Passos Coelho quer salvar a direita ou afundar Montenegro?

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E o "Vencedor" é das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. E Carla, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e o Luís Rosa. Esta manhã vamos falar de pensões, mas vamos começar por dar nota a alguém que claramente não está reformado. Pois não, José Manuel Fernandes? Falamos de Pedro Passos Coelho.

Exatamente. Não está reformado, anda por aí, mas não está na política ativa. Isso também é claro ontem por aquilo que disse. Curiosamente, dá-se muito destaque a saber se ele vai regressar, não vai regressar, como vai regressar, como não vai regressar. Mas aquilo que eu achei mais importante da entrevista de ontem é a ideia de que há uma maioria que quer políticas diferentes, ou pelo menos queria políticas diferentes nas eleições de 24 e 25, e que o governo, mesmo não tendo maioria, deveria entender-se com quem representou de alguma forma essa vontade de mudança. Estamos a falar da AD, e depois ainda há o CHEGA e o Iniciativa Liberal. Eu acho que aqui é que está o nó da questão. É saber se havendo uma vontade de mudar, não querer continuar como se estava com o Partido Socialista, há ou não uma maioria operacional pra fazer coisas diferentes. E não limificar apenas pelo era possível ou não tentar. Eu vi muitas pessoas ontem à noite, a seguir ao debate, discutindo: "Não era possível, porque o não é não, e não se podia as linhas vermelhas e isto e aquilo e aqueloutro". E a questão é que, entretanto, já passaram a caminho dos três anos, de empurrar com a barriga, na expressão também de Pedro Passos Coelho, com poucas mudanças. Houve mudanças que, apesar de tudo, são significativas, mas não podemos dizer que isto aconteceu apenas porque aquilo que preocupa Pedro Passos Coelho tinha acontecido agora. Foi interessante recordar que nas campanhas do PSD, a primeira pessoa a falar do tema, que depois haveria de ser determinante na perceção pública do que andam a fazer os políticos e nos resultados eleitorais, que foi o tema da imigração, foi Pedro Passos Coelho. E na altura, criando enorme desconforto dentro do próprio PSD, como ele deu a entender que percebeu o que tinha acontecido. A questão é tentar fazer tarde aquilo que se percebe antes que devia ser feito, mas que não se faz porque há uma espécie de clima comunicacional hostil, deve ou não acontecer. E se é ou não possível, porque nesse ponto de vista Pedro Passos Coelho também não disse que seria fácil, é ou não possível dar um corpo mais político àquilo que é aquela maioria dos mais de 60%, mas que é muito heterogênea. Eu acho que esta é uma discussão que é necessário ter, ou pelo menos começar a ter. Se bem que eu não veja que as coisas vão mudar de hoje pra amanhã. Já percebemos o que está em cima da mesa e independentemente de podermos ler aqui ou acolá sinais, designadamente do próprio Pedro Passos Coelho, eu creio que não vai ser pra amanhã que ele vá colocar-se no terreno. Já ficou claro também a partir do que ele disse ontem. É preciso primeiro que o seu partido falhe, agora a questão é saber o que significa falhar. Se falhar é perder umas eleições, se falhar é perder um orçamento de Estado, o que é falhar. E em que condições também é que ele poderia um dia considerar que tinha condições pra regressar. Porque uma das coisas que também disse, e que às vezes as pessoas esquecem, é que pra fazer reformas, mudanças, pra mudar o que quer que seja, são necessárias duas coisas. Uma coisa é uma maioria política, que consiga concretizar essas mudanças no Parlamento e essas maiorias às vezes são contraditórias e difíceis de montar. Ele próprio recordou que não teve uma relação fácil com o CDS quando montou a sua maioria em 2011. E, por outro lado, é necessário aquilo que eu costumo chamar, ele não usou este termo, mas eu costumo usar, que é a maioria social. No fundo, ter uma maioria de portugueses que concorda com aquilo que se vai fazer, e não apenas pessoas que "pronto, ok, faça-se lá". Ou então, sobretudo aquilo que acontece, que é uma enorme visibilidade daqueles que não querem que aconteça nada. Tudo isto são pistas que me parecem interessantes de debater a partir daquilo que ele disse ontem. Então vou dar uma nota bastante positiva à entrevista, vou dar um 15, pela sua claridade. As pessoas podem agora especular sobre o dia em que volta, mas não podem especular sobre se vai voltar amanhã, não podem especular sobre o que ele pensa, não podem especular sobre o que ele gostaria que fosse diferente. É positivo, penso eu, mas não é desconfortável apenas para o primeiro-ministro, como muitas pessoas podem achar. É um pouquinho desconfortável pro clima em que vivemos. Eu acho que inclusivamente é desconfortável, apesar daquilo que têm sido algumas leituras, para figuras políticas como André Ventura, porque em vários momentos ele disse ou reafirmou que em áreas que ele acha que são necessárias mudanças, e falou, por exemplo, da lei laboral, ou falou também das reformas, do sistema de pensões, a distância pra ele é muito grande. O fato dele ter dito que ele tem talento, quem não quer ver as coisas é que não percebe que Ventura é um político talentoso. O problema não é estar de acordo com as suas políticas.

Sim, mas daí o teu 15

Dei um ou 15?

O Passos Coelho é um-

É um 15 de claridade. Falou-se claro

...claro, e de clareza. Ficamos a perceber todos melhor o que o Pedro Passos Coelho pensa e quer?

Sim, concordo com o José Manuel, acho que foi uma clarificação suficiente pro atual ciclo político. Claramente, o que o Passos Coelho quer é construir a tal maioria de 60%, uma maioria política, neste momento é só uma maioria aritmética, nunca se tentou construir essa maioria política, e Passos Coelho defende claramente esse cenário. Diz coisas que são realmente muito importantes, que o PSD de Montenegro é exatamente igual ao PS de Costa. Não elogia o Montenegro, pelo contrário, foi só apenas um bom líder parlamentar. Nem sequer é a opinião dele, é a opinião de Assunção Esteves, que é uma crítica bastante dura pra Montenegro. Se são rasgados elogios a Ventura, eu acho que há aqui uma questão que é muito importante. Além de defender a ideia de uma maioria de direita, obviamente, isso também implica rejeitar esta ideia do bloco central, que Mário Centeno e algumas figuras do PSD andam a tentar lançar nas últimas semanas. Ele faz questão de dizer que o bloco central foi importante, sim, senhora, em 83, 85, mas foi um dever patriótico na época e que agora é perigoso. E também deixa claro que só regressará, eu, por acaso, interpreto a questão da falha, que o José Manuel diz que pode não ser perdendo as eleições, pode ser não conseguindo aprovar um orçamento. Eu, sinceramente, tenho a convicção de que ele só regressará se Montenegro perder as próximas legislativas, sejam elas antecipadas ou não. Agora, nós aqui entramos em várias dúvidas. É uma dúvida que eu tenho desde que se fala deste regresso de Passos Coelho. Como é que Passos Coelho regressa à líder do PSD, em primeiro lugar, e como é que ele ganha as eleições? São duas dúvidas muito grandes, porque primeiro, Montenegro tem de perder as eleições, sejam elas legislativas, antecipadas ou regulares. Passos está a contar que o partido lhe vai estender a passadeira vermelha. A tática dele é simples, do ponto de vista interno, ele é a única alternativa a Montenegro. Duvido que seja assim. Acho que vai haver mais gente a disputar a liderança. Segundo, o cenário ideal pra Passos Coelho também tem diversas premissas, que tem que se concretizar todas elas, que é o PS ganhar as eleições por pouco, que é provável, de acordo com as sondagens, o PSD continuar à frente do CHEGA, o que é muito incerto. Não é nada certo. A direita continuar a valer mais de 50%, eu aqui acho que isso é muito provável. É verdade, sim, senhora. Mas é que uma vitória do CHEGA ou o CHEGA à frente do PSD pode estragar todo esse cenário. A ideia de que André Ventura vai estender uma passadeira vermelha a Passos Coelho é uma coisa que eu contesto em Portugal. Ventura nunca fará isso. Que sentido faz Ventura conquistar 23 a 24% do eleitorado e depois oferecer uma beijada a Passos Coelho? Isso não faz sentido nenhum do ponto de vista meramente político. Depois, a outra questão é: como é que Passos Coelho ganha as eleições? Porque Passos Coelho jurou, atenção que na política pode-se mudar de ideias, isso é verdade, mas jurou que só regressaria se ganhar eleições legislativas.

Passos Coelho deve ser o melhor nome do PSD pra esvaziar o CHEGA.

Espera, mas deixe-me só concluir aqui uma coisa. Podemos discutir isso. Mas deixe-me só dizer aqui o seguinte: António Costa rasgou uma convenção constitucional. Acho que a direita algum dia vai entregar esse fruto envenenado ao PS, vai dar troco ao PS. O PS não vai conseguir governar tão cedo, e muitos socialistas têm noção disso, o próprio Mário Centeno tem noção disso, não irá conseguir governar tão cedo, precisamente porque António Costa rasgou essa convenção constitucional.

Enquanto houver uma maioria de direita no Parlamento.

Exato. Vai haver uma maioria de direita no Parlamento durante vários anos. Neste ciclo político, no próximo ciclo político. Agora, a questão que eu coloco é a seguinte: se Passos Coelho não quer fazer o mesmo que António Costa, e por acaso até teria legitimidade pra o fazer, mas se não quer, vai ter que derrubar o governo, mas pedir ao presidente a convocação de eleições. Depois, como é que ganha as eleições? Também não é realmente claro. Portanto, eu estou aqui fazendo cenários, mas só pra dizer o seguinte: eu acho que o Passos Coelho fez muito bem em ser clarificador. Acho que até estamos a antecipar aqui já, estamos a desenhar para o próximo ciclo político, não é o atual, é o próximo ciclo político. Estão se a desenhar duas alternativas claras, que é uma que é Passos Coelho, que defende uma maioria de direita.

Mas uma maioria de direita reformadora. Eu acho que o ponto está aí.

O que também não é claro.

Se é pra estar no governo e no poder, para ocupar o poder, para a gestão do dia a dia, é contra essa ideia que ele luta.

Mas o CHEGA não é propriamente transformador. Tem recuado nos últimos anos.

A minha grande questão, independentemente de como é que ele ganhou o partido e depois as eleições, Passos defende um entendimento com o CHEGA e com a IL. Muito bem. A minha grande questão é: como é que Passos monta uma maioria reformadora, não é pra ocupar o poder, reformadora com o CHEGA, o CHEGA que recusa alterações na lei laboral, vota contra mudanças no regime de vistos prévios do Tribunal de Contas, quer acabar com todas as portagens no país, quer baixar a idade da reforma para os 65 anos.

Que o Passos Coelho acha uma ideia absurda.

Absurda. Quer aumentar as pensões para o valor do salário mínimo e pagar isso com fundos europeus. Quer cortar o IVA nos combustíveis, quer cortar o IVA nos produtos alimentares, e isto é só para começo de conversa. Como é que Passos Coelho, antes de mais, eu gostava de saber o que Passos Coelho acha de cada uma destas propostas do CHEGA. Já sabemos de uma ou outra.

Provavelmente rejeitará parte delas.

Isso é evidente, esta coisa do dar tudo a todos é precisamente o contrário da ideia de reformas que Passos Coelho defende. E o CHEGA foge da cruz

A tudo aquilo que seja uma mudança no país que possa parecer minimamente impopular para o minuto.

Não vou roubar muito tempo pro Bruno também falar, mas há aqui uma ideia que tu disseste que é importante, que é Passos Coelho pode roubar o eleitorado ao Chega. Passos Coelho diz uma frase que é importante, que é o Chega tem que ser confrontado com as suas ideias, ou seja, essas ideias têm que ser testadas e elas têm que ser confrontadas com a realidade. Ou seja, ele está disponível também para combater politicamente o Chega. Ou o Chega mete tudo isto no bolso. Claro. Mas pra mim há aqui duas ideias claras, só pra terminar muito rapidamente. Há aqui duas ideias claras pro próximo ciclo político, que é: temos Mário Centeno a defender um bloco central e algumas figuras do PSD a defender um bloco central. Esta ideia está longe de ser unânime, seja no PSD, seja no PS, levará sempre roturas, seja num partido, seja noutro. Mas depois temos Passos Coelho a defender esta maioria da direita, que por seu lado também não é unânime no PSD. Ontem ouvimos logo vozes do PSD a contestar essa ideia de uma coligação com o Chega e também levará a roturas no PSD. Portanto, temos essas duas ideias centrais. O que eu acho interessante é que António José Seguro, no 5 de Outubro, fez este discurso das maiorias sólidas, das coligações. Nós temos aqui duas ideias de coligações sólidas e duradouras. Isto é interessante pro próximo ciclo político.

Sim. Bruno, como é que viste esta entrevista? Vi nesse aspecto da clarificação, vi que houve uma clarificação de Passos Coelho, da sua posição, do que é que ele pretende vir a fazer. O problema é que a situação é que é confusa. Ele clarificou a posição dele, mas a situação política é confusa e Passos Coelho teme que o PSD não volte a ter as mesmas condições políticas parlamentares de que atualmente dispõe. E Passos Coelho vê passar o tempo para as reformas pro país, mas também é uma oportunidade pro próprio PSD, porque ele acredita que numas próximas eleições, o PSD já não vai ganhar as eleições e não vai ter as condições que tem atualmente. E é verdade, e eu acho que o Passos Coelho está convicto disso, ele provavelmente seria a única pessoa, o único líder do PSD com capacidade de aproveitar esta maioria parlamentar e conseguir aqui um acordo tripartido com a iniciativa liberal e com o Chega. O problema é que não foi ele que conseguiu esta vitória eleitoral e não sabemos se conseguiria nestas condições. Portanto, isto é um paradoxo, é quase paradoxal, porque olhamos, sim, talvez Passos Coelho fosse a pessoa capaz de juntar IL e Chega pra um acordo, mas provavelmente não conseguiria os resultados que Montenegro conseguiu naquelas circunstâncias em que Montenegro conseguiu os resultados. Porque se é verdade também que Passos Coelho é o grande aglutinador da direita, não é menos verdade que é também o grande agregador da esquerda. Aliás, Mário Centeno até falou disso. Ter o Passos Coelho no parlamento era uma forma de manter a esquerda unida.

A geringonça nasce contra ele. O problema é que a esquerda toda junta neste momento vale muitíssimo menos do que fazia há uns anos.

Claro, obviamente.

É por isso que Centeno quer dividir o PSD, que conta com uma parte do PSD. Aliás, as críticas de Centeno a Sócrates, por exemplo, não são nada ingénuas, são muito propositadas pra tentar conquistar uma parte do PSD.

Agora, a questão é saber: Passos Coelho conseguia este acordo tripartido, mas pra ir aonde? Olhando pras posições do Chega, podemos considerar o Chega um parceiro fiável para essas reformas que Passos Coelho diz serem essenciais para o país? Nós vimos que não podemos pôr a hipótese: mas se Passos Coelho estivesse na liderança do PSD, ele conseguiria arrastar, pra já conseguiria esvaziar uma parte do eleitorado ou dos votos do Chega e por outro conseguiria arrastar o Chega para uma política reformista. Eu tenho algumas dúvidas de que isso acontecesse. Passos Coelho olha para o cenário político e vê, eu acho que ele vê como única possibilidade de voltar a ter funções executivas, ser concorrente nas próximas eleições legislativas, ele ser concorrente.

Como é que ele tira o Montenegro de lá?

Congresso antes das eleições.

Nós não temos o sistema inglês, não é?

Não, mas por isso mesmo é que nós não estamos a ver uma maneira de Luís Montenegro, neste momento, de não ser o candidato do PSD nas próximas legislativas. Ou seja, Passos Coelho não tem a oportunidade política. Não tem! Por isso é que ele tem aparecido com estas intervenções todas. Ele está a ver o tempo a passar e estas condições parlamentares mais cedo ou mais tarde vão desaparecer, seja porque o Chega acaba à frente do PSD nas eleições, seja porque há uma alteração, uma vitória do PS, seja como for, e está a ver a oportunidade a passar. E na verdade, essa oportunidade, nós pensamos para Passos Coelho, só seria numas próximas legislativas, cujo resultado não sabemos se seria idêntico ao que foi nas últimas eleições. Portanto, é de fato um colete de forças. Eu percebo que Passos Coelho queira intervir, tem ainda aspirações a ter funções executivas, mas a realidade é que o está a pôr num colete de forças do qual- O tempo não favorece. Não favorece, as oportunidades não favorecem, mas a entrevista teve esse mérito de clarificar o desejo de Passos Coelho de voltar, de estar na vida política ativa e de voltar a assumir. E de ver problemas na atual governação. Que nota dás, então? Eu vou dar um 11, mais pela questão da clarificação, porque as circunstâncias políticas não são nada favoráveis a Passos Coelho, apesar de todas as promessas reformistas.

Não, era só para dar aqui a nota, que também não dei, desculpa. Falha minha.

Não, eu é que não te perguntei.

Vou dar um 14 pela capacidade de clarificação. Acho que é muito positivo que um ex-primeiro-ministro intervenha no espaço público e que tenha ideias e critique de forma construtiva. Acho que ele está a criticar de forma construtiva o governo, não está a criticar de forma destrutiva. Isso é claramente positivo. Agora, obviamente que é um grande incômodo para Luís Montenegro, que não vai falar de outra coisa nos próximos dias.

E falaremos também, será o tema do Explicador já daqui a pouco. Paulo, queres ir ainda a uma outra questão e que tem a ver com a tal almofada das pensões?

Quero. A notícia está no Eco. Isto ia acontecer mais cedo ou mais tarde, em função da evolução dos mercados. Isto para todos os políticos, basicamente, que utilizam expressões como: "Querem é pegar no dinheiro das pensões e jogar na bolsa e no cassino", e por aí fora. Lembro-me de António Costa, que foi o último primeiro-ministro a utilizar muito esse tipo de linguagem. Ora bem, isto tinha que acontecer, porque é mesmo assim. O Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social, a tal almofada, perdeu 2,6% no último trimestre, o que é normal. Perdeu por quê? Porque como tem o dinheiro quase todo, 75%, investido em obrigações, em títulos de dívida e não em ações, significa que em períodos de subida da taxa de juro, o preço das obrigações cai. É um efeito normal que a aritmética de juros explica. E portanto, como se põe os ovos todos ou quase todos nesse cesto das obrigações, nestes períodos em que os juros sobem, o valor dos títulos cai e portanto, esta perda de 2,6% num trimestre ainda, anula uma parte dos ganhos com ações que são de 15%. Ou seja, a valorização de fundo era muito maior se não tivessem investido em ações. Isto para dizer o quê? Para dizer que, de facto, essas conversas do cassino, da bolsa e por aí fora, aplicam-se também, se quisermos, ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. A tal almofada, a tal Segurança Social pública, está investida nos mercados e faz bem, não há outra alternativa. O dinheiro não ia estar debaixo do colchão. Está investido em ações, devia estar mais investido em ações, devia estar menos investido em obrigações, sobretudo em títulos da dívida portuguesa. Por lei, metade do dinheiro tem que estar na dívida pública portuguesa, o que é colocar todos os ovos no mesmo cesto, porque se o Estado um dia tiver problemas, a dívida pública apanha por tabela e a Segurança Social também apanha por tabela. E esse tipo de conversa leva, de facto, a que muita gente prolonga a iliteracia financeira, ou então ela nasce mesmo ainda nos políticos, que não percebem minimamente como é que isto funciona, mas atiram para cima da opinião pública estas ideias. E portanto, cá temos a Fundação Social a perder dinheiro, precisamente porque investe nos títulos errados, à procura de uma ideia de segurança de títulos de taxa fixa.

Estás a ser otimista. Acho que os políticos, alguma parte deles, nomeadamente Costa e uma parte da esquerda, gostam é de explorar a ignorância das pessoas às vezes.

Também evidente.

E gostam de explorar a iliteracia.

É muito mais fácil fazer sondagens eleitorais dessa forma.

É por isso que são contra as disciplinas de literacia financeira nas escolas, porque depois já não têm grande margem para discurso.

Só falta uma nota, dizer a nota.

Queres uma nota a isto?

Quero.

A este tema? Ok. Dou um 4 aos exploradores da ignorância alheia, basicamente.

Fica o 4 neste E o Vencedor É, que está de regresso mais logo na tarde política, depois do Jornal das 6.

Esta segunda-feira dou notas a Judite de France, o António Costa e a Raquel Abrantes.