no sul do Líbano. Supostamente, aquilo que tinha sido construído no sul do Líbano pelo Hezbollah, de mísseis, de milícias, de ocupação de aldeias, disso tudo, e que não devia acontecer porque estavam lá as forças das Nações Unidas, claro que acontecia, claro que as forças das Nações Unidas não saíam dos quartéis ou faziam de conta que não faziam outra coisa. Israel foi lá fazer aquilo que preferia não ter que fazer, mas teve que fazer. Agora, nós olhamos para o que é o antissemitismo e, de facto, aquilo que aconteceu no Congresso dos Verdes, no Reino Unido, não é um caso isolado, assim como não são casos isolados o que acontece em Columbia ou em Berkeley, universidades norte-americanas, assim como não é um caso isolado Infelizmente, depois há coisas limite, como aquele ataque na Austrália, mas há uma coisa que é mais difusa. Ainda ontem, houve quem achasse que a boa forma de se manifestar para assinalar o 7 de outubro era honrar os mártires, os mártires são os palestinianos que morreram, não foram os judeus assassinados, honrar os mártires e fazê-lo à frente de centros judaicos em cidades europeias. Isto aconteceu ontem. Eu acho que boa parte das pessoas nem sequer têm noção do que aconteceu naquele dia, do grau de selvageria e de barbárie que foi aquilo. E foi em boa parte isso que fez com que aquilo que é o sentimento profundo, a cultura profunda, o sentimento de sobrevivência de Israel, também tivesse vindo ao de cima nestes dias. É evidente que há muitas coisas que estão a acontecer em Israel que são criticáveis. Há muitas decisões que foram tomadas ao longo deste tempo que nós podemos discutir. E se há cita onde isso se discute é precisamente em Israel. Uma das grandes discussões ao longo deste tempo é qual era a melhor estratégia para salvar os reféns. E a verdade, no fim do dia, é que se calhar a melhor estratégia foi a seguida, por muito dura que ela tenha sido. Mas durante muito tempo achou-se que não era assim, era só negociar. Nem se sabe bem como e por que condições. Enfim, tudo isto ainda há muito para ser escrito e para ser conhecido. Eu acho que infelizmente, porventura, nunca saberemos até ao fim o que levou à decisão de atacar no 7 de outubro, sem uma coordenação geral do arco de fogo que o Irão estava a construir em torno de Israel. Mas as consequências para estas organizações, para o Hezbollah, que viu os Pejas explodir. Só aqui um pequeno parêntesis, quando os Pejas explodiram, que é porventura a ação militar mais dirigida que nós podemos imaginar, aqueles Pejas só estavam na mão de militantes do Hezbollah, houve órgãos de informação ocidentais que acharam que aquilo era uma ação desproporcionada, que acharam que aquilo era condenável. Perdão, o que é que eles queriam fazer? Houve uma ou duas pessoas feridas à volta, porque nem sempre estavam isolados? Sim, houve. E depois? É possível encontrar algo mais certeiro que aquela ação? É difícil de imaginar. No entanto, o preconceito é este. Uma das coisas que, por exemplo, neste momento está a incomodar uma parte da imprensa israelita é o fato de, neste ataque que houve ao avião da Flydubai, no primeiro momento de confusão, de falta de informação, falou-se numa luta no cockpit. E primeiro que houvesse a correção.

Uma discussão entre pilotos.

Uma discussão entre pilotos. Primeiro que houvesse a correção para chamar terrorista ao terrorista que atacou o outro piloto, levou horas, nalguns casos, dias, na grande imprensa mundial. Mas por quê? Por que não houve perceção do que se estava a passar? Por que há sempre aquela ideia de que se houver um atentado islâmico, é um doente mental, antes de se assumir aquilo que é, de chamar os bois pelos nomes? Portanto, eu acho que tudo isto nos deve fazer refletir, porque três anos depois do horror que foi aquele dia, nós estarmos com os judeus em todo o mundo a sentirem-se mais perseguidos e mais atacados, é algo que nos devia preocupar e muito.

Muito bem, está lançado então o Contracorrente. Temos em estúdio Diana Soller, especialista em Relações Internacionais, também o major-general Jorge Saramago e, claro, Helena Matos. Bom dia a todos. Diana Soller, começo por si. Israel é um território incompreendido, é isso?

Essa pergunta é extraordinária, mas eu não sei se eu tenho uma resposta muito concreta para dar. Eu vou chamar a atenção para uma coisa, vou tentar ser o mais breve possível. Eu ontem, quando estava a preparar a minha ida à CNN para falar deste assunto, uma das coisas que fiz foi ler, evidentemente, as mensagens europeias de assinalar os três anos do 7 de outubro. E todas as mensagens de líderes europeus, sem exceção, falavam de antissemitismo e dos riscos e dos perigos que o antissemitismo tinha para a Europa. Portanto, eu acho que, por um lado, há uma compreensão de que existe efetivamente antissemitismo e que o 7 de outubro e tudo o que se lhe seguiu contribuíram muito para um aumento deste antissemitismo. Este é o primeiro ponto que eu queria fazer. Israel também é mal compreendido porque comunica mal. Nós vivemos no século XXI, vivemos numa fase em que é tudo imediato e quando não se comunica bem à primeira, não há duas oportunidades para se causar uma boa primeira impressão. E acho que Israel foi desastroso na maneira como comunicou tudo aquilo que se passou nesse dia e o Hamas e o Irão, que estava por trás do Hamas, foram habilíssimos nessa comunicação. E depois acho, em terceiro lugar Uma coisa que a mim me inquieta particularmente, porque não é um problema apenas de Israel, é um problema do Ocidente, que é: a questão israelo-palestiniana foi completamente sugada e aproveitada por grupos políticos e sociais que a transformaram numa bandeira que, pelo historial do conflito israelo-palestiniano e pelo historial de uma determinada esquerda na Europa, era muito fácil de agarrar. E transformaram este conflito, não num conflito entre pessoas, não num conflito de sobrevivência, num conflito ideológico, em que eles precisam do tal martírio palestiniano, da brutalidade israelita, que também existe, mas que precisam da brutalidade israelita para que os seus próprios movimentos sobrevivam, porque são movimentos que já têm muito poucas causas. E foram muito hábeis também a fazer isso. E, portanto, o que me parece que existe, e o que me parece que também aumentou exponencialmente o antissemitismo, é um aproveitamento de uma esquerda ideológica, que sabe muito bem que está a aproveitar este conflito para se autopromover de uma maneira que prejudica profundamente não só Israel, não só a própria Palestina, porque a Palestina acaba por ser enrolada, como dizia o José Manuel Fernandes, num rolo compressor em que também o seu próprio problema não se resolve, mas que nada disso tem qualquer tipo de importância. E, portanto, isso pra mim, é o que define essencialmente aquilo que se passa. Nós não temos verdade em lado nenhum. Temos narrativas construídas cuidadosamente e que, como dizia o José Manuel Fernandes, 99% das pessoas ou 90% das pessoas ouve essas narrativas e descarta os factos. E quando as coisas são assim, nós vamos num caminho muito sinuoso. Eu quero só dar uma nota. Eu vi muitas imagens da destruição da Palestina que me chocaram profundamente e eu acho que Israel usou uma abordagem na Palestina que tem uma componente de violência que pra mim é muito difícil de aceitar. Mas eu também vi imagens do 7 de outubro, que também não passaram nas televisões, que me fizeram não dormir durante muitos dias. E estas coisas têm que ser postas em cima da mesa. O conflito israelo-palestiniano não é um Sporting-Benfica, é um conflito real, com pessoas reais, que estão em risco em várias dimensões todos os dias. E enquanto nós não tratarmos israelitas e palestinianos como pessoas reais, com problemas políticos e militares reais, vamos estar a fazer um mau serviço às nossas democracias.

Major-general Jorge Saramago, esta complexidade que a Diana Soler evidenciava aqui sobre o conflito israelo-palestiniano é o que o torna tão propenso à incompreensão ou há algum fanatismo também?

Muito fanatismo. Eu acho que há muito fanatismo, e isso é importante dizer.

Penso que não é apenas isso. Realmente, desde a criação do Estado de Israel naquela região, aquilo a que se assistiu desde aí foi a um conflito entre os povos, os israelitas que ali se fixaram no fim da Segunda Guerra Mundial e os povos e as pessoas que ali residiam. Elas próprias também ligadas ao próprio povo israelita, que dali saiu em determinada altura. E, portanto, há desde essa altura, uma necessidade política de resolver a convivência entre aqueles povos e de resolver a partilha do território e as relações entre si. Isso continua por se tratar. E essa é a gênese, do meu ponto de vista, de um problema complexo que se vem arrastando do ponto de vista militar, sem uma solução política à vista. E a conflitualidade entre os povos, entre os Estados, entre as pessoas, só tem, de facto, uma solução política. É claro que nesse caminho para a solução política, há frequentemente o uso da guerra ou de ações militares entre as partes em desacordo, mas é apenas um percurso para chegar a um fim de paz, que só é alcançado pela política. E nessa procura de uma solução política daquele Do conflito entre palestinianos e israelitas, aquilo que temos assistido permanentemente é a ações militares, mortes de palestinianos e israelitas, e depois porque uns são árabes, há países vizinhos que se aliam às pretensões palestinianas e árabes contra o Estado de Israel, a quem não é reconhecido o direito de existir. Nós podemos estar a olhar aqui para o 7 de outubro, a evocar os três anos deste acontecimento fatídico, mas a verdade é que ele não está resolvido e só há de ter, um dia, uma resolução política, sendo necessário mobilizar muitas vontades e rearticular o poder na região para se encontrar essa solução.

Mas aí temos um problema que é os palestinianos estarem sem líderes políticos. Houve uma altura que houve até a reconversão de um líder terrorista em um líder político, estou a pensar em Arafat, mas Arafat não estava de modo algum sozinho e nesse tempo havia até vários palestinianos com diferentes perspectivas. E o que acontece quando Arafat já morre e depois quando o Hamas ganha as eleições na Faixa de Gaza, é que houve um extermínio dos palestinianos que não eram do Hamas.

Nomeadamente da Fatah, do Arafat.

Nós pensamos hoje, seria impossível a mulher do Arafat aparecer em Gaza como Gaza está agora. Portanto, o que acontece?

A primeira mulher do Arafat era cristã.

Sim.

Não diria isso porque nem toda gente é obrigada a ser muçulmana.

Sim, era uma mulher que existia.

Não, eu não sabia, por acaso.

Era cristã.

E tenha sido aquele casamento, o que tenha sido, mas de toda maneira era a mulher do Arafat. E agora, aquilo que nós vemos é onde é que estão os protagonistas. Eu, por razões profissionais, na altura, me interessava muito por questões de cinema e televisão, e o Hamas, das primeiras coisas que faz é matar as pessoas destas áreas mais intelectuais da televisão da Palestina. Portanto, aqui estamos a falar, não eram de maneira nenhuma candidatos a lideranças políticas, mas houve uma razia nas vozes da Palestina, levada a cabo pelo Hamas e perante a enorme complacência dos Estados e das opiniões públicas da Europa e dos Estados Unidos. Ora, para haver uma solução política, tem de haver com quem se fale. E isso é que eu vejo com alguma dificuldade neste momento. Mahmoud Abbas está velho, está profundamente ligado à corrupção e também não é propriamente reconhecido como um líder na Faixa de Gaza. Há aqui um vazio. A Israel não lhe faltam líderes, nem candidatos a líderes, nem partidos, nem movimentos, nem opiniões. Tem tudo. Agora, como é que se consegue negociar quando do outro lado não está ninguém?

Helena, é interessantíssimo e concordo com tudo aquilo que menciona, mas o problema não é apenas uma questão de liderança, sendo certo que tudo que referiu, eu subscrevo.

Para se fazer um acordo, tem de haver.

Claro, mas olhando para aquilo que aconteceu e para um futuro que se julga, em termos ocidentais, se olha para o conflito, para a guerra como um instrumento para chegar à paz, olhar para o 7 de outubro, é também tentar perceber que futuro é que o Hamas, designadamente o Hamas, que governa ainda hoje a Faixa de Gaza, depois de ter eliminado os dirigentes políticos da Autoridade Palestiniana, que tinham ganho as eleições em Gaza, que futuro de paz visualiza o Hamas para a Palestina ou para o futuro Estado da Palestina, que está previsto pelas Nações Unidas e que é subscrito por muitos países ocidentais e europeus. Que futuro? Nenhum. E portanto, aquilo com que Israel é confrontado, é efetivamente com a falta de interlocutores que queiram um futuro em paz conjunto, porque aquilo que está previsto é a existência de dois Estados que coexistam, dois Estados.

Posso só aqui intervir?

Sim, claro.

Eu tenho a impressão que a questão dos dois Estados, neste momento, não é propriamente um objetivo de ninguém, sinceramente.

Certo.

Eu penso que a última vez que a ideia dos dois Estados foi verdadeiramente qualquer coisa, foi nos Acordos de Oslo, em 1993. Já lá vai muito tempo. E acho que desde essa altura, a ideia dos dois Estados foi sendo corroída Precisamente por duas lideranças: a do Likud, de Benjamin Netanyahu, e a do Hamas, que pouco tempo depois ganhou poder na Palestina. Portanto, nenhum dos atores que temos aqui, que são, no fundo, Israel e a Palestina, ou a Autoridade Palestiniana, ou o Hamas, nenhum destes atores está particularmente, neste momento, interessado numa solução de dois Estados. E depois há uma segunda coisa que nós não falámos.

Temos de ser capaz de nos governar.

Absolutamente. Eu não estou aqui a atribuir responsabilidades. Estou simplesmente a dizer que não é o objetivo dos beligerantes neste momento, se ainda podemos chamar beligerante ao Hamas. E depois há uma coisa que não falámos ainda de uma maneira muito significativa, que é: tudo isto desencadeou mudanças profundas no Médio Oriente. E estas mudanças profundas poderiam levar a que houvesse uma clarificação de um determinado programa, mas não levou. Só levou a uma nebulosidade relativamente a esse programa ou o que vai ser o Médio Oriente de amanhã, que nós não sabemos. Até porque os realinhamentos, especialmente pós-guerra do Irão, que ainda não acabou, mas os realinhamentos que começaram a seguir à guerra do Irão, vêm pôr em causa uma série de questões, nomeadamente as alianças que se estavam a forjar entre Estados árabes e Israel, nomeadamente a entrada de um ator que estava pouco ligado a este problema, que era a Turquia, e que é totalmente antiisraelita, nomeadamente a entrada de um ator nuclear, que é o Paquistão, através deste acordo de Meca. Isto vai tudo balançar.

Diana, se me permite interrompê-la.

Claro, com certeza.

Pegava justamente naquilo que está a dizer e naquilo que a Helena referiu. Tudo aquilo que refere, o que é que indica? Indica, e portanto, o Hamas, em Gaza, contemplou tudo aquilo que estava a acontecer na região, como muito bem descreveu. E o que resolveu fazer? Resolveu atacar em larga escala. A muralha de Jericó era o plano, que nós não conhecemos ainda hoje com detalhe. A muralha de Jericó era o plano do Hamas, não para conquistar Israel, mas para destruir, para matar, para chacinar, para roubar tudo aquilo que conseguisse, filmar e causar impacto em termos mundiais e destruir a possibilidade de efetivamente se começar a criar o tal alinhamento político na região entre os vários atores árabes, Egito, a Jordânia, enfim, entre todos aqueles atores.

Os chamados Acordos de Abraão.

Os chamados Acordos de Abraão, que estavam efetivamente a começar a aprofundar-se e, portanto, o Hamas resolveu torpedear isso. Estamos hoje perante a ideia, que também subscrevo, de que realmente, hoje, não há grandes condições para haver uma solução de dois Estados independentes que coexistam.

Helena Mattos, Israel é um território compreendido? É a pergunta que fazemos hoje aos ouvintes. É?

É no sentido em que nós consideramos. Vê a surpresa que foi quando a Rússia invadiu a Ucrânia, a surpresa quase de que isto não pode estar a acontecer. Ou seja, nós dávamos a nossa paz como adquirida, a defesa em termos de estrutura e de discurso, por conta dos Estados Unidos. E portanto, era como se achássemos que a paz existiria sempre, desde que houvesse uma boa conversação entre os diferentes interlocutores, que poderíamos fazer ali uns acordos económicos, já vamos na fase da diplomacia económica, considerar-se que nações, Estados, que na prática têm trocas comerciais entre si, nunca entrarão em guerra. Sabemos o que é que isso nos custou em termos de guerra na Europa e também do preço da energia, por causa da Rússia. E portanto, havia um pouco esta convicção, porque há muitas décadas que aquilo que nós tínhamos visto e que estamos a ver são os países do Hemisfério Norte, da Europa, os Estados Unidos, a abandonar territórios. Nunca foram capazes de fazer valer o seu discurso, de explicar o seu discurso, ou porque é que era importante, ou o que acontecia com aquilo a que se chamou descolonizações em África e que mais não foram, no caso português, evidentemente, que trespasses da tutela para a União Soviética. Havia sempre esta ideia de que a paz se conseguiria se estivéssemos todos imbuídos, nomeadamente os países europeus, os Estados Unidos, imbuídos de boa vontade. E só havia guerra porque não havia essa boa vontade. É óbvio que isto não era verdade e nós íamo-lo vendo bem, mas Era este o estado de coisas. A União Europeia era um país que exportava consultores pra paz, missões pra paz. Considerava-se que a guerra em si mesma não fazia parte desta ordem de boas vontades e nós tínhamos só técnicos pra paz e tudo era focado pra paz.

Tínhamos o trauma das duas grandes guerras.

Pois, está bem, exatamente. Por isso mesmo que tínhamos o trauma das duas grandes guerras, devíamos ter percebido que a melhor forma de nos prepararmos pra paz é estarmos preparados pra guerra, é não ter medo da guerra, que é a única coisa que nos assegura a paz. E sentirmos também a consciência da nossa vulnerabilidade, e estou a falar da Europa, a vulnerabilidade em termos geográficos. Os Estados Unidos, certamente o 11 de setembro é um acontecimento traumático, mas ninguém ataca os Estados Unidos. Ninguém entra com tanques por dentro dos Estados Unidos. A possibilidade de alguém atacar os Estados Unidos dessa forma é absolutamente inverosímil. É como atacar o Brasil ou como atacar a China. Isso não existe. Essa possibilidade não existe. Pelo contrário, a Europa, que está rodeada de tudo quanto é agendas outras, cultivou sempre isso. Nós vimos isto agora aqui em Ceuta. Percebemos que não são precisos tanques, já se tinha visto em 75 com a Marcha Verde, basta mandar crianças, mulheres, jovens. Nós somos altamente vulneráveis a ameaças bélicas, no verdadeiro sentido do termo, como acontece na Ucrânia, e a outras ameaças, como acontece em Ceuta, com a questão dos cabos, com tudo isso. Mas tínhamos esta ideia de que éramos os campeões da paz, os campeões das agendas verdes, era uma espécie de campeonato da boa vontade. E quando os povos se iludem nestes campeonatos, a linha que os separa da barbárie é mínima. E aquilo que nós vemos hoje em Paris é a barbárie, porque não percebemos uma coisa, porque sempre entendemos que muitas coisas aconteciam por causa de uma política ora desastrosa, ora muito arrogante, ora muito intrometida dos Estados Unidos, e não percebemos que aquela maldição ou aquela reivindicação do Che Guevara, dois, três, muitos Vietnams, isto estava focado nos Estados Unidos, se ia renascer, mas ia renascer em território europeu como duas, três, muitas Gazas. O grande problema para os líderes europeus neste momento é que Gaza é aqui. Ou seja, o modelo Gaza. E o que tem o modelo Gaza de interessante do ponto de vista político? É que não há projeto político. O único projeto que existe é destruir. Ou seja, ao passo que nos dois, três, muitos Vietnams, havia um modelo de sociedade do qual se podia discordar objetivamente, mas havia um modelo de sociedade, era um modelo de sociedade comunista e era um modelo de sociedade anti-americana. Nós aqui não temos isso, não há qualquer modelo de sociedade. Por isso é que os betos do Liceu Francês em Lisboa queriam fazer um protesto. Eu quando ouvi a notícia ia-me até de rir.

O Liceu Francês, neste momento, não é betos, é superbetos.

Claro.

São gente que tem milhares de euros no cartão Revolut, pra onde andam.

Contra o que eles querem protestar? Contra aquelas roupas que têm com ar andrajoso e marcas caríssimas e que custam uma fortuna? Nós estamos a falar de quê? Que não têm boas condições, as aulas, as salas, não têm aquecimento. Estão a falar com quem? Eu quando fui professora no ensino público em Portugal, fiz frieiras no inverno. E no verão, olha, esperava-se que passasse o calor, havia de ser como foi. E no ensino privado também não se julga que há grandes moderações de temperatura. Aquilo de que nós estamos a falar é um modelo de destruição, exatamente o mesmo modelo de Gaza, em que, para nós, o absurdo é por que não se aproveitou, por que não se fizeram, por que não se criaram infraestruturas, por que com isto tudo, Gaza continua dependente de Israel pra as questões elétricas, por exemplo. Para que possa haver uma campanha de vacinação pras crianças. Para a água, por que não investiram e não trataram da central de dessalinização? Porque não é nada disso que está em causa. O que está aqui em causa, e em parte essa também é a linha de fratura entre Gaza, a Gaza real, e os outros países árabes, que já aqui foi referido, é que os outros países da região, por mais antissemitas que sejam, e muitos são, têm preocupações com os seus eleitorados, com os seus jovens, com as suas sociedades. A Turquia é profundamente antissemita, mas tem eleições e tem jovens, e tem medo da rua. E persegue e mata, muitas vezes, esses opositores.

Algumas das questões, das raízes do antissemitismo turco, são otomanas.

Sim.

É nostalgia do império.

Sim, claro.

Porque aquela região, num tempo em que não se falava do assunto, era tudo gerido, com variâncias, a partir de Istambul, Constantinopla.

Mas como também há outros na região que se lembram do Império Otomano, as ambições turcas ficarão mais ou menos controladas. Mas há modelos de sociedade. Nós vemos nestas sociedades, muitas vezes, já questões de perspectiva de desenvolvimento econômico. Agora, o modelo Gaza é Não há a questão do futuro, esgota-se no momento, é a criação do momento do impacto da destruição. Não é o pensar o amanhã. O modelo Gaza não tem e é isso que de alguma forma o torna tão popular neste momento entre os jovens europeus. É muito interessante quando se fazem muitas vezes estas pequenas entrevistas de rua, se lhes perguntam: "Qual é o teu modelo de sociedade? Qual é o país que tu admiras?" Ao contrário do que teria sido dito nos anos 70, nos anos 80, ninguém fala nem de Cubas, nem de Coreias, nem de uniões soviéticas, pois que também já não existem.

Nem de China Maoísta.

Nem de China Mao, pois é. Não falam de nada disso. Eles só têm um discurso que não querem isto. Não dizem nunca o que querem.

Também é muito difícil perder a democracia, não é?

Pronto.

Isso é que é o ponto fundamental, porque quando há modelos de sociedade alternativos, efetivamente, para os quais nós podemos escolher ou podemos preferir. Quer dizer, é muito difícil imaginar um destes jovenzinhos parisienses dizer: "Não, eu quero aqui uma ditadura".

Não, claro que não.

E portanto, isso no fundo acaba por causar um dilema. É esse vazio dos insatisfeitos, vamos pôr assim, que eu acho que é muito bem preenchido pelas causas do Médio Oriente.

Claro.

E isto é que é muito interessante. Porque internamente não se pode dizer às pessoas, mesmo que seja isso que os políticos pensem, não se pode dizer às pessoas: "Não, nós vamos é aqui instaurar uma ditadura assim, assado". Não. As pessoas têm que ter modelos, que não são modelos de futuro, que não são modelos utópicos, mas modelos que de alguma maneira as faça sentir que estão a defender alguma coisa moralmente defensável. E a Palestina tornou-se a causa moralmente defensável, pela qual todos estes meninos, que conhecem pouco de história, e é natural que conheçam, porque são meninos ainda, façam o tipo de manifestações que fazem.

E que mostram, e não têm qualquer problema com isso. Aquilo que se encontrava nos movimentos marxistas e no apoio aos movimentos marxistas e maoístas, em que as pessoas liam imenso sobre aqueles modelos de sociedade, podiam ler mentiras, mas liam imenso. E sabiam qual era a diferença entre a linha vermelha e a linha negra, o Mao Tsé-Tung, o Zhou Enlai, o Lin Biao, tudo isso, ou na União Soviética, entre o Stalin, o Khruschov, o que é que tinha acontecido quando o Lenin tinha permitido aquela pequena abertura económica, o que é que tinha vindo depois. Eles aqui não querem mesmo saber nada da Palestina, a não ser as imagens do martírio, porque condições de vida, o que é que foi feito, a escolarização. Por exemplo, só se fala do Ministério da Saúde do Hamas. O Ministério da Saúde de Gaza. Ninguém fala do Ministério da Educação, qual será o Ministério da Economia, senhores? Quem será o ministro da Economia? Ou o ministro da Agricultura? Sempre há agricultura em Gaza. Quem será? Portanto, há aqui um foco no evento. O evento é a bomba, as criancinhas todas com os alguidares, alegadamente para levarem comida, como é óbvio, é um momento criado para a fotografia, porque nenhuma criancinha daquelas conseguiria carregar com aquilo, sequer com água, quanto mais com comida. Portanto, é o evento em si mesmo, tal como aquilo que nós vemos acontecer hoje nas ruas de Paris, nas ruas de Lyon, que vemos acontecer em muitas ruas do Reino Unido, em muitas ruas de Espanha, são happenings, são performances. São coisas criadas para sociedades profundamente midiatizadas e nos quais depois existe aquela convicção. Eu disse uma coisa boa a favor de alguém, mas que se esgota naquele momento. Este é o modelo Gaza. É o modelo em que o Hamas cria acontecimentos que se esgotavam em si mesmo, na sua brutalidade, na sua violência. E é este receio, eu acho que muitos dirigentes europeus, à exceção de Sánchez, também é preciso que se diga uma coisa, os dirigentes europeus, houve um que falou de genocídio em Gaza, que é um completo absurdo, que a população palestiniana continua a crescer, que é o Pedro Sánchez. Os outros não usaram o termo genocídio, nem sequer no Reino Unido. Mas foram muitas vezes usando, em relação àquilo que estava a acontecer em Israel, uma linguagem perigosamente ambígua, porque é claro que não se tem de apoiar o governo de Israel. Agora, tem que se apoiar, certamente, Israel. Como em todos os conflitos desta natureza, em que nós, claramente, aquilo é o princípio do Ocidente. E nós temos que ter a noção, nós não vamos apoiar tudo aquilo que os ucranianos fazem. Que os ucranianos fazem operações. As suas vítimas não são só aqueles militares russos muito maus. Não, há vítimas civis das operações ucranianas. Agora, isso no meu caso, não me faz ter dúvidas. Eu apoio a Ucrânia. Sei que há questões, se vai haver ou não eleições, se o Zelensky vai ou não continuar no poder, se há oposição O apoio, e aqui eu acho que houve muitos líderes europeus que cometeram um erro que neste momento se vira contra eles, que é: acharam que apaziguavam a sua rua árabe, e porque isto é uma questão neste momento na Europa, neste momento a questão da rua árabe é um problema na Europa. Nós praticamente não vemos rua árabe nos países árabes, mas temos rua árabe na Europa. Há países árabes que neste momento não querem mandar os seus filhos para as universidades do Reino Unido porque acham que eles ficam radicalizados. Os franceses têm em seu território imãs argelinos que a Argélia não quer, não aceita e de modo algum lhes permite que regressem à Argélia. Portanto, eles mantiveram um discurso politicamente muito perigoso, em que, de alguma forma, numa tentativa de apaziguamento, e o apaziguamento é sempre uma muito má ideia nestes momentos. Numa tentativa de apaziguamento, foram apresentando o que estava a acontecer no Médio Oriente como algo em que Israel estava equiparado ao Hamas e a dado momento já quase que só falavam do problema dos palestinianos. Quando a Diana aqui referia a questão do antissemitismo, é óbvio que já havia ida de judeus, e a França é sempre um bom termômetro, o número de judeus em França estava a diminuir já antes do 7 de outubro, porque os judeus não se sentiam seguros em França. É um bom barômetro sempre para os maus momentos da história na Europa. E aquilo que nós temos neste momento é que começaram por ser os judeus a não se sentir seguros em países como a Espanha, como a França, como no Reino Unido, e neste momento já não são apenas os judeus. Perante a enorme agressividade de algumas comunidades, nomeadamente de determinados grupos de muçulmanos, não todos, e com origens geográficas muito diferenciadas. Portanto, aquilo que nós temos neste momento é que o slogan do Che Guevara naquela conferência tricontinental de 1966, depois aquilo é transformado num slogan em 1967, dois, três, muitos Vietnams. Aquilo que eu acho que nós neste momento estamos a assistir no território europeu é ao imaginário de duas, três, muitas Gazas, mas nos bairros, nos arrondissements finos de Paris, ou quiçá no Liceu Francês em Lisboa, o que certamente teria algum impacto no comércio mais caro das Amoreiras, muito frequentado pelos alunos daquele colégio, que têm, felizmente para eles, poder de compra para poder frequentar um dos centros comerciais melhores de Lisboa e também mais caro.

Já temos a linha 13. Diga.

Se eu posso interromper a olhar aquilo que a Helena estava a dizer à realidade no Médio Oriente, e designadamente para Gaza e para Israel, é que a solução política que a Europa lato sensu preconiza para o Médio Oriente e para aquela região não tem leitura e expressão no terreno. Saíram duas consultas de opinião, duas sondagens, uma da Gallup e outra da PIW. Relativamente à pergunta, onde se perguntaram a palestinianos e a israelitas, se de fato era possível uma coexistência pacífica entre israelitas e palestinianos, enfim, em dois Estados. Curiosamente, 56% dos israelitas disseram que não e 68% dos palestinianos disseram que não. Portanto, não acreditam que seja possível dois Estados e uma coexistência pacífica. E não apoiam a solução de dois Estados, de acordo com a sondagem da Gallup, 65% dos israelitas e 58% dos palestinianos. Portanto, isto quer dizer que também do ponto de vista político, na procura ou no apoio político à resolução deste conflito que ali está, a Europa e as Nações Unidas estão fora de passo. Portanto, nós, aquilo que vemos é um conflito que se vai eternizar. Israel tem se preparado sozinha perante este coro europeu de setores que a Helena muito bem descreveu, de alguns políticos na Europa. Aliás, o Reino Unido manifestou a intenção de colocar sanções comerciais ao comércio dos colonatos na Cisjordânia e Israel ameaçou fechar a representação.

O consulado.

O consulado. Enfim, esse aspecto está mais ou menos ultrapassado para já. Mas isto mostra bem que Israel tem um problema. Nós também celebramos este mês o primeiro ano de cessar-fogo, que partia do princípio que se começava com a entrega dos reféns vivos e mortos que o Hamas ainda tinha em seu poder e que depois passaria pela entrega das armas do Hamas e com a criação de um governo tecnocrático ali para Gaza, para criar ou para iniciar a criação das condições políticas para começar a estabilizar-se a situação. Isso não aconteceu e, portanto, Israel arma-se Aumenta as suas forças armadas, porque os militares israelitas aquilo que detetaram é que houve efetivamente um falhanço, também do ponto de vista militar, no 7 de outubro. E, portanto, como o José Manuel Fernandes falava há pouco, há efetivamente a constituição até de uma unidade de judeus ultraortodoxos, eles pertencem à brigada Shmonain, que não faziam serviço militar, recusavam-se a isso, mas já há um primeiro batalhão constituído. Criaram duas novas divisões, uma para garantir as fronteiras com a Jordânia e com a Síria, com o Líbano a norte, que é por onde desde o cessar-fogo até ontem, houve efetivamente mais um ataque de elementos do Hamas, ou uma tentativa de ataque de elementos do Hamas às forças israelitas. Portanto, o conflito mantém-se. Criaram uma divisão para colocar a norte e a este e uma divisão nova para poder funcionar como reserva, porque outra coisa que falhou no 7 de outubro foi a incapacidade que Israel teve de estabilizar e de conter o ataque do Hamas, porque realmente não conseguiu mobilizar as forças necessárias para o efeito.

Já vamos continuar a falar da vertente militar deste conflito.

Daquele espanto por aquilo que estava a acontecer, eu acho que a nossa convidada...

Sim, a nossa próxima convidada já está em linha, Teresa Nogueira Pinto, professora universitária. Bom dia.

Bom dia.

É possível olhar para este conflito sem tomar partido?

Não, acho que é muito difícil, mas acho que há várias formas de tomar partido e sobretudo há vários ângulos para olhar para o conflito. O que eu acho que nós estamos a ver é uma importação desse conflito por duas vias, como dizia a Helena, para as ruas europeias, e desta vez com duas estradas. Quer dizer, por um lado, o antissemitismo islâmico, que existe e que está presente nas nossas ruas, e ainda ontem vimos isso nas nossas ruas, nas ruas europeias, e por outro lado, parte de uma esquerda radical e de uma extrema esquerda. E basta ver na estética, quer dizer, basta ver a proliferação de bandeiras da Palestina, adotou isto como uma grande causa. E o problema é que de um lado, é um certo ódio ao Ocidente na representação do Ocidente imperialista, colonialista, etc., e do outro lado, a mesma coisa, mas a partir de dentro. Portanto, eu acho que é uma causa que se torna, por um lado, civilizacional e, por outro lado, também política, marcando desta vez, e há uma grande tradição de antissemitismo à direita, nós tivemos isso, infelizmente, e no caso da Europa, caso de Rey Füss e depois o século XX, quer dizer, portanto, o nacional-socialismo, também o stalinismo. Há essa grande tradição. Neste momento, eu acho que seria preciso, e o que os estudos nos dizem e todos os indicadores, é que esse aumento está a acontecer muito por via de uma esquerda radical que talvez tendo perdido outras batalhas, se agarra a esta bandeira numa forma de anti-imperialismo e anti-colonialismo que simplifica aquilo que se passa de fato no conflito.

Vamos lá ver se eu consigo fazer aqui a pergunta sem parecer que estou a tomar partido, mas criticar o Estado de Israel não é sinônimo de antissemitismo, ou é?

Não, mas de maneira nenhuma. Mas eu dou-lhe um exemplo a propósito disso, que eu acho que é muito importante termos aqui, não é de maneira nenhuma, mas, por exemplo, os Verdes no Reino Unido aprovaram recentemente uma proposta interna, o título é Zionismo é Racismo, e que foi aprovada, tratar o sionismo como qualquer outra forma de racismo, mas também a substituição de Israel por um único Estado palestiniano. E depois foi feita uma emenda dentro do próprio partido, no entanto, que isso não poderia ser usado para pressionar, excluir ou disciplinar membros do partido que pertencessem a sinagogas ou organizações que se identificassem como sionistas. E foi rejeitada. Quer dizer, nós vemos em vários casos, desde logo em ataques, estou-me a lembrar, por exemplo, em 2024, só em mais nada no campus da UCLA, houve um estudante judeu que por ser judeu, foi espancado até ficar inconsciente. Se não chamamos a isso antissemitismo, então não sei a que é que chamaremos. Portanto, é óbvio que existe uma linha, e há muita gente que é crítica à atuação de Israel, eu sou em muitos aspetos, mas a linha para o antissemitismo é ultrapassada por muitos atores, inclusive atores políticos. Penso, por exemplo, no caso de Mélenchon, em França, que ultrapassa essa linha, pelo menos pisa com muito à vontade.

Exato. Teresa, de qualquer forma, neste momento, daqui Helena Matos, há uma questão que se coloca: estes eleitorados, e aí estou a pensar o caso francês e também o caso britânico, estes eleitorados e a capacidade de mobilização dos eleitorados mais radicalizados, muito por uma imigração muçulmana proveniente do norte da África, começa neste momento a colocar problemas e de alguma forma a confrontar as lideranças políticas. Ou seja, a esquerda pode, uma vez esvaziada um bocado aquela esquerda de centro, a esquerda pode abdicar deste eleitorado, deste eleitorado do ressentimento? Aquilo é muito importante.

Eu diria que a esquerda, acho que aqui também é uma coisa muito interessante dizer que nós muitas vezes focamo-nos na reconfiguração e nas dificuldades à direita, mas, por exemplo, a esquerda francesa dividiu-se profundamente, na minha opinião, ainda bem que se dividiu, quando Mélenchon decidiu não qualificar aquilo que tinha acontecido em 7 de outubro, não qualificar o Hamas como um grupo terrorista.

Sim, mas quem está a crescer é o Mélenchon, não são vocês.

Mas quem está a crescer é o Mélenchon, exatamente. Creio que, por exemplo, podemos olhar também para a Suécia, que até não fazemos aqui. Há um eleitorado que será mais simpático a este abraçar da causa palestiniana e que foi muito importante para o resultado. Um resultado à tangente, mas nas eleições na Suécia. No Reino Unido, o islamogauchismo, não lhe podemos chamar isso porque é francês, mas também se vê no Reino Unido, nos Verdes, por exemplo, tentando sintetizar o que, na minha opinião, me parece totalmente irreconciliável, mas eu acho que há deliberadamente a ideia de que há aqui, no fundo, os novos oprimidos numa esquerda que não sei se falhou ou não falhou, mas que as classes trabalhadoras entendem que não lhes tem dado as respostas. E há alterações demográficas também. É preciso nós percebermos. E a questão civilizacional, que naturalmente depois também para a reação, é vista como civilizacional também. O que é dramático é que de um lado e de outro, se acredita que se está a lutar não por quem é que vai governar nos próximos quatro anos, mas pela destruição ou salvação da civilização. Isso é que é muito complicado em contextos de democracias liberais.

E para estas democracias liberais, neste momento nós estamos com grandes insurgências, nas ruas de França, hoje em dia também há algumas referências que a Bélgica vai tomar medidas, receando também que os protestos alastrem. Temos em Espanha, com outra natureza, outro tipo de protestos, mas aquilo que nós vemos é umas ruas que se enchem de jovens que se queixam das suas condições de vida, mas que não parecem defender outro modelo alternativo e que aquilo que pretendem parece esgotar-se no queimar dos caixotes do lixo, no incendiar da escola, no agredir do professor, do funcionário.

Sim, e eu acho que no caso francês, não deixa de ser curioso que uma semana antes de começarem os protestos e começarem com grandes imagens de violência, nós tivemos 80 mil jovens no Estádio de França, em Saint-Denis, numa reunião absolutamente pacífica. Portanto, eu acho que aqui é uma determinada juventude.

Aquilo que está a falar é o fracionamento, ou seja, a clivagem dentro dos países, é isso?

Exatamente. Nós no fundo começamos a ter arquipélagos incomunicáveis. E incomunicáveis até porque não falam mesmo a própria língua. Se nós ouvirmos os testemunhos de muitos jovens que têm participado nestes protestos, é uma diferença em relação a tudo. E aqui eu não posso deixar de lembrar Emmanuel Macron, que em 2017 achou por bem dizer: "Nós não temos uma cultura em França, nós temos várias culturas". E portanto, foi esta a ilusão de que nós integramos em várias culturas ou no rienisme, no nada.

Se pode integrar no nada.

Exatamente, e não se consegue. Isto são jovens, depois há a questão das redes sociais, do vício em dopamina, da perda de comportamentos básicos, civilidade. Nós vimos pessoas, ou um bombeiro a arder, ou uma senhora a quem atira um lança-chamas e ninguém faz nada, tudo filma, muito excitado. Isto diz-nos alguma coisa muito grave.

O bombeiro caído no chão e eles a filmar, não é?

Exatamente. E, por exemplo, creio que foi anteontem, também vimos jovens a cantar um rap que homenageia o Bataclan. O Bataclan foi um ato de terrorismo islâmico, nós não nos podemos esquecer disso. E portanto acho que há aqui um extravasar de linhas que é muito preocupante e que tem sido também muito alimentado por interesses políticos, para alimentar eleitorados.

Não é também o reflexo, Teresa, de uma certa crise moral do Ocidente?

Absolutamente, mas eu acho que a crise começa em nós próprios. Uma crise moral, um acomodamento. Acho que nos acomodamos muito na ideia do fim da história e do último homem, no certo sentido, por assim dizer. Deixamos ter uma certa confiança em tudo aquilo que construímos. Torna-se chique dizer mal do Ocidente. Eu estou para descobrir um sítio onde se seja mais livre e mais próspero do que o Ocidente. Mas as universidades, as escolas, os nossos jovens são educados a ouvir dizer mal do Ocidente, ou então nas redes sociais a ver coisas que, se não dizem mal do Ocidente, são totalmente estupeficantes. Não creio que em China os jovens sejam educados assim.

O bon chic, bon genre, hoje em Paris, é dizer muito mal do Ocidente.

Exatamente. E nós temos visto essa coligação que também é muito interessante, que é o tal islamogauchismo, que depois também vemos nos bairros, começa nos bairros periféricos, onde vemos muitos imigrantes de segunda e terceira geração, jovens, mas depois também vemos os burgueses, os novos descendentes do Maio de 68, que vêm dar grandes explicações. No fundo é aquele caldo da desconstrução, mas de uma juventude aquela que não é capaz de construir nada, que não quer construir nada, que se move por ressentimento, e isso é um enorme problema para o futuro, desde logo. E para a coesão social e para uma ideia comum que nós temos que ter quando partilhamos o mesmo espaço e a mesma comunidade política.

Sei que têm pensado sobre.

Posso só acrescentar também uma coisa? Olá, Teresa, aqui é a Diana Solés.

Olá, Diana.

Tudo bem. Eu gostava só de acrescentar aqui uma coisa. Eu estou de acordo com muito do que dizes, mas há aqui uma coisa que me custa bastante e que não consigo muito bem perceber a origem, que tem a ver essencialmente com como é que chegamos até aqui. Nós falamos do estado das coisas, mas preocupamo-nos pouco com como é que chegamos até aqui e como é que, e isso talvez para mim seja o mais grave de tudo, há uma narrativa muito bem construída, muito bem vendida, que captura miúdos com 15, 16, 17 anos, que é tão antiocidental. Onde é que nós falhámos para criarmos uma geração tão grande de descontentes? Um exemplo: por que nós nunca explicamos, ou muito poucos de nós explicam, que tudo bem, a Palestina pode estar a sofrer com Israel, mas que no Irão, em janeiro, foram mortas 40 mil pessoas pelo próprio regime em dois dias, que Alepo foi o maior massacre dos últimos anos no Médio Oriente, e que isso não foi feito por Israel. Onde é que está também essa pedagogia da nossa parte, que deixa cavalgar uma narrativa que nós conseguimos desconstruir com factos, mas que ninguém parece estar particularmente interessado em desconstruir com factos.

Só para acrescentar, e a Teresa está do lado de lá da linha.

Desculpa, Teresa.

Não, é para acrescentar. Eu acho que desde a libertação do Camboja pelos Khmer Vermelhos, que não se assistia a um caso de alienação desta natureza. Porque aquilo começa a ser um massacre logo, mas a imprensa europeia celebrava a libertação do Camboja.

Meu Deus.

E os jovens europeus.

Exato. Eu acho que também tem a ver com um certo emotivismo, que também é um sinal de infantilização civilizacional até. Portanto, a questão torna-se tão emocional que quase que não há espaço para poder sequer explicar. E depois tem muito a ver, do ponto de vista filosófico, teórico, acadêmico, com todas as teorias críticas, etc., que no fundo é um marxismo recauchutado e em que será absolutamente impossível dizer que Israel não está totalmente errado e o Hamas não terá a sua razão. Ou seja, nós não conseguimos olhar para além dessas categorias rígidas. Talvez uma das soluções fosse nós lembrarmos que há grandes autores que vieram antes deste caldo das teorias críticas e que nos podem dar algumas luzes para voltar a sair. Mas é um trabalho que demorará muito tempo e feito com jovens que estão muito mais interessados em ver reels do que em ouvir essas coisas.

Do que ouvir histórias do passado, não é? Teresa Nogueira Pinto, muito obrigado por ter aceitado o convite.

Obrigada.

Por estar aqui conosco hoje no "Contra Corrente", três anos depois do sete do outubro. Major-general Jorge Serra, mágoa pouco ia dar-nos umas luzes sobre o que pode acontecer do ponto de vista militar na região. Entretanto, desde o sete do outubro, surgiu um novo conflito, a guerra no Irão. Só resolvendo esta guerra no Irão é que se pode depois resolver Gaza e a Cisjordânia?

Ajudará, do meu ponto de vista. A resolução do problema do Irão ajudará e contribui para a resolução política dos problemas que existem na região.

Portanto, Gaza não é um ato isolado nessa altura.

Não é um ato isolado. E ligando àquilo que a Teresa Nogueira Pinto referiu e a conversa que aqui foi tida pela Diana e pela Helena, no fim, Israel continua entregue a si próprio, sozinho, com um conflito que está congelado, que foi o primeiro aspecto que referi, continuação deste impasse, por falta de comparência da comunidade internacional, que precisa de pôr dinheiro, pessoas e vontade política para criar a alternativa das lideranças, que falávamos no início da conversa, para que efetivamente, politicamente, estes povos se entendam. O outro aspecto que introduz, certeiramente, que é a possibilidade de uma nova escalada. E Israel prepara-se para essa possibilidade, uma nova escalada, designadamente com o Irão. O Irão, ontem, foi noticiado que entregou ao Hezbollah, no Líbano. As pessoas ficaram horrorizadas com o que aconteceu no Líbano, etc. Mas a verdade é que o Hezbollah resolveu entrar no conflito de Israel e dos Estados Unidos com o Irão, atacando Israel por vontade própria. Portanto, envolveu o seu povo. Aliás, muitos deles nem sequer são libaneses. São iranianos, as lideranças são iranianas, etc. Mas envolveram aquele povo, que era estranho ao conflito que estava a ocorrer no conflito. E o Irão ontem entregou uma soma avultada, julgo que mais de mil milhões de dólares, entregou-os ao Hezbollah para ajudar as pessoas que estão, via Hezbollah Para lhe dar mais peso dentro do Líbano e continuar a ser uma cunha enterrada no peito de Israel, para que o Hezbollah possa ajudar aqueles deslocados. A realidade ou a possibilidade de uma nova escalada regional é uma possibilidade. Os Estados Unidos estão a movimentar meios, mais um porta-aviões, mais forças anfíbias, e na minha análise, isto vai ser inevitável mesmo para a própria solução do poder americano no mundo e a contenção da China. Vai haver efetivamente aqui uma escalada. É uma questão de tempo. Veremos. Não tenho uma bola de cristal, mas é esta a minha avaliação. Aquilo que seria desejável, ligado à primeira alternativa que mencionei da saída deste impasse, era a comunidade internacional, designadamente a Europa, reconciliar-se consigo própria e apoiar a solução de paz ali na região, procurar uma estabilização negocial de que o Hamas, na vertente militar, não pode fazer parte, mas continua a fazer. Para terminar, enquanto isto acontecer, a paz ou o caminho para a paz que vai levar anos, porque já vimos que os povos não acreditam na possibilidade de paz na região e muito menos na existência simultânea e pacífica entre dois Estados. Enquanto isto não se começar a resolver politicamente ou encontrar caminhos para resolver politicamente o conflito, a guerra vai continuar e as mortes vão continuar.

Diana.

Eu queria só acrescentar uma coisa. Eu não vejo de todo o 7 de outubro desligado do Irão. Nós temos esta ideia de que poderíamos tentar separar o conflito israelo-palestiniano de todas as outras coisas que acontecem à volta, mas eu acho que neste momento é completamente impossível. O Irão é a cabeça da hidra e nada se resolverá com um Irão forte. E o problema aqui, do ponto de vista da política internacional.

Espera, com o Irão forte, com aquela orientação política, o Irão nunca será fraco.

Nunca será fraco, é verdade, mas eu acho que o Irão já mudou profundamente, não achas, José Manuel?

Eu acho que o Irão já mudou, mas eu acho que neste momento o Irão também está enfraquecido. Aquilo não está fechado ainda.

Não, mas esse é que é o ponto. O Irão é a cabeça da hidra. Quer dizer, nós já nos esquecemos que logo a seguir ao 7 de outubro, o Irão falava da união, da resistência, já nem me lembro exatamente qual era o nome.

Eixo da Resistência.

Eixo da Resistência, exatamente. Do Eixo da Resistência, que era o próprio Irão e uma série de proxies que trabalhavam também, não quer dizer que não tenham alguma vontade própria, mas em nome dos interesses do Irão. E por isso é que estas coisas foram todas tão longe. Não é só por causa da questão nuclear, que é de facto uma espinha na garganta dos Estados Unidos e devia ser da Europa. Um Irão nuclear é mau para nós.

São as capitais europeias que poderão ser atingidas por esse tipo de armamento sujo.

Um Irão nuclear é péssimo para nós. É a pior coisa que nos podia acontecer no Oriente Médio. Não vale a pena escamotear isto de forma nenhuma. A mim parece-me que se o conflito israelo-palestiniano durante tantos anos teve uma vida própria entre os dois grandes atores, nunca foi só entre os dois grandes atores, mas principalmente entre estes dois grandes atores, isso já não existe. Agora temos um conflito Israel-Irão via Palestina, e os palestinianos são esmagados pelo caminho.

Acabaram sempre por ser utilizados, porque logo no início, na rejeição da possibilidade de haver um Estado palestiniano. Também só queria fazer aqui uma retificação, que também chegou aqui por lembrança de ouvintes e até pessoas que costumam acompanhar o programa e participar nele. Os muçulmanos, os árabes podem entrar. É claro que haverá um limite. Podem servir nas IDF, embora como voluntários, os drusos não, mas os outros como voluntários, e poderão atingir postos pelo menos até coronel. E haverá mesmo caso de porta-voz das IDF. Fazer aqui essa retificação. Agora, em relação aos palestinianos, os palestinianos têm um problema: nós vimos a classe operária desembaraçar-se dos seus alegados libertadores. Nós tivemos sempre aquele discurso das revoltas dos trabalhadores, mas quem realmente deu grandes condições aos trabalhadores foram as democracias cristãs, as democracias liberais, os socialistas moderados. E a classe operária, como aliás se vê hoje, até por outras razões, acabou por se desembaraçar completamente da esquerda e muitas vezes até caminhando para outros campos bastante antagônicos. Aquilo que nós temos aqui em relação aos palestinianos é como é que se desembaraçarão disto. Uma das coisas, os vídeos do 7 de outubro, há um vídeo de dois minutos que não consigo esquecer, até porque um deles é muito parecido fisicamente com uma criança da minha família, portanto aquilo atormenta-me sempre. Igualmente perturbante é quando nós vemos as mulheres de Gaza dizer: "Eu tive quatro filhos mártires, os meus filhos são mártires, eu vou ter mais filhos mártires". É claro que uma mãe sabe, em determinados países, aliás, é agora a grande discussão aqui na Europa, se os filhos dos europeus vão ter ou não de cumprir serviço militar em terrenos de grande hostilidade, mas isso é sempre visto como um sacrifício. E uma coisa que não pode ser para sempre, é um sacrifício que se pode fazer, mas que tem de ter um objetivo e tem que ter um fim. Aquilo que nós vemos ali é uma população completamente fanatizada, ou uma parte dela, e em que, no 7 de outubro, atende o telefone com o filho do lado de lá a dizer: "Eu matei, eu matei, matei um, matei dois, matei três." "Muito bem, Allah akbar, Allah akbar." Eu espero que ninguém dos ucranianos, que eu apoio, telefone para os pais a dizer: "Matei 10 russos, matei 10, violei", e que do lado de lá lhe digam: "Ainda bem, meu filho, és um herói." Quer dizer, nós sabemos que há coisas que se fazem, mas isto não pode ser visto como um fim em si mesmo. Portanto, esta desfanatização desta população, com um outro horizonte de vida, que seja viver em paz, dar um melhor futuro aos seus filhos, porque nós falamos muito do Hamas, falamos muito tudo isso, mas quando se ouve e lê os relatos das pessoas que foram sequestradas em Gaza, há aqui um dado que nós não podemos escamotear. Houve uma forte colaboração da população, e da população também ela diferenciada intelectualmente, porque havia professores, havia médicos.

Mas, Helena, a grande diferença, nós estávamos aqui um bocadinho a comparar a esquerda europeia e a maneira como instrumentaliza, não é toda a esquerda, mas como uma certa esquerda europeia radicaliza. Mas é assim, nós na Europa, apesar de tudo, temos futuro.

Claro.

Os miúdos podem não ver as coisas dessa maneira, mas temos futuro. Os palestinianos não têm. Só têm o presente.

Helena, desculpe interromper.

Deixe-me só terminar, é mais um segundo. E quando não se tem futuro, é muito difícil fazer uma desradicalização. Esse é o ponto. Como é que nós vamos fazer uma desradicalização se-

Ou seja, os seus líderes já lhes falaram mais do futuro do que falam hoje.

É verdade.

Os seus líderes falavam-lhes de futuro. Podia ser um futuro marxista, mas era um futuro. Não é? Era um futuro.

Mas agora não há um futuro para falar.

Agora não há futuro, o futuro é explodir-se e fazer explodir os outros.

Exatamente. E esse presentismo, que no fundo era aquilo que nós estávamos a discutir, torna a desradicalização, seja de quem for, muito mais difícil. Eu não tenho nada a perder.

São níveis de violência que nós não entendemos.

Se me é permitido fazer aqui uma observação muito curta, que sei que o nosso tempo está a acabar.

Pelo Nobel de Literatura, estamos condicionados pelo anúncio do Nobel da Literatura.

Só fazer aqui uma observação, porque às vezes dizemos as coisas e dá a ideia que são normais. A Diana disse que nós na Europa temos futuro. O futuro não existe. O ponto é esse. Aquilo que existe são futuros possíveis, que a política e a sociedade- não, desculpe. Deixe-me concluir o meu raciocínio. É que falámos de Gaza, da ausência de futuros, das políticas, dos líderes, etc. E na Europa, o futuro, o tempo que há de vir e que nós desejamos em paz e em estabilidade, está por construir, está por demonstrar. É preciso que a Europa, aliás, hoje Rubio dizia que os Estados Unidos tinha esperança que a Europa despertasse o seu torpor. A verdade é que a Europa tem que querer efetivamente defender-se da ameaça russa.

Certo.

E tem que querer também reconciliar-se nas suas sociedades com as minorias que são cada vez menos minorias, e que advogam uma organização social totalmente diferente. E neste aspecto, mesmo para terminar, a forma como olhamos para a defesa dos interesses do Estado ou dos Estados europeus ou da União Europeia, pode ter que recorrer à força militar. Portanto, dizer que nós temos futuro na Europa, nós teremos um futuro. Pode é não ser o futuro que desejamos e que almejamos.

Não podemos comparar com o futuro de uma pessoa em Gaza.

Mas eu não estava a comparar nessa ótica.

Eu percebo, mas era na ótica que os futuros se constroem.

E aqui da conversa que estávamos a ter.

Não, e tem razão.

Os futuros são uma construção.

Exatamente.

Os futuros são uma construção, nesse sentido, e nós às vezes achamos que vai ser sempre assim. E que a Europa acha que tem um futuro doce, como estamos habituados, e a Europa não está disposta a lutar por isso. E é isso que Israel refere, que tem que lutar pelo futuro do seu Estado.

Senão não existia.

Porque senão ele não existia. Não existe.

É uma percepção existencial mesmo, é um drama existencial, e isto é uma coisa que em Israel é presente à esquerda e à direita. E isso é que é um dos grandes dramas. Nós temos coisas que eu condeno totalmente, nomeadamente o comportamento de alguns colonatos, nos extremistas nos colonatos. Mas enquanto isto acontece, há outra questão que é: como é que nós vivemos aqui sem ter alguém do outro lado da rua a preparar um foguete, um foguetão, um míssil, uma coisa qualquer? Pode pôr fim à tua vida.

Pode pôr fim à minha vida. Essa é que é a grande questão e é por aí que eu, que já defendi muito a solução dos dois Estados, hoje em dia, com toda a franqueza, não consigo ver qual é a melhor solução para aquela região.

Muito bem. Vamos colocar um ponto final no "Contra Corrente", estamos aqui limitados pelo tempo, porque ao meio-dia em ponto vai ser então anunciado o Nobel da Literatura. Major-General Jorge Saramago, muito obrigado por ter vindo ao "Contra Corrente". Diana Soller, obrigada e até à próxima. Obrigado.