Andrea Oelsner: “La ONU no es un club de democracias; su espíritu no es el espíritu de las democracias liberales”

En esta edición, La Repregunta no se publicará en formato video.

“El espíritu de la ONU es el de prevenir el conflicto violento”, afirma. “Quienes trabajamos la noción de “amistad internacional” no hablamos de las Naciones Unidas”, precisa. “La mención de Trump sobre Malvinas es retórica, pero es el quiebre de la incondicionalidad de la confianza con Gran Bretaña”, señala. “Trump pasó a una relación más de costo-beneficio, más transaccional”, dice. “Pero una de las características de la construcción occidental desde el fin de la Segunda Guerra Mundial es que era una relación basada en valores, en normas compartidas, no en transacciones”, desarrolla. “Con la globalización, creímos que el territorio y el territorio marítimo quedaba erosionado, que la importancia del control territorial quedaba erosionada”, plantea. “Estaba la creencia de que las democracias no se pelean entre sí: era la paz democrática”, analiza. ”También se creía que los países integrados comercialmente tampoco se pelean entre sí: lo llamábamos ‘la paz comercial’”, sostiene. “La guerra en Irán muestra que el territorio vuelve a importar, que tenemos pasos que son considerados ‘puntos de ahorque’”, dice. “Ahí juega otra vez Malvinas, el Atlántico Sur, con la existencia, en la parte sur de América Latina, de pasajes claves”, concluye.

La respetada experta en relaciones internacionales Andrea Oelsner estuvo en La Repregunta. Oelsner es director de la maestría en Política y Economía Internacionales de la Universidad de San Andrés. Es doctora en Relaciones Internacionales por la London School of Economics and Political Science (LSE), donde también completó su maestría. El foco de su trabajo es la gobernanza internacional y el concepto de “amistad internacional”.

La semana pasada, el mundo se reunió en las Naciones Unidas justo cuando la ONU ya no ordena el mundo. ¿Por qué la ONU entró en un proceso de decadencia? ¿Ya no hay lugar para la “amistad internacional”? El Estados Unidos de Trump y Gran Bretaña, ¿el fin de la “special relationship”? ¿Qué impacto tiene en Malvinas y en los intereses soberanos de la Argentina? El fin de la globalización y de la paz comercial y democrática: ¿qué sigue? La “weaponización” de los estrechos: el regreso de la geopolítica y el control territorial. ¿Una oportunidad para la Argentina? Oelsner hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

¿El fin de la “amistad internacional”? ¿Por qué impacta en Malvinas?

-Fue una semana clave en el orden mundial, con la Asamblea General de la ONU en Nueva York, justo cuando la ONU ya no parece ordenar tanto el mundo. Su trabajo está muy enfocado en un concepto de las relaciones internacionales, la “amistad internacional”. ¿Podrías explicarlo y qué validez tiene aplicado a la geopolítica actual?

-Es un concepto que crece desde 2003. Hay perspectivas muy diferentes como el impacto de los tratados de paz y amistad. En nuestro caso, es el estudio de las relaciones entre países y cuándo podrían definirse como relaciones de amistad, que es algo diferente a una alianza, que se da por conveniencia. La clásica relación especial es la relación entre Estados Unidos y Gran Bretaña, que es el arquetipo de la amistad internacional que se caracteriza por la presencia de confianza entre Estados, entre líderes, entre sus burocracias. Incluso cuando hay crisis, como la crisis entre Trump y el primer ministro de Canadá, Mark Carney, por debajo, las burocracias estatales siguen cooperando y trabajando. Muchas veces las burocracias estatales, los organismos nacionales y subnacionales tienen mucha más estabilidad y continuidad, sobre todo en democracias, que sus distintos presidentes: tienen años de cooperar y de conocerse y de construir relaciones de confianza. Dicho esto, en los últimos años hay una crisis de confianza y, sobre todo, una crisis de confianza entre las democracias occidentales y las democracias liberales. Se ve en dos dimensiones: entre ellas, como entre Estados Unidos y Canadá. O estas malas comunicaciones entre Estados Unidos y Gran Bretaña, la relación especial por excelencia. La cantidad de artículos escritos sobre “the special relationship” en realidad se refiere a una sola relación, la angloamericana. Por eso cuando Trump dice “miren que Gran Bretaña al fin y al cabo no nos apoyó tanto como quisiéramos, vamos a revisar nuestra posición sobre Malvinas”, es una afirmación importante, shockeante, para esa relación especial, angloamericana, definida a lo largo de la historia entre Estados Unidos y Gran Bretaña.

“Estamos en el momento de más conflictos violentos en el mundo, y con más guerras internacionales”

-Es decir, aunque sea al estilo Trump, que hoy dice una cosa y mañana dice otra, el hecho de que que haya decidido plantear esa posición casi rupturista con la neutralidad histórica de Estados Unidos en el tema Malvinas, habla de una reconfiguración de la “special relationship”.

-Sí, porque a eso le sumás los encontronazos con Canadá, el distanciamiento con Europa, la retirada de apoyo y de fondos a Ucrania, los cuestionamientos a la OTAN y al rol de los países europeos en el apoyo de Estados Unidos, por ejemplo, respecto de Irán. A eso le sumás un cambio en la política estadounidense respecto de Taiwán, que se caracterizó por la ambigüedad: no decir si van a salir a defender a Taiwán en el caso de un ataque de China, dejar abierta la posibilidad. Una vez que Trump tira de la alfombra mágica y le saca la alfombra a Ucrania en el límite de Europa, en Taiwán también están muy nerviosos. Todas estas son alianzas que se fueron construyendo desde el fin de la Segunda Guerra Mundial. Son relaciones sobre las que Estados Unidos y Europa Occidental trabajaron, institucionalizándolas a través de un montón de instituciones, entre ellas la OTAN. Por eso ciertos discursos de Trump que pueden sonar circunstanciales, y efectivamente es lo que se ve, dan un panorama de una retirada de Estados Unidos.

Estados Unidos y Gran Bretaña, ¿el fin de la “special relationship”? El fin de la incondicionalidad

-Usted plantea la “special relationship” entre Estados Unidos y Gran Bretaña como el arquetipo de amistad internacional. Quiero entenderla mejor porque ese desacople está desordenando el mundo con todos los efectos colaterales que tiene. ¿Esa “special relationship” nace de ese tronco histórico común, con Estados Unidos como una colonia británica, que se continúa en una comunidad lingüística y en una comunidad de visión macroeconómica o económica, el liberalismo económico; se continúa en la alianza en las dos guerras mundiales y esa alianza tan imbricada entre Estados Unidos y Gran Bretaña? ¿Qué otros hitos hay en esa relación?

-Esos son los hitos. Por otra parte, Gran Bretaña, como uno de los países importantes de la Unión Europea, ayudaba a difundir estos valores hacia Europa. El fin de la Segunda Guerra Mundial y la participación de Estados Unidos, el fortalecimiento de Estados Unidos de la Europa Occidental; después el apoyo a la Unión Europea en todo el proceso de construcción de la Unión Europea, subvencionándole la defensa a los europeos, todo eso permitió construir una relación muy fuerte, muy atravesada por instituciones y muy atravesada por la confianza entre países.

-¿De la special relationship de Estados Unidos con Gran Bretaña se deriva una special relationship con ese mundo europeo, además de Canadá?

-No estoy tan segura de que exista una flecha lineal entre una y otra, pero son procesos que se fueron desarrollando claramente en paralelo y que se fueron retroalimentando.

-Que Trump plantee un cierto abandono, al menos en una oración y un día, de la neutralidad en el tema Malvinas, aunque no haya consecuencias concretas, aunque no sea un apoyo abierto a la Argentina o genere acciones palpables comerciales contra Gran Bretaña, por ejemplo, ¿ya con decir eso implica un quiebre en ese mundo de afinidades internacionales?

-Para entenderlo mejor, miralo desde arriba. Está esa mención más todo el resto de los quiebres. Se podría decir que es retórica, son declaraciones, después se da vuelta y hace otra cosa, pero el quiebre de la confianza, de la confianza en la posibilidad de contar con el otro...

-El quiebre de la incondicionalidad: lo que se pone en riesgo es la incondicionalidad de esa relación entre Estados Unidos y Gran Bretaña.

-Sí, se quiebra la incondicionalidad, la automaticidad de esa confianza.

-Empieza a estar sometida a negociaciones, por ejemplo, “apoyame en Irán, si no, no te banco con Malvinas”.

-Sí. Se pasa a una relación más de costo-beneficio, más transaccional, que es la palabra que está muy en boga cuando se habla de Trump. Pero una de las características de esta construcción occidental desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, fortalecida en los primeros años de la posguerra fría, es que era una relación basada en valores, en principios, en normas compartidas, no en transacciones.

-La visión compartida: democracia liberal, libertad de expresión, libertad religiosa, etcétera.

-Sí. En identidades o identificaciones, no necesariamente comunes, pero sí compartidas y compatibles.

-Valores universales, casi una visión iluminista.

-Sí, muy europeo. Parte del problema es que, a pocos años del fin de la Guerra Fría, esto que se pensaba universal o universalizable quedó claro que no era tan así.

-¿En qué evento?

-En todas las campañas casi de cruzada liberales de la democracia en Medio Oriente. Se ven los límites del liberalismo internacional. El orden liberal internacional construido desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, atravesado por todas estas instituciones, pero también en su cumbre en los primeros años del fin de la Guerra Fría, claramente fue un orden que nunca fue ni tan ordenado, ni tan liberal, ni tan internacional. Tan ordenado no fue porque Occidente, durante la Guerra Fría, parecía haberse salvado de las disputas violentas, pero en todos los márgenes del mundo seguía habiendo guerras violentas.

“La guerra en Irán muestra que el territorio vuelve a importar, que tenemos pasos que son considerados ‘puntos de ahorque’; ahí juega otra vez Malvinas, el Atlántico Sur, con la existencia, en la parte sur de América Latina, de pasajes claves”

-En América Latina, las dictaduras, por ejemplo.

-Estados Unidos e incluso países europeos haciendo la vista gorda o apoyando a dictaduras amigas. Esto mismo lo podemos ver en la primera fase de la posguerra fría, cuando también el orden estaba limitado a una parte del mundo. Con el fin de la posguerra fría todo el aumento de los conflictos intraestatales como Ruanda, Somalia, Yugoslavia: guerras identitarias. Ese mundo de la posguerra fría, con el auge del orden liberal internacional, tampoco era un mundo ordenado. Había dictaduras amigas; estaban los abusos de los derechos humanos cometidos por fuerzas norteamericanas y británicas en Irak.

-¿Pero puede haber una diferencia entre ese mundo y este? En este sentido: las grandes potencias de aquel orden liberal sí tenían, al menos entre ellas y dentro de sus Estados, una confianza en ciertos valores que no se quebraban. ¿Esa es la gran diferencia con el presente, donde esa confianza se quebró y dentro de esos Estados, además, hay desorden?

-Sí. Había un consenso y un cierto acuerdo entre estas grandes democracias, que además eran las grandes potencias. Ahora, por un lado, hay un debilitamiento y una caída casi abrupta de esa confianza. Por otro lado, está la transferencia de poder en los últimos treinta años de Occidente hacia Asia, China.

ONU: ¿por qué entró en decadencia? ¿Qué lugar tienen las democracias liberales?

-La ONU es cuestionada por derecha, por ejemplo, por Milei y por Trump, pero por izquierda también. Ante la Asamblea General, Lula: “La ONU fracasa en una de sus misiones más importantes, librar a la humanidad del flagelo de la guerra. Su credibilidad nunca ha sido tan baja”. ¿La ONU entra en decadencia por los dilemas que implica su círculo virtuoso? Quiero decir, en esta voluntad de expansión de un orden global liberal de valores universales, termina incorporando a los diferentes, que son países en realidad que no comparten esos valores. Pienso en los países del Medio Oriente que integran los consejos de derechos humanos de la ONU. ¿Así empieza a perder credibilidad? Es decir, la suma de países a la ONU es un éxito porque pone a todos en la mesa a dialogar pacíficamente, pero también relativiza todos esos valores que le dieron nacimiento.

-Esos países eran parte de la ONU desde antes. Las expansiones de membresía de la ONU tienen que ver con las independencias africanas y asiáticas.

“La ONU es un organismo que intenta ser universal en este sentido: admite como miembros a todas aquellas organizaciones políticas que tienen el estatus de país soberano, que son reconocidos internacionalmente como país soberano”

-¿Incorporar a todos como si fueran iguales en una mesa de negociación no es un factor de debilidad de la ONU? Si las democracias liberales, que respetan los derechos humanos, los derechos de las mujeres y de las minorías de género, aunque sea con imperfecciones, tienen la misma entidad que países que se organizan en torno a la sumisión y la prohibición de esos derechos, ¿no es un punto débil de ONU?

-La ONU no es un club de democracias. Es el organismo que nuclea a todos los Estados soberanos del mundo, salvo los que deciden no formar parte. Taiwán no forma parte por el veto de Chino. El Vaticano no forma parte porque decide ser observador. Son muy pocos los que no forman parte. Pero el espíritu de la ONU no es el espíritu de la democracia liberal.

-¿Cuál es entonces?

-El de mantener la paz en el mundo.

-Para que se sienten a negociar tanto los que defienden la democracia liberal como los que no la defienden.

-Sí. El espíritu de la ONU es prevenir el conflicto violento. La ONU funcionó, con sus obstáculos, durante toda la Guerra Fría. Después se fue expandiendo creando otros organismos para ocuparse de temas específicos que también aquejan a la salud del orden mundial y también tienen un impacto sobre el conflicto y la violencia, pero el objetivo principal de la ONU es mantener la paz y la estabilidad.

-Es decir que en su origen y en su evolución, la ONU no está atravesada por el concepto de amistad internacional. Es algo más limitado: el objetivo de no tener guerras aún entre los muy diferentes.

-Es así. Quienes trabajamos la amistad internacional, en general no hablamos de las Naciones Unidas. La ONU es un organismo que intenta ser universal en este sentido: admite como miembros a todas aquellas organizaciones políticas que tienen el estatus de país soberano, que son reconocidos internacionalmente como país soberano.

Milei versus ONU y la burocracia global, ¿una casta sin efectividad?

-Otro de los cuestionamientos a la ONU es que es una burocracia internacional que genera su propia existencia y se autolegitima, pero que no soluciona problemas. Eso es lo que le imputó Milei en su discurso en relación a Malvinas: hace cincuenta años que la ONU dice que la Argentina y Gran Bretaña se sienten a negociar, pero no pasa nada. Ya no hay consecuencias prácticas, pacíficas, de las decisiones que toma un órgano de gobernanza internacional que le dio sentido a todo el siglo XX, pero que empieza a fallar en estos primeros años del siglo XXI. ¿Hay un problema de consecuencias concretas de las decisiones de la ONU?

-La ONU, efectivamente, ahora está muy desacreditada y debilitada. Va a ser un desafío enorme para quien sea el o la próxima secretaria o secretario de la Asamblea General de las Naciones Unidas. Pero en su historia tuvo intervenciones exitosas para solucionar conflictos. Además, otros organismos de Naciones Unidas, algunos de los cuales son burocracias más establecidas, como Unicef, tienen una llegada a lugares en conflicto que resulta muy difícil para cualquier otro actor estatal. Ahora tienen los desafíos de la falta de presupuesto.

“Vemos un Estados Unidos en retirada del mundo no solamente del mundo occidental, sino, por ejemplo, de Medio Oriente, y cambiando su foco hacia América Latina”

-Trump retiró esa ayuda. ¿Qué conflictos internacionales logró destrabar las Naciones Unidas?

-Irán-Irak: ese conflicto había llegado a un punto de “stalemate”, un empate donde ya ninguno de los dos podía ganar. Pero en 1988 se los llamó a negociar, vinieron a negociar, se sentaron a la mesa de negociación.

-La ONU todavía tenía poder. Se podía convertir en un mediador. Pero hoy es otra cosa: el caso de Venezuela lo muestra. Había pruebas del robo de las elecciones por parte de Maduro, pero la ONU no logró aportar nada a ese conflicto, y un día Trump, con la “extracción” de Maduro, da un paso importante. ¿Las limitaciones que empieza a acumular la ONU le dejan la pista libre a esos liderazgos estilo Trump?

-Sí, pero esa es una crisis del multilateralismo en general. No pudo hacerlo la ONU ni la OEA.

-En todo caso es el mismo problema: ¿por qué no pudo hacerlo la ONU? Hay una especie de hiper respeto a la autodeterminación de los pueblos que termina sosteniendo una dictadura como la del chavismo-madurismo, aún con la prueba flagrante de que hubo un robo electoral. La autodeterminación se convierte en un valor que frena realmente la autodeterminación democrática.

-No sé cuánto buscó meterse la ONU. Pero la ONU no es un organismo que defienda necesariamente la democracia. Está ahí para evitar el conflicto entre países, y evitar o al menos atenuar conflictos violentos dentro de los países.

-Pero en Venezuela Michelle Bachelet, como Alta Comisionada de los Derechos Humanos de ONU, acreditó violaciones a los derechos humanos, pero la ONU no pudo torcer ese destino. La crítica de que hay mucha retórica, pero pocas consecuencias prácticas tiene algún sentido.

-Sí, por supuesto. Estos organismos internacionales están mucho más debilitados, en parte, por la constitución misma de estos organismos. Tienen dentro de sí Estados con mucho poder, con poder de veto, con poder de sacar financiamiento, que tienen forma de manipular el alcance de la acción de los organismos internacionales.

Trump y la era del amiguisimo internacional. De la confianza a la conveniencia

-¿Trump no hace amistad internacional, pero hace amiguismo internacional. ¿Aprovecha esa parte transaccional de las relaciones internacionales para unirse interesadamente a unos u a otros porque tiene un beneficio? ¿Es una noción más realista de las relaciones diplomáticas, siguiendo la idea del realismo que los internacionalistas manejan?

-Hay que pensar en el tema del fin de la amistad internacional: cómo se deshacen estas amistades internacionales por ejemplo en el bloque occidental. Pero también están los nuevos amigos internacionales. O estas nuevas amistades internacionales. La pregunta central es si son relaciones atravesadas por la confianza. Una de las características principales de la amistad internacional es que debería darse la presencia de confianza. Si no, pueden ser alianzas o amiguismo.

“Va a ser clave cómo se posicione la Argentina frente a Estados Unidos y China: estos dos países que se van a disputar el mundo, van a disputar una participación en las inversiones, en la extracción y la exploración de estos recursos críticos”

-La confianza se reemplaza por la conveniencia. ¿Trump implica como un sobregiro de ese sistema de conveniencias?

-Sí, y lo que vemos es una nueva configuración de alianzas, que ahora son iliberales. De líderes que están llevando a países tradicionalmente mucho más liberales hacia el iliberalismo.

-Vayamos a la relación de Estados Unidos con el patio trasero, América Latina. Ahora el Trump-Milei, y que pasa por Bukele, por Kast, pasa por Peña. Se da en el contexto de una América Latina concebida como cadena de provisión de recursos naturales estratégica en la economía que viene. ¿Es una rareza en la relación histórica de Estados Unidos con América Latina?

-Es una excelente pregunta. Vemos un Estados Unidos en retirada del mundo no solamente del mundo occidental, sino, por ejemplo, de Medio Oriente, y cambiando su foco hacia América Latina: para América Latina, eso tiene consecuencias importantes. Sucede justo cuando América Latina está otra vez pasando a ser más importante, entre otras cosas, por los minerales críticos, las tierras raras, el litio. Y se le suma a una América Latina foco de la competencia entre Estados Unidos y China. Ahí juega otra vez Malvinas, el Atlántico Sur, con la existencia, en la parte sur de América Latina, de pasajes claves. Ahora quedan mucho más al descubierto cuando vemos lo que pasa cuando Irán descubre que no necesita grandes tecnologías misilísticas; lo que necesita es poder bloquear el estrecho de Ormuz. También queda claro cuando un grupo terrorista internacionalizado y con apoyo de Irán, como los hutíes. que se dan cuenta que pueden bloquear el estrecho de Bab el-Mandeb. La geopolítica pasa otra vez a ser importantísima. Con la globalización, creímos que el territorio y el territorio marítimo quedaba erosionado, que la importancia del control territorial quedaba erosionada. Esto se discutía en los 80, 90 y tempranos 2000: la globalización erosiona las fronteras, erosiona la importancia del territorio, incluso del territorio marítimo.

-Y eso era visto como algo positivo: como libre libre acceso, libre circulación.

-Sí. Estaba la creencia de que, además de que las democracias no se pelean entre sí: era la paz democrática. Junto con eso, también se creía que los países integrados comercialmente tampoco se pelean entre sí. La idea era que la interdependencia iba a traer paz. A esto lo llamábamos la paz comercial. Los países que comercian mucho entre ellos no se pelean entre sí. Bueno, esta guerra en Irán es realmente fascinante porque, entre otras muchas cosas, vemos que el territorio vuelve a importar, que tenemos pasos que son considerados cuellos de botella, que en geopolíticas se llaman puntos de ahorque o de atoramiento, chokepoints, que pueden atorar al comercio mundial, al pilar de la globalización, se vuelve un tema de geopolítica. No sólo se vuelve no simplemente un tema de seguridad militar…

-De seguridad existencial.

-Tienen implicaciones enormes. Por el estrecho de Ormuz no solamente pasa el petróleo y los derivados del petróleo que se usan para energía sino también los fertilizantes que se usan para alimentar a África y a los países pobres de Asia.

Argentina y Milei, entre Trump y China. El juego del poder

-Claro, los estrechos son puntos clave para la seguridad alimentaria, seguridad bélica, seguridad en muchos sentidos. Seguridad sanitaria, con medicinas que circulan por ahí. Última pregunta. En este desorden mundial, ¿Milei representa algo? ¿Es una pieza que tiene alguna funcionalidad destacable en algún sentido? En el discurso de la ONU, Milei planteó la necesidad de darle relevancia política, defensiva, comercial a la Argentina para ser una voz en el nuevo orden mundial. Milei, que se ha convertido en una especie de personaje rockero global, ¿qué representa para ese orden? ¿Es como la caricatura necesaria de una cosmovisión, aunque después se tamice?

-Con el desarrollo del litio y de los minerales, la proyección es que la Argentina va a convertirse de acá a unos quince años en un proveedor mucho más importante: ahí hay una oportunidad para la Argentina. No para que juegue un rol en la paz internacional, pero sí una oportunidad para lograr algún crecimiento más sostenido. Va a ser clave cómo se posicione la Argentina frente a Estados Unidos y China: estos dos países que se van a disputar el mundo, van a disputar una participación en las inversiones, en la extracción y la exploración de estos recursos críticos. Hay una oportunidad para América Latina, incluso con los retrocesos democráticos en América Latina que se ven en El Salvador, Nicaragua. En este momento, además de Europa, es el continente o subcontinente con más democracias en el mundo. También es una oportunidad para construir relaciones más sólidas con Europa.

-Relaciones más palpables, cuyos efectos se noten.

-Sí, más sustantivas, más enfocadas en sostener valores.

-Un poco al modo que lo está haciendo Canadá con la Unión Europea.

-Sí. El problema es que Europa está muy debilitada, y mucho más debilitada frente a discursos mucho más violentos.

-Los tecno-magnates con Trump tallando en la forma en que se piensa el mundo.

-La paz, las negociaciones, el multilateralismo, la búsqueda de consensos internacionales, las instituciones, la cooperación internacional, todo eso está pasado de moda.

-Está de moda el juego del poder. El más poderoso gana.

-Está de moda el juego del poder, y está mucho más legitimado. Lo vemos en la ausencia de la ONU, de la OEA, de estas instituciones en Venezuela, en Ucrania, en Medio Oriente. Eso está en la tapa de nuestros diarios, pero los que no están es la ausencia en África, en la crisis humanitaria de Sudán, la guerra más violenta del mundo en este momento. Sudán del Sur, otro país con una crisis humanitaria. Nadie está hablando de eso, ahí no hay presencia del multilateralismo. La International Crisis Group del International Rescue Committee, que es el de David Milibann, muestra que estamos en el momento de más conflictos violentos en el mundo, y con más guerras internacionales. Contaron ocho. Yo cuento más de ocho, cada vez más cruentos. Una alumna de grado hizo un trabajo muy interesante sobre el uso de la violencia sexual como arma de guerra en Sudán. La “weaponization”, el uso como arma de guerra de la violencia sexual. Ahora también se usa la ayuda humanitaria como un arma de guerra, o el comercio internacional.