Pablo Touzón: “Aun si gana el kirchnerismo, el mileísmo social va a sobrevivir a Milei persona”

En esta edición, La Repregunta no se publicará en formato video.

“¿Cómo se sale de la ultraderecha? Votando a la derecha”, dice. “Hungría es el ejemplo: no ganó la izquierda. Hay una forma de salida de estos procesos que no es yendo para el otro wing”, sigue. “No alcanza con los hermanos Milei solos para salir del kirchnerismo”, dice. “La salida de los veinte años de kirchnerismo no se puede dar solamente en tres años de Milei”, sigue. “Se habla del ‘mileísmo sin Milei’, y es cierto, pero no es una operación de la política; eso existe en la sociedad. Eso tiene una formulación electoral porque existe, no es una operación del círculo rojo”, subraya. “Cristina Kirchner y Kicillof no tienen una diferencia ideológica; tienen una diferencia de poder”, aclara. “Cristina siempre se arrogó a sí misma el derecho de ser el Papa de esa ideología y de esa iglesia. Pueden modificarse los primeros ministros; Alberto Fernández, Scioli, Massa, porque le aseguran que ella sigue teniendo ese primado. Si mañana llega Kicillof, el rol de Cristina se vuelve un poco más obsoleto. Y más, estando presa”, analiza. “El esquema Massa-Cristina reproduce lo que Cristina siempre quiso hacer: esta especie de candidato, [...] digamos de centro derecha o más centrista, mientras ella se reserva el rol de la lideresa nac & pop”, explica. “El kirchnerismo siempre se vio a sí mismo como revulsivo y revolucionario, y ahora termina en Massa”, sintetiza. “El kirchnerismo podría copiar lo que puede ser alguna línea superadora de Lula con la incorporación de Geraldo Alckmin como vicepresidente. O la renovación de muchos candidatos de los demócratas. En cambio, ahora los kirchneristas están viendo qué aparato tecnológico le permitió ganar a Lula. Como diciendo: si me compro la máquina del WhatsApp, a lo mejor no me tengo que reformar y renovar”, reflexiona. “Van a la tecnología para no ir por la política. Es obvio que sí puede ganar por las debilidades de Milei, pero no porque se compren la máquina del WhatsApp del brasileño. Esa es la fácil: evita que tengan que encarar algún proceso de renovación”, insiste. “Todos los que hacen política en la Argentina, desde Cristina Kirchner hasta Patricia Bullrich, ven esta película global de derrotas de la derecha y ven la posibilidad de que el campo de fuerza alrededor de Milei se debilitó muchísimo”, señala. “Para un presidente, lo normal es generar una buena relación con el que está gobernando, no con la oposición. Y Milei disrumpe esa lógica siguiendo también la línea de Trump. Esa política de fronteras ideológicas los expone. Milei apoyó a Bolsonaro y perdió. En su momento Trump había mandado a JD Vance a apoyar a Orban y perdió”, ejemplifica. “Cuando sale bien, sale muy bien y cuando sale mal, sale mal”, resume. “Milei fue el poster child de esta época. No el más importante, pero sí el más icónico. Elon Musk con motosierra en mano deja claro ese punto”, grafica.

“Todos los que hacen política en la Argentina, desde Cristina Kirchner hasta Patricia Bullrich, ven esta película global de derrotas de la derecha y ven la posibilidad de que el campo de fuerza alrededor de Milei se debilitó muchísimo”

“El Presidente argentino era como un internacionalista, un guevarista de derecha. Iba por el mundo como con la vocería del trumpismo, es decir, en una función subalterna, pero importante desde el punto de vista simbólico y político. Milei se ve a sí mismo como parte de esa cadena, una vez que esa cadena tiene un traspié y una protocrisis, le impacta”, alerta. “Hay una parte de la sociedad que adhiere en algunas cuestiones fundamentales a lo que el mileísmo expresa. Por ejemplo, en relación al Estado, a la política. Pero no a la batalla cultural anti woke. Es una idea más general que no es peronista”, diferencia. “La mayoría de la sociedad es independiente”, destaca. “Cuando pasás esas diferenciaciones por el peine fino de los valores y las ideas que están tras esos independientes, están más situados a la centro derecha: es un centro, un independiente más bien no peronista”, precisa. “Eso es la vieja sociología de Juntos por el Cambio y de Cambiemos, que hoy no encuentra su lugar”, advierte. “La sociedad no está como para volver al kirchnerismo”, asegura. “Puede ser que gane el kirchnerismo por una cuestión de la oferta política, pero la sociedad está en otra cosa”, concluye.

Derrota de Trump, ¿fin de una era global y de la experiencia mileísta… o todo lo contrario? Milei, el arquetipo global de la derecha, ¿en problemas? ¿Por qué hay un “mileísmo sin Milei”? De Lula a Mamdani, ¿chances para el kirchnerismo en 2027 o una ilusión vana? Del Ejército do Lula al ejército digital kirchnerista, ¿alcanza para ganar? Cristina-Massa, ¿un pacto con posibilidades? Kicillof, ¿regreso al pasado? El kirchnerismo, ¿todavía no terminó en la Argentina? “Democracia ningunista”: ¿los independientes son la mayoría? ¿Por qué ese casillero está vacío? La derecha después de la ultraderecha, ¿la salida de la Argentina? Touzón hizo su análisis.

El respetado politólogo Pablo Touzón estuvo en La Repregunta. Touzón es codirector de la consultora de estrategia y comunicación política Escenarios. Es licenciado en Ciencias Políticas por la Universidad de Buenos Aires. Es fundador y editor de Panamá Revista. Es autor de ¿Qué hacemos con Menem? Los noventa, veinte años después, entre otros títulos.

Aquí, la entrevista completa.

-Derrota de Donald Trump en Estados Unidos. ¿Representa algún tipo de fin de época global y algún tipo de fin del interregno mileísta?

-Primero hay una cuestión empírica: estos movimientos que están muy a tono, esto que se llama “trumpismo”, ya no tiene posibilidad de más reelección. En el contexto de un pato rengo y en el contexto del fin de sus posibilidades de reelegir, incluso si le hubiese ido un poco mejor en las elecciones de medio término, ya era una especie de fin de ciclo al menos de una etapa del trumpismo, de la etapa del trumpismo de Trump. Trump había logrado federar dos cosas que eran de difícil federación, el movimiento MAGA, por un lado, y el partido republicano más tradicional por el otro. Eso ya estaba en crisis después de este último año por la guerra de Irán, aunque no exclusivamente por eso. Ahora esa conjunción va camino a una ruptura. No sé quién puede volver a coser esas dos partes. Si bien tienen las primarias como mecanismo de resolución de ese conflicto, hay que ver qué pasa en el gabinete de Trump a partir de ahora. Probablemente se acelere muchísimo más esa disolución. Hay una etapa que se abrió en 2016 con la elección de Trump y con el Brexit. No me gusta tanto homologar esos dos hechos, pero en general se tiende a hacer eso: 2016 como el año que empezó todo, como si fuese la llegada al poder o la gran disrupción de las alt-right. Ahora lo que se está viendo es una gran tendencia, aunque cada fenómeno es un caso particular: perdió Orban; perdió Bolsonaro en Brasil; a Netanyahu se le complicó un poco en Israel. Y ahora Trump. Puede haber una especie de primera crisis de ese espacio, que no implica que sea el final. De hecho, lo más probable es que en Francia gane el Frente Nacional. No es homologable todo con todo, pero, en todo caso, una forma del trumpismo entró en una crisis más definitiva. Hay dos caminos que se abren y que tienen implicancia en la Argentina. Uno es la restauración MAGA, de America First, que era el consenso previo a la traición de la Guerra de Irán, previo al involucramiento en la guerra de Medio Oriente. Todo lo que el movimiento MAGA había sostenido desde el comienzo personificado en JD Vance. Y el otro camino posible es la restauración de un republicanismo más clásico con lo que podría ser Marco Rubio, la Patricia Bullrich de Estados Unidos, algo que pueda sintetizar esto nuevo con un republicanismo occidentalista, atlantista, más pro europeo, una versión más clásica del republicanismo.

-Desembarquemos en la Argentina. Parte de la gobernabilidad mileísta y de la autoridad de Milei se basa en qué significa Milei para una tendencia global: esta idea de que es el arquetipo de estos posicionamientos de derecha, más allá de las diferencias económicas, por ejemplo, entre Trump y Milei. La derrota de Trump es como pinchar el globo de ese velo global. ¿Le impacta a Milei?

-Sí, Milei fue el poster child de esta época. No el más importante, pero sí el más icónico. Elon Musk con motosierra en mano deja claro ese punto. Hoy parece que eso pasó hace mucho, pero en realidad no hace tanto. El presidente argentino era como un internacionalista, un guevarista de derecha. Iba por el mundo como con la vocería del trumpismo, es decir, en una función subalterna, pero importante desde el punto de vista simbólico y político. Milei se ve a sí mismo como parte de esa cadena, una vez que esa cadena tiene un traspié y una protocrisis, le impacta a Milei. Porque Milei, a su vez, es el eslabón más delgado porque es el presidente de un país periférico y siempre más inestable. Milei se piensa mucho más como un influencer de las ideas que sostiene que como el presidente de un Estado. Para un presidente, lo normal es generar una buena relación con el que está gobernando, no con la oposición. Y Milei disrumpe esa lógica por completo siguiendo también la línea de Trump, que hizo lo mismo. Esa política de fronteras ideológicas los expone. Milei apoyó a Bolsonaro y perdió. En su momento Trump había mandado a JD Vance a apoyar a Orban y perdió.

-Este año, Milei apoyó a Trump, a Netanyahu. Uno perdió y el otro todavía no puede armar gobierno.

-Cuando sale bien, sale muy bien y cuando sale mal, sale mal, independientemente de que, creo, hay intereses norteamericanos en la región, en su conflicto bipolar con China, que blindan más a Milei que lo que justificaría la política de Milei. Estados Unidos lo auxiliaría a pesar del mismo Milei.

“Milei se piensa mucho más como un influencer de las ideas que sostiene que como el presidente de un Estado”

-Y sobre todo después del triunfo de Lula: Estados Unidos se queda cada vez con menos aliados en América Latina.

-Y además, con la perspectiva de retorno a un peronismo, el del Frente de Todos, que sigue siendo igual a sí mismo.

-¿Cuánto influye esa pérdida de peso específico simbólico de Milei en la percepción de los votantes respecto del año que viene? Si la economía arranca mínimamente, si el salario real mejora, si se da algo más de consumo y de actividad, todo módico y mediocre, ¿le alcanza al Gobierno para compensar la percepción de una imagen de Milei medio alicaída en el nuevo contexto global?

-No digo que esa percepción no sea relevante, pero funciona más en una lógica de la política. Milei no ganó por la ola ultraderechista global. Obviamente interpreta un poco eso, pero siempre estuve en contra de la interpretación exculpatoria del gobierno del Frente de Todos, que decía que Milei bajó de un plato volador de la derecha internacional y que no había ningún motivo endógeno y nacional para el triunfo de Milei. Al contrario, el triunfo de Milei fue centralmente local, con reverberaciones internacionales, obviamente. A Milei lo apoyó más la política argentina que lo que apoyó Trump antes de que gane. Milei ganó más por el peronismo que por Trump. Y ahora también el partido central se juega en una cancha más local. Eso implica que para todos los observadores, todos los que hacen política en la Argentina, desde Cristina Kirchner hasta Patricia Bullrich, todos los distintos actores ven esa película global y ven la posibilidad de que el campo de fuerza alrededor de Milei se debilitó muchísimo. Milei tiene un problema de opinión pública y, sumado a esto, se le arma una especie de tormenta más perfecta, pero no es que la gente va a decir no a Milei porque cayó Trump. El votante más regular se va a definir primero en función de su economía, además de algunas cuestiones ligadas a la corrupción y a valores republicanos. También en función de la oferta política que haya enfrente: ése es el principal activo que tiene Milei.

-Vamos entonces a lo que hay enfrente de Milei. El año pasado, el triunfo de Zohran Mamdani en New York y este año el triunfo de Lula le da al kirchnerismo una autopercepción, yo diría ilusoria, de que hay chances todavía para su narrativa política, para su sistema de promesas. ¿Cuánto de eso es cierto y cuánto es una falta de autocrítica importante?

-Sí, lugar hay. Se da una circunstancia importante para entender el derrotero del peronismo: hay una parte de la sociología del peronismo que ya se hizo kirchnerista. Antes estaba esta idea: que el kirchnerismo era más una anomalía dentro de una historia peronista. Pero en realidad es el peronismo que más gobernó en la historia del peronismo; dominó el siglo XXI argentino y hoy, salvo los que tienen mi edad y un poquito más, los más jóvenes no vieron otro peronismo que no sea el kirchnerismo.

-Es como si el trumpismo hubiera gobernado durante varias décadas, entonces no habría ninguna otra versión del Partido Republicano.

-Es un poco así. Hay una sociología del votante que se identifica un poco más con Kicillof, y ese es el problema que tiene que Cristina, y es un votante que vota al kirchnerismo, que vota este formato más progresista, una especie de neo Podemos. No es que no es que eso no tiene votos; no es un voto mayoritario, y es el problema que tienen. La estrategia de Kicillof se basa precisamente en ser el kirchnerista de a pie al que no le interesa tanto la interna con Cristina o la cosa superestructural que eso implica. Vota más o menos, consume culturalmente y tiene más o menos una percepción, una cosmovisión parecida a la de Kicillof o a lo que expresa Kicillof. El problema de Cristina es dar una orden y que quizás no sea obedecida, o sea, que diga que no lo voten a Kicillof y que lo voten igual.

-¿Pero el kirchnerismo de Kicillof es distinto al de Cristina Kirchner?

-No, ideológicamente no. Comparten el mismo pueblo. Esa es la dificultad: Cristina debería mandar a votar a Massa en contra del que más naturalmente expresa sus ideas, es decir, Kicillof. Cristina y Kicillof no tienen una diferencia ideológica; tienen una diferencia de poder. Cristina siempre se arrogó a sí misma el derecho de ser el papa de esa ideología y de esa iglesia. Pueden modificarse los primeros ministros. Alberto Fernández, Scioli, Massa porque le aseguran que ella sigue teniendo ese primado. Si mañana llega Kicillof, el rol de Cristina se vuelve un poco más obsoleto. Y más, estando presa. El esquema Massa-Cristina reproduce lo que Cristina siempre quiso hacer: esta especie de candidato, digamos de centro derecha o más centrista, mientras ella se reserva el rol de la lideresa nac & pop. Por eso la alianza entre Massa y Cristina es tan sólida: porque Cristina delega en Massa la mayoría de los temas: transporte, preguntale a Massa; economía, preguntale a Massa. Y la operación política en el poder. Y Massa que se quedó sin votos, porque imaginemos a Massa sin Cristina: no le queda nada. Cristina le da el piso al kirchnerismo, o al menos supone que tiene el piso del kirchnerismo, entonces ahí se produce una imbricación, lo cual es sugestivo: si Cristina delega un montón de temas en Massa, y Massa es el representante de una Argentina más corporativa, al final la revolución kirchnerista termina en Masa, que es la expresión más cabal desde el punto de vista político de la economía de los mercados regulados. La paradoja es que la ideología kirchnerista sobrevive en Kicillof, que se pelea con Cristina, que en la propuesta política de Cristina que es Massa. Esa es la contradicción.

“Cristina y Kicillof no tienen una diferencia ideológica; tienen una diferencia de poder”

-Cristina debería apoyar a Kicillof porque hay una línea editorial común antes que a Massa, pero por la dinámica del poder, lo necesita a Massa para resistir a Kicillof.

-Para seguir vigente.

-Kicillof la jubila; Masa le ha dado otro rol, renueva su rol.

-Cristina Kirchner y Massa se necesitan mutuamente o porque uno tiene la electorabilidad muy compleja después de todos los cambios de bando y de su gestión como ministro de mi Economía y en relación a Cristina, lo que puede proponer la organización que armó con La Cámpora y sus diputados en el Congreso es muy limitado para lo que implica disputar el poder a nivel nacional. Cristina necesita de esa operación política que incluye a Massa. Que ella esté presa y Massa esté libre, operando, funciona como en tándem. Ahí hay un acuerdo, y se entiende cuál es el núcleo del acuerdo. La significación profunda es: el kirchnerismo siempre se vio a sí mismo como revulsivo y revolucionario, y ahora termina en Massa.

-Ahora, con esa base electoral que representa Cristina Kirchner, sumado a lo que representa Kicillof, y otro poco que puede aportar Massa, no importa cuál sea el candidato ¿podrían manejar los hilos del aparato electoral digital, a lo Lula, y así tener chances de recuperar el poder, aunque no tengan un proyecto de futuro claro?

-Pueden tener chances, pero no por el fetiche digital. El peronismo es reacio a tener un proceso de renovación de sí mismo, como sí lo tuvo en los años 80. Esa renovación es el gran silenciado de las referencias históricas del peronismo actual. Mucho del peronismo joven habla del GOU, de Rucci, pero no hablan de los 80, que efectivamente fue un proceso que logró sacarse de encima a la vieja dirigencia. Hoy la vieja dirigencia se quedó: un “nos quedamos todos”. “Que se queden todos” sería como el apotegma; no se mueve ni uno, salvo Alberto Fernández, que anda por el streaming. Pero todo el resto se quedó. En ese marco, en lugar de copiar lo que puede ser alguna línea superadora de Lula con la incorporación de Geraldo Alckmin como vicepresidente, o la renovación de muchos candidatos de los demócratas, ahora los kirchneristas están viendo qué aparato tecnológico le permitió ganar a Lula. Como diciendo: si me compro la máquina del WhatsApp, a lo mejor no me tengo que reformar y renovar. Van a la tecnología para no ir por la política. Entonces, a la pregunta: sí, puede ganar el peronismo por la debilidad de Milei. El peronismo puede ganar porque en el fondo hay una idea de que incluso retornar al pasado es mejor que este presente. Pero también depende mucho de la oferta política del año que viene. Con toda esta no renovación y con su piso histórico, el peronismo tiene más de 30 puntos, 35 puntos. Eso es clavado antes de empezar a hablar. Entonces, es obvio que sí puede ganar, pero no porque se compren la máquina del WhatsApp del brasileño. Esa es la fácil: evita que tengan que encarar algún proceso de renovación.

“Hoy la vieja dirigencia se quedó: un ‘nos quedamos todos’. ‘Que se queden todos’ sería como el apotegma; no se mueve ni uno”

-Más allá de las elecciones, las ideas del kirchnerismo comparadas con los conglomerados progresistas de Uruguay, de Chile, de Lula y Brasil, están lejos de ese marco conceptual en términos de, por ejemplo, los dogmas macroeconómicos. Sin ese cambio cultural del peronismo, empeorado además por estos personajes del pasado que traban la renovación, ¿el peronismo o el kirchnerismo no tienen ninguna chance de recuperar algún tipo de promesa de transformación que en algún momento representó para la Argentina?

-En parte, sí, es así. ¿Por qué lo digo? En 2019, el peronismo ganó y después no se supo para qué quería ganar, cuál es el plan. Uno hubiese dicho: si Cristina Kirchner nomina a Alberto Fernández, o es porque pensaba hacer un giro a la izquierda. Para eso lo hubiese puesto a Grabois, o a Kicillof. Cuando en 2019 pone a Alberto Fernández, era una reconciliación con la zona centro, por eso Alberto iba a Córdoba y Santa Fe. Era recomponer lo que se rompió en el conflicto con el campo y en el último cristinismo. Ahora bien, apenas asumió, empezó la conspiración contra Guzmán por parte de la alianza que hoy conforman Massa y Máximo. Es como si por izquierda y por derecha fuese a acogotar el plan de Guzmán, que tampoco era perfecto. Pero la pregunta es: ¿cuál fue el plan en los últimos dos años del Frente de Todos? Hay un gran tabú: nadie quiere hablar del gobierno del Frente de Todos. Queda como soslayar una dimensión: que incluso ganando el peronismo puede reproducir lo mismo, otra vez. Máximo Kirchner ya avisó: que se agarren las mineras y las petroleras cuando volvamos. Va a ser difícil, incluso en una situación de una candidatura de otro, incluso si no es Masa… Supongamos una candidatura del kirchnerismo de algún outsider… Aún así va a ser difícil porque viene con el Caballo de Troya de lo otro que ya se vio en la operación con Alberto Fernández. Ya sucedió eso: ponen un tipo arriba que parece más o menos, y adentro hay un aparato que condiciona. Esa es la parte difícil del peronismo para 2027. Y después, Kicillof. Él apuesta a un concurso de popularidad dentro del kirchnerismo porque es más honesto. Apuesta a ser el Mamdani de esto. Necesita las PASO, no una interna del PJ. O, en su defecto, que haya una especie de arreglo con él en el centro, porque es el candidato que hoy más mide. Pero no lo dice públicamente y esto también es un dato: es muy difícil una interna que se basa en el off the record. Me entrevistó una periodista norteamericana y me decía: ¿dónde están las declaraciones de Kicillof contra Cristina o sus declaraciones sobre un plan diferente? La verdad es que no hay. Algo tan sencillo como manifestar de qué están hechas las nuevas canciones no existe. Es difícil entender por dónde pasaría su gobierno, cuál es la idea que está detrás del planteo de Kicillof. ¿Un giro al centro, un giro arriba, un giro abajo, una idea de honestismo, un giro hacia una especie de giro a un ideario como el de Ofelia Fernández y Grabois?

-Lo que está claro es que no está demostrando la vocación política de plantar bandera y de dar una pelea abierta por el poder.

-Quiere esperar hasta último momento. La sensación que da es que hasta último momento espera negociar y transmitir esa idea es complejo porque quienes podrían acompañarlo en su gesta, hacen este cálculo: si me sumo a esto y Kicillof termina arreglando, quedo off side. Esperar hasta el último momento para la definición puede ser que le sirva en lo personal para ahorrarse el costo de una interna fratricida con con el kirchnerismo, que tiene tanta capacidad de fuego, pero igual no se lo ahorra del todo. Kicillof pretende no ir a la confrontación porque pretende heredar el voto de Cristina y lo quiere sin tener que antagonizar. Entiendo el cálculo, pero es un cálculo que no le aporta desde el punto de vista electoral. Kicillof está pensando en la interna. Está pensando en la primaria y no en la elección general. Está pensando en cómo quedar como candidato del peronismo.

-¿Qué es la “democracia del ninguneo”, un concepto que usted propone?

-Hoy si uno pregunta sobre identidades, si te considerás libertario, peronista, kirchnerista, liberal, de derecha, de centro, o también ante preguntas en relación a la intención de voto, uno ve que la mayoría es independiente. Hay una minoría peronista, más balcanizada de lo que sería el no peronismo, que representa Milei. Para un movimiento como el de Milei, que empezó hace tres años, es bastante insólito porque hay un 12 por ciento que se declara libertario: es un montón para algo que no existía. Y el kirchnerismo, si sumás el peronismo, da 30 por ciento, pero si considerás el kirchnerismo aislado, da 15 por ciento. A la vez, lo que sí pasa es que tanta cantidad de gente que se declara liberal, tanta que se declara de centro, tanta que se declara independiente. Cuando pasás esas diferenciaciones por el peine fino de los valores y las ideas que están tras esos independientes, se ve que están más situados a la centro derecha: es un centro, un independiente más bien no peronista. Ahora bien, ¿eso qué es? Eso es la vieja sociología de Juntos por el Cambio y de Cambiemos que hoy no encuentra su lugar. Entonces, por un lado, los ningunistas representan una sensación transversal a los votos y a las edades: el punto común es que la política y la movilización política ya no resuelve. Tiene que ver con el gran misterio de estos años de Milei. En una sociedad tan movilizada como la argentina, una sociedad que va a la calle, que funciona como una Francia pobre en el sentido de que siempre está en la calle, puteando y demás, ¿por qué no pasó eso con Milei? ¿Por qué hubo solo dos marchas universitarias y nada más en tres años de Milei?

-Fueron más marchas universitarias, pero es cierto que se fueron encogiendo.

-En el marco de un ajuste tan gigantesco y con un Presidente que antagoniza abiertamente con todos, uno hubiese esperado olor de caucho quemado en la 9 de Julio todo el tiempo, y no sucedió. Las únicas movilizaciones importantes fueron en ese marco. Alguna parte de la sociedad decidió procesar de otra manera la política. ¿Qué significa? ¿No consume política? Sí consume política; se manda memes, se manda chistes, pero no recurre a la vieja movilización popular porque desconfía de las mediaciones, no de la política en sí. No es que no tenga opinión. Sí cree que el interfaz de eso, los partidos y los dirigentes, no van a representar un cambio sustancial. Eso es una ventaja para Milei porque cristaliza una idea de la sociedad que no es la del peronismo, que supone movilización, que supone fe en el Estado.

-Más allá de quién gana la elección del año que viene, y supongamos que pierde Milei, ¿hay un legado posmileísta que lo sobrevive en este sentido, con el retiro de la gente de la política, con la idea de que el Estado no te resuelve todo, que la hiperpolitización de la vida incentivada por el kirchnerismo conduce a cosas poco interesantes como, por ejemplo, vivir de planes sociales, y que hay una salida volviendo a la vida privada y a la actividad privada, aunque sea el cuentapropismo informal de salarios bajos? ¿Eso es un éxito de la cosmovisión mileísta, de alguna manera?

-El mileísmo social va a sobrevivir a Milei persona. Se habla del “mileísmo sin Milei”, y es cierto, pero no es una operación de la política; eso existe en la sociedad. Eso tiene una formulación electoral porque existe, no es una operación del círculo rojo. Hay una parte de la sociedad que efectivamente adhiere, en algunas cuestiones fundamentales, a lo que el mileísmo expresa. Por ejemplo, en relación con el Estado, en relación con la política. No es la batalla cultural anti woke. Es una idea más general que no es peronista.

-Esa idea de que el trabajo formal no es el objetivo, sino el chico Rappi que se la arregla por sí mismo y tiene un sueño módico de progreso.

-Pero puede haber un agotamiento de todo esto. En realidad, sobre todo hay un agotamiento de Milei. Por eso hay una tangente posible para otra oferta electoral. La pregunta que me hacías sobre Estados Unidos puede aplicarse también a la Argentina. Una revista planteaba el caso de Hungría y una pregunta: ¿cómo se sale de la ultraderecha? Y un amigo me dijo: votando a la derecha. Porque en Hungría no ganó la izquierda. Hay una forma de salida de estos procesos que tal vez no es yendo como para el otro wing.

-¿En la Argentina la salida sería Patricia Bullrich, por ejemplo?

-Sí, por ejemplo. La sociedad no está como para volver al kirchnerismo. Puede ser que gane el kirchnerismo por una cuestión de la oferta política, pero la sociedad está en otra cosa.

-Eso es interesante porque otro de los legados de Milei es una parte de su política macro que sí es exitosa, mostrar que bajar la inflación le conviene a todos, aunque tenga todo lo otro pendiente. ¿La gente está entendiendo que la inflación a la baja es importante?

-Sí, eso es un activo de Milei. Es el activo de Milei. La clase política desde 2001 en adelante no supo durante décadas cómo procesar un ajuste: “El que ajusta se va”, era la lección. Bueno, por ahí Milei termina probando ese principio si al final se va porque pierde en 2027. En términos históricos, en los grandes regímenes económicos de la Argentina, por ejemplo, la salida de la convertibilidad:, ¿cuántos presidentes tomó? Entre la caída de De la Rúa y la llegada de Néstor Kirchner hubo seis presidentes; ese proceso de reconstrucción económica no se hizo en una sola presidencia. La operación que implicó la derrota de Menem en 2003 fue compleja. Hubo un esfuerzo de la política. Duhalde hizo que la interna peronista se convirtiera en una externa, y pactaron. ¿Cuál fue el acuerdo de transición? Lavagna, el ministro de economía que iba a ser el de Kirchner en los próximos dos años era el mismo que el de Duhalde, que al mismo tiempo lo había pactado con Alfonsín. No fue una cosa sencilla. La salida de los de los veinte años de kirchnerismo no se puede dar solamente en tres años de Milei. Tampoco sé si esta clase política y el mundo libertario pueden encarar una salida tan sofisticada como la de aquellos años. Una sofisticación sucia, por supuesto, pero no fue algo simple, que se dio en aquellos años para procesar la salida a la convertibilidad. Es obvio que no alcanza con los hermanos Milei solos para salir del kirchnerismo.

-¿Quiere decir que todavía estamos saliendo del kirchnerismo, entonces?

-Es una buena pregunta. En buena medida, sí. Socialmente un poco ya se salió, pero la prueba de que todavía no se salió del todo es que el principal riesgo que tiene este proceso es que vuelva el kirchnerismo. Es como Menem en 2003.

-Porque para seguir esa transición se necesitaría una alternativa política peronista que se parezca a un populismo con macro ordenada o, del otro lado, una centroderecha que pueda cumplir las deudas pendientes de Milei.

-Sí, exactamente. La oferta del peronismo hoy no tiene eso. Supongamos que sus alternativas son Massa y Kicillof. Kicillof tiene el mismo pensamiento económico que Cristina; de hecho, fue el fundador del pensamiento económico de Cristina sin Néstor Kirchner. Y después está Massa, una especie de conglomerado variopinto, pero con una preponderancia de Cristina y Máximo que hace que sea una especie de promesa de un nuevo Frente de Todos. En el Frente de Todos, en su momento, Máximo decía que había que desconocer la deuda, cuando Guzmán era ministro. Es decir, hoy podría pasar eso también. El proceso de transición hacia la Argentina de después del kirchnerismo empezó de una manera drástica por lo que implica el RIGI, por ejemplo, pero tiene varios problemas. Uno de ellos es la paradoja democrática, que la zona de la Argentina más beneficiada por el nuevo régimen de Milei no tiene tantos votos como la zona perjudicada. El proyecto de Milei necesita de otra operación política por sobre la sociedad que no sé si el Gobierno y este esquema libertario están en condiciones de hacer.