As tendas deixam o governo e a polícia em maus lençóis?

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões.

A acampada vai resistindo no Rossio, mas há possibilidade de deixar agora essa praça. Vai haver uma votação dos manifestantes para discutir este assunto. E nos Estados Unidos da América, o Partido Democrata conseguiu um autêntico tsunami que deixou encharcado o Partido Republicano. São temas em destaque nesta edição de "E o Vencedor É". Eu sou Miguel Cordeiro, comigo estão o Henrique Borné e o Vítor Matos. Henrique, Vítor, bem-vindos. Bom domingo. Vítor, eu vou começar desse lado precisamente por estas acampadas que para já vão resistindo e tu queres olhar para o desgaste que esta situação acaba por ter no governo.

Sim, bom dia e bom domingo a todos. Eu acho que as acampadas ganharam a força que o governo lhe quis dar com toda a gestão, que eu acho que foi completamente desastrada, desta crise. E gostava aqui de apontar dois ou três pontos mais genéricos do que coisas muito específicas sobre a gestão do governo desta crise. Primeiro, acho que o governo fez uma péssima gestão dos protestos em geral. Na minha opinião, foi total a desproporção na aplicação de força face ao tipo de protesto que estava a ser feito em Portugal comparando com o que se está a passar em outros países. Depois, temos o ministro da Administração Interna que é um ministro politicamente muito fragilizado. Eu não queria dizer que o ministro estava politicamente morto, mas usar um ministro nesta situação como escudo, o primeiro-ministro pode achar que é bom, mas é péssimo, como se viu agora com aquele comunicado que o ministro fez depois da vitória no tribunal da Renata Cambra. O ministro disse uma coisa e depois o governo acabou por recuar e fazer outra, no sentido de não voltar a usar a força policial. Mas isto tudo para ligar o discurso do primeiro-ministro ao país, que foi forçado em parte pelo presidente da República e pelas circunstâncias que ele próprio deixou e incentivou que se agravassem. E depois com as sondagens do Expresso, do ICS e do Expresso e os resultados que lá se percebem. Primeiro, faltou naquele discurso do Luís Montenegro, quer no conteúdo, quer na entoação, na maneira como foi dito, uma enorme falta de empatia com os problemas das pessoas. E parece que o governo está mais centrado em si próprio do que tentar perceber o que realmente está a passar na vida do país. O ministro parecia um chatbot a falar, não transpareceu empatia com os problemas reais das pessoas e isso é uma coisa que as pessoas pressentem. Isso está se a refletir claramente nas sondagens, sendo que uma coisa era ter ali um governo com uma maioria ou um governo com um apoio que fosse substancial, mas não é, é um governo muito minoritário e que se comporta como se fosse um governo de maioria. E eu acho que isto mais tarde ou mais cedo vai arrebentar por algum lado e eu acho que o governo tem estado a preparar para isso.

Pegando precisamente nessa sondagem do Expresso também, Vítor, achas que o caminho que poderia trazer saúde a este governo seria o da remodelação?

Era aí que eu ia terminar, que era exatamente se uma remodelação não seria o melhor neste momento para o governo, para pôr os contadores a zero e começar. Ganhar aqui um bocado de goodwill e de boa vontade por parte das pessoas. Na verdade, 52% das pessoas defendem uma remodelação dos inquiridos e 46% deles são simpatizantes do PSD. 75% dos inquiridos dizem que o governo é mau ou muito mau e 43% deles são simpatizantes do PSD. 75% dos inquiridos dizem que a economia piorou ou piorou muito. Isto dá um quadro de um pessimismo na opinião pública, sem mais considerações políticas, e que mostra, por um lado, um governo em desgaste acelerado na sua própria base de apoio, que já é curta. E depois, aquela parte da sondagem onde se pergunta sobre a avaliação dos líderes partidários, aparecerem Mário Centeno e José Luís Carneiro, primeiro Mário Centeno e segundo José Luís Carneiro à frente de Luís Montenegro e de Pedro Passos Coelho, é significativo, apesar de todos terem notas negativas. O máximo tem 4 em 10. E muito significativo também é no eleitorado à direita dão melhor nota a Pedro Passos Coelho e a André Ventura do que ao próprio Luís Montenegro. E o governo está a sofrer aqui um desgaste Acelerado ou com uma remodelação ou com uma mudança de forma de fazer política, ou então, ao contrário de muita gente, eu acho que esta legislatura não vai chegar ao fim. Acho que os partidos estão todos a preparar eleições quando for, só que ninguém quer ficar com o ônus da responsabilidade e querem atirar isso pra cima dos outros. Eu não creio que se o governo continuar com este nível de desgaste, que seja possível chegar ao fim da legislatura, mesmo que o orçamento passe e acho que isso vai depender dos orçamentos. Só pra fechar.

Ainda sobre este-

Uma frase.

Sim, força.

Só uma frase pra fechar, pra passar ao Henrique, que os temas dele são muito interessantes e importantes. O primeiro-ministro quanto aos protestos teve uma pequena menção, mas eu vou só referir aqui uma frase em que ele diz que não há razão em Portugal para se importar em modelos de protesto violentos e tudo deve ser feito para evitar qualquer confronto indesejável. Esta frase sofre de uma série de falácias que agora podemos discutir aqui, mas eu vou só dizer isto: a única coisa que eu vi importada lá de fora foi a violência da polícia. Foi as tendas, parte simbólica, e a violência da polícia, porque a violência dos manifestantes não tem nada a ver com o que se passa, por exemplo, em França. E portanto, há aqui um desfasamento entre a realidade e aquilo que o governo e a comunicação do governo me parece que é desaconselhável.

Vítor, só pra fechar este tema das acampadas, porque depois vamos debruçar-nos aqui sobre a situação na América. Tu no final disso também consideras que houve uma vitória de António José Seguro, é isso?

Sim, isso era outra parte que eu gostava de analisar. Acho que houve uma vitória de António José Seguro, mas acho que aquilo que se chama uma vitória de Pirro, que é se tenho mais uma vitória destas, estou perdido, que significa que pode ser uma vitória tática, mas do ponto de vista estratégico, não sei se funciona, porque o presidente conseguiu, de facto, que Luís Montenegro cedesse ao chamado diálogo, só que o chamado diálogo aparentemente não resultou em nada. E portanto o presidente da República pode vir dizer então, mas os partidos não se entendem, pois não, pelos vistos não se entendem. Sobre a questão da habitação, porque os partidos têm posições quer táticas quer de fundo das próprias políticas que são contraditórias e portanto nestas coisas normalmente quem resolve o problema são os eleitores. Embora se os eleitores fossem chamados a pronunciar-se não parece também sair daqui nenhuma solução que permitisse que um governo governasse com o seu próprio programa.

E sem sinais de mais diálogo nessa nova solução. Diz-me, Vítor, as tuas notas para esta situação.

Olha, eu vou dar sete ao governo, cinco ao ministro da Administração Interna e vou dar um 10 ao presidente da República, enfim, à espera de ver se esta pequena vitória que ele teve se pode transformar em alguma coisa mais construtiva, porque acredito que seja isso que o presidente quer e as intenções são boas.

Uma vitória pela nota mínima para António José Seguro. Henrique Bordade, bem-vindo também. Queres falar das eleições nos Estados Unidos da América? O Vítor depois também vai falar sobre este assunto. O que tens a dizer sobre estes resultados? Marcaram esta semana estas eleições intercalares. Confirmou-se a vitória do Partido Democrata que vinha a ser projetada e acabou por ter uma dimensão maior até do que as projeções mais favoráveis a essa vitória.

Bom dia, Miguel. Bom dia, Vítor. Eu chamar-lhe-ia mais confirmou-se a derrota do Partido MAGA do que a vitória do Partido Democrata. E digo isto por quê? Porque o que é ou o que vai ser o Partido Democrata daqui a caminho das eleições presidenciais, ainda não sabemos. E portanto, é evidente quem perdeu, não é muito claro ainda quem ganhou ou quem vai ganhar. Isso é o primeiro comentário. O segundo é, por eu estar já a falar das eleições presidenciais e toda a gente festar, é esta nota, esta coisa bizarra que os americanos têm de que estão em permanente processo eleitoral. Porque como têm eleições presidenciais de quatro em quatro anos, intercalares de dois em dois anos, isto dá normalmente um ano de intervalo. Só pra termos uma noção, as primeiras primárias vão ser já em janeiro de 28, o que significa que tarda nada, daqui a um ano, estaremos aqui a discutir os candidatos das primárias dos Democratas e dos Republicanos. Portanto, há um intervalo de um ano entre cada processo eleitoral americano, o que é uma indústria, a política dos Estados Unidos é também uma indústria, e isto acontece. Eu acho que a primeira conclusão dizia é uma enorme derrota do Partido MAGA, é absolutamente evidente. Porque olhe para que critério se olhar, perde. Ou seja, os candidatos apoiados por Trump perderam, os candidatos ao Congresso perderam, os candidatos especificamente ao Senado perderam. Houve estados onde os governadores que perderam não era provável. Houve derrotas em estados absolutamente improváveis e, portanto, é de facto uma coisa avassaladora. Ouço algumas pessoas dizerem: "Não é inédito, já aconteceu". Sim, e já na altura se disse que era avassalador. Portanto, muito obrigado. Sim, não é completamente inédito, é uma das naturezas das eleições, é isto poder acontecer, mas quando acontece costuma querer dizer alguma coisa. E aquilo que eu acho é que os eleitores americanos recusaram o Partido MAGA. E eu insisto muito neste lado, por causa deste ponto de interrogação que tenho em relação a quem sejam os vencedores. E acho que recusaram. A razão mais evidente e próxima é culparem O presidente que escolheu intervir no Irão e com isso aumentou a inflação pela situação da economia, parece ser esse o fator principal, mas parece-me inegável que há outros fatores que contam.

Desculpa, Henrique, sinto que essa intervenção no Irão é muito pouco maga.

Essa intervenção no Irão era pouco maga, na lógica do vamos acabar com as guerras para sempre, mas o Trump tentou mostrá-la como um exercício de prova de que a América é forte, a América faz o que quiser e, portanto, nesse sentido foi de nacionalismo, de mostrar que a América é tão forte que faz o que quer. Tem o AXAT e o departamento da guerra e já não o departamento da defesa. Todo este discurso é pouco maga no conceito de intervencionismo estrangeiro, mas é maga no sentido de suposta exibição da força incontida e ilimitada do poder americano. Não é incontida nem ilimitada, como se viu, tem consequências internas. Mas eu acho que há outros sinais, porque por exemplo, a transferência de voto latino quer dizer mais alguma coisa. A mim parecia-me provável, e aconteceu, que os latinos perceberam que aquela coisa do ICE andar a perseguir pessoas por causa do tom de pele, presumindo que a partir de uma certa tonalidade Pantone eram suspeitos de serem imigrantes e, portanto, primeiro prendia-se, eventualmente sequestrava-se naqueles sítios onde o ICE os guarda e depois logo se via se era pra libertar ou não, que isso era capaz de ter algumas consequências no eleitorado latino, mesmo naquele que acha que a imigração precisa de controle. Entre as pessoas acharem que a imigração precisa de controle e tirarem satisfação de haver agressão e violência contra imigrantes ou não, há uma diferença grande, e eu acho que isto se repercutiu. Como parece que só na cabeça de recém-convertidos é que católicos acabados de chegar ganham perante o resto dos católicos em porem-se a discutir com o Papa doutrina da Igreja. E portanto, talvez haja alguns cristãos e alguns católicos nos Estados Unidos que não acharam grande graça a ver esta ideia de que o Partido Republicano discutia com o Papa, ainda por cima um papa americano, que o tornou mais visível nos Estados Unidos. Eu acho que estas razões todas acumularam nesta enorme derrota. Agora, quem é que ganhou? Ganharam todos os democratas, os altos, os baixos, os gordos, os magros, os à esquerda, os à direita, os ao centro. Não dá para tirar ainda um retrato exato do que o Partido Democrata aprende destas eleições. Ainda é cedo, porque todos vão reclamar vitória, todos vão dizer: "Eu tive o maior resultado da minha rua, eu tive o maior resultado da minha aldeia". O que isso vai significar? Podem acontecer várias coisas. Pode a ala mais à esquerda, porque são mais agora dentro do partido e no Congresso, exigir maior representatividade das suas políticas, mas pode, ao mesmo tempo, porque a vitória foi tão grande, eles são mais em número, mas são percentualmente menos, ter menos representatividade. Podem, de repente, alguns republicanos descobrir uma espinha dorsal. Nós estamos a começar a ver os ratos a sair do navio e, portanto, até o vice-presidente Vance, mas o Ted Cruz, o Marco Rubio, todos estão a descobrir ali uma espinha dorsal e, portanto, pode haver alguns republicanos que de repente descobrem que mais vale se não querem perder eleições na próxima ronda, porque as presidenciais vêm com eleições pra Congresso e Senado também, e portanto podem preferir ir ao centro fazer acordos, e pode haver um incentivo para a política americana regressar ao sítio onde costumava ser, onde costumava estar, e isso seria uma notícia interessante. Porque há o risco, e tem-se visto coisas escritas e feitas por programas de televisão, onde se mostra que se percebe que o regresso ao wokeism, como o Ocasio-Cortez lhe chamou, o wokeism 2.0, pode ser um risco pros democratas. Não quero roubar mais tempo, gostava ainda de ir ao que sejam as conclusões que os europeus venham tirar disso, se tivermos tempo ou não. Mas imagino te a quereres uma nota.

Sim.

Imagino te a quereres uma nota e, portanto, pro resultado das eleições, eu diria que a nota é um robusto 15, que é assim que funciona. E deixa-me fazer só um mea-culpa a dar este 15, que é: eu temi, e acho que havia razões para temer, que a administração se portasse mal durante estas eleições e que o ICE andasse nas ruas e que houvesse não reconhecimento de resultados. Não aconteceu. Se foi porque acharam que era um erro tático ou porque no fundo os seus corações são democratas, não sei, mas eu achei que era um risco, não aconteceu, fico muito contente de não ter acontecido. Um 15 ou, se quisermos, até um 16 para um processo eleitoral que correu bem e que deu um resultado muito positivo.

Vítor Matos, o que tens também a dizer sobre esta situação da democracia na América?

Olha, exatamente isso. Eu estava muito pessimista em relação ao que poderia ser a parte da democracia propriamente dita, ou seja, isto que o Henrique acabou de dizer era por onde eu ia começar, que é, em primeiro lugar, o fato de a derrota ser tão esmagadora que não permite qualquer tipo de dúvidas sobre o reconhecimento do resultado, e bem que esta administração trabalhou para controlar ou tentar controlar ao máximo ou condicionar ao máximo o processo eleitoral a partir do governo federal. Isso acho que é o primeiro fato positivo que eu quero destacar. Eu não esperava uma vitória democrata tão robusta. Aliás, é engraçado, naquela noite ainda não sabia muito bem pra que lado ia cair o Senado, e foi completamente arrasador O Henrique já disse praticamente tudo e com bastante profundidade, mas nós já começámos a ver a administração do Donald Trump a reagir. Tirar Susie Wiles de chefe de gabinete do presidente nos Estados Unidos, não é propriamente aquilo que aqui em Portugal se chama um chefe de gabinete, é uma espécie de ministro, membro do governo, coordenador de todo o governo, é uma figura mais equivalente a um ministro da presidência do que a um chefe de gabinete. E pôr Stephen Miller, que é um falcão, e portanto a Casa Branca aparentemente prepara-se para carregar no acelerador. Aliás, Stephen Miller, para quem tem feito muitos perfis sobre ele, tem-no definido mais como um acelerador. E Susie Wiles era um bocado aquela pessoa que ainda se mantinha lá como no primeiro mandato, alguém que tentava temperar os impulsos do presidente com os resultados que se vêem. Se o comportamento de Trump tem sido este com alguém a travá-lo, vamos imaginar como é que seria sem esse tipo de freios. Agora, se por um lado o presidente quer robustecer o músculo na Casa Branca, nós já começámos a ver os "J.D. Vances" a distanciar-se. E vamos ver se os ratos não começam a abandonar o barco, porque já se percebeu, o Donald Trump dizia: "Eu não estou nos boletins de voto. Votem como se eu estivesse nos boletins de voto." Portanto, temos aqui dois pontos de análise. Primeiro, se os eleitores votaram como se Trump estivesse nos boletins de voto, o resultado foi péssimo.

Sim.

Se eles votaram sem fazer essa consideração, então como à partida Trump não estará nos próximos boletins de voto nunca mais, o resultado que se prevê para o futuro parece que vai ser um desastre, não é?

Vitor.

Resta saber se o Partido Democrata tem figuras que sejam credíveis e com força e frescura para eventualmente ganhar as próximas presidenciais.

Vitor, vou pedir a tua nota sobre este assunto também, para ainda ouvirmos o Henrique.

Sim. Deixa-me só dizer que eu sei que vai falar da Europa. Eu gostava só de dar aqui uma nota para lançar o comentário dele, que é: eu estou muito curioso, depois da Hungria, do Brasil, da Sérvia e da derrota dos populismos em todos estes países, como é que vai ser a estratégia, como é que estão a ler isto os populistas e a direita radical na França, na Polónia e em Espanha. Apesar de cada país e de cada um desses rings ter características particulares, estou curioso para ver como é que isso vai ser lido. Eu vou dar um 19 aos eleitores americanos.

Muito bem. Henrique, lições para a Europa. Tens ainda três minutos. Que lições queres destacar?

Boa, então concordando muito aqui com o Vitor, mas indo rapidamente, três minutos, três lições. Primeira lição que seria errado tirar, que era a ideia de que isto já passou. Pronto, acabou, isto agora são só mais dois anos de Trump e já está. Cuidado, porque há aqui duas coisas que é preciso perceber. Primeira é que nestes próximos dois anos, temos uma guerra na Ucrânia e se os Estados Unidos e se esta administração estiverem soltas para fazerem o que entender, porque já não estão preocupados, e eu acho que Trump não está muito preocupado com o que a história vai dizer dele, está muitas vezes mais preocupado com o que os extratos bancários dizem dele. A reunião esta semana em Washington com o Kirill Dmitriev, que é o homem, no fundo, dos investimentos na Rússia, preocupa-me mais no desenho dos acordos de paz que possam aí vir e sobretudo aquilo que o Jared Kushner escreveu no Twitter sobre o que poderia ser uma visão de segurança para a Europa, em que ele põe, como de resto a estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos já punha, os problemas da Europa e da Rússia e as queixas da Europa da Rússia em igualdade. E portanto, os Estados Unidos a pararem assim entre os dois e a tentar que eles se entendam nisto. E portanto, mesmo que isto chegasse daqui a dois anos e mudasse o presidente para um presidente mais agradável, acharmos que isto já acabou seria um erro. Segundo erro é não ler o que se passa dentro do Partido Democrata, porque os democratas moderados sempre foram, apesar de tudo, mais protecionistas, são internacionalistas, mas não gostam de intervenções militares e de mostrar músculo militar. E portanto, acharmos que daqui a dois anos vem um presidente democrata qualquer e tudo isto se resolve, é um equívoco. Porque os Estados Unidos estão a mudar de sentido a orientação. Aliás, há um congressista democrata que há dias dizia, eu julgo que até já o referi aqui, dizia:"Se for uma administração democrata, muda na aparência, porque a maneira de falar vai ser diferente, mas não mudará completamente na substância, não se equivoquem." Portanto, as razões pelas quais nós temos que ser mais responsáveis pelo nosso destino não desapareceram. Podem desaparecer algumas, porque pode haver uma administração menos agressiva, mas não desapareceram completamente. E há uma terceira questão que se prende com este último tema que o Vitor trazia, que tem que ver com risco de conclusão errada, que é o que acontecerá com os partidos populistas pela Europa fora. Ou dito de outra maneira, o que nos vão dizer, porque uma das teses que vai nascer é: "Estão a ver? É preciso é deixá-los governar para o povo votar contra eles." E portanto, mais vale a vacina do governo dos populistas do que andarmos a assustar que vem aí o fantasma, mais vale deixá-los governar. O problema é que se o preço a pagar, se o preço para nos libertarmos destes partidos implica termos polícias do Estado a correrem atrás de cidadãos pela rua, termos os países a entrarem em guerras que não querem, termos relações íntimas com o nosso maior adversário que é a Rússia. Se nós vamos ter que termos este tech bros a coordenarem políticas, se esse é o preço que queremos pagar, eu acho que é um preço alto demais. Portanto, a boa lição das eleições é que um discurso de esperança e de entusiasmo dá resultados e pode funcionar. A má conclusão seria: é melhor deixar estes tipos ir ao poder para depois resolvermos. Até porque a democracia americana é capaz de ser mais robusta do que algumas democracias europeias, e portanto, eu não as queria tão à prova. Portanto, nota para isto é um 10. Eu ainda continuo muito modesto. É um 10. Deixa ver pra onde é que isto vai se tiramos as lições corretas.

Vamos ver se a Europa consegue aprender essas lições. Henrique, Vitor, muito obrigado. Bom fim de semana.