Sędzia TK: Trybunał trzeba uzdrowić, a nie zresetować

• Jeśli Maciej Berek zostanie wybrany, będę od niego oczekiwał, że odetnie się od świata polityki i "po owocach go poznamy" - zaznacza w wywiadzie dla Wirtualnej Polski dr hab. Krystian Markiewicz.
• Zakłada, że Karol Nawrocki przyjmie ślubowanie od Macieja Berka, bo prezydentowi zależy na podważeniu w przyszłości TK na podstawie losu czworga sędziów, od których nie odebrał ślubowania.
• Jego zdaniem każdy inny prezes niż Święczkowski będzie lepszy.
• Jak przyznaje, wypowiedź Donalda Tuska o "naszych sędziach" w TK była "bardzo niezręczna".
• Liczy, że uda się znaleźć dziesiątkę sędziów, która poważnie podejdzie do przywrócenia normalności w Trybunale.
• Uważa, że nie ma sensu resetować TK, trzeba Trybunał uzdrowić. Hasło "zróbmy reset" jest jego zdaniem chwytliwe, ale pyta, co dalej – kolejny reset przy następnym problemie?

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska: Jak powitacie w Trybunale Macieja Berka, jeśli zostanie sędzią? Przyjaźnie czy chłodno?

Dr hab. Krystian Markiewicz, jeden z sędziów TK wybranych przez obecny Sejm: Sejm wybiera sędziów do Trybunału Konstytucyjnego i każda osoba, która spełnia warunki, jest legalnie wybrana i wie, na czym polega bycie sędzią – czy to sądu powszechnego, czy Trybunału – po prostu znajdzie się w gronie sędziów TK. Wszyscy powinniśmy wymagać od siebie najwyższych standardów orzekania, niezależnie od tego, jak wyglądała procedura poprzedzająca wybór.

I nie przeszkodzi fakt, że to człowiek wyciągnięty z rządowych szeregów?

Zawsze mówiłem, także przy pracach nad projektem ustawy o TK, że w przypadku osób ze świata polityki potrzebna jest kilkuletnia karencja przed kandydowaniem do Trybunału. Jeśli Maciej Berek zostanie wybrany, będę od niego oczekiwał – tak jak od każdego innego kandydata i od siebie – że mimo tej okoliczności jednoznacznie odetnie się od świata polityki i "po owocach go poznamy".

Sprawdzianem tego nastawienia będzie chyba to, czy sam będzie się wyłączał z wielu spraw, żeby uniknąć konfliktu interesów przy ocenie przepisów, przy których tworzeniu brał udział.

To jeden ze sprawdzianów, ale też umiejętność zajęcia stanowiska we wszystkich sprawach związanych z obecną działalnością Sejmu. Trybunał ocenia głównie uchwalane ustawy, a te mogą mieć różne zabarwienie polityczne. Chodzi o zachowanie dystansu i obiektywizmu przy podejmowaniu decyzji w sprawach, w podejmowaniu których Maciej Berek brał aktywny udział. Każdą sprawę należy oceniać indywidualnie.

WIDEO

Były prezes TK o kandydaturze Berka. "Z jednym się nie zgadzam"

W tle tej kandydatury pojawia się domysł, że kolejnym prezesem TK mógłby zostać właśnie Maciej Berek. Czy to scenariusz, który może się ziścić?

Nie mam pojęcia, szczerze mówiąc nie zastanawiałem się nad tym. Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, co z obecnym prezesem – na razie jest nim Bogdan Święczkowski. Musiałby przestać nim być, a wybór nowego prezesa to niekwestionowana kompetencja prezydenta, dokonywana spośród kilku kandydatów wskazanych przez Zgromadzenie Ogólne.

Podnoszona jest wątpliwość, że Maciej Berek nie spełnia formalnych kryteriów kandydata – dziesięcioletniego stażu radcowskiego, choć pełnił funkcję szefa RCL czy jednego z legislatorów senackich. Widzi pan tu znak zapytania?

Tego nie sprawdzałem, o tych zarzutach usłyszałem dziś po raz pierwszy. Zakładam, że tak odpowiedzialna osoba jak Maciej Berek – na tyle, na ile go znam – sprawdziła, czy spełnia wymogi. Na pewno powinni to sprawdzić również posłowie. Takie dyskusje o kryteriach formalnych toczą się stale, podobnie jak przy innych sędziach pojawiały się kiedyś wątpliwości co do wieku czy kwalifikacji "wyróżniania się wiedzą prawniczą". Ostatecznie wybór dokonany przez Sejm w dużej mierze przecina taką dyskusję.

Ale przecina ją tylko do pewnego etapu – bo potem jest jeszcze prezydent. A ten może wytoczyć argument kryteriów formalnych i nie zaprosi go do Pałacu na przyjęcie ślubowania. Spodziewa się pan czegoś takiego?

Można spełniać wszystkie formalne wymogi, a mimo to nie zostać zaproszonym do Pałacu – tak było w moim przypadku. Patrząc chłodnym okiem na ostatnie miesiące, zakładam, że niezależnie od wątpliwości, kolejny wybrany przez Sejm sędzia TK zostanie zaproszony na ślubowanie, bo w tym wszystkim prezydentowi chodzi o jedno: żeby do orzekania nie dopuścić naszej czwórki, żeby Trybunał nadal nie funkcjonował.

Z perspektywy czasu – czy wasze ślubowanie w sali kolumnowej Sejmu nie było błędem? Daliście prezydentowi argument, którym się dziś posługuje, tłumacząc, że nie odbiera od was przysięgi. Twierdzi, że czeka na rozstrzygnięcie przez TK sporu kompetencyjnego, który Pałac wniósł właśnie po tym ślubowaniu w Sejmie.

Każdy powód mógłby być równie dobry, bo żaden nie jest prawdziwy. Uzasadnienia prezydenta cały czas się zmieniają: najpierw badał nasze życiorysy, sposób ogłaszania o wolnych stanowiskach, procedowanie przez Sejm, potem salę kolumnową, potem spór kompetencyjny. Zostaliśmy wybrani przez Sejm, jestem sędzią TK zgodnie z polską Konstytucją i moim obowiązkiem – by móc służyć Narodowi - jest złożenie ślubowania. Prezydent w każdej chwili może je przyjąć, zaprosić nas do Pałacu i sprawa będzie zamknięta.

Gubię się już w tłumaczeniach prezydenta i ministra Boguckiego – raz słyszę, że prezydent nie powiedział "nie" i czeka, innym razem, że nie przyjmie ślubowania z powodu sali kolumnowej. Jeśli podjął decyzję, niech ją wprost ogłosi. Decyzja o odmowie zaproszenia na ślubowanie była polityczna, więc nie szukajmy w prawie jej uzasadnienia, bo tam go nie znajdziemy. Te uzasadnienia kancelarii prezydenta to tylko opowieść dla ludzi.

Ale ta opowieść ma realne skutki dla waszego funkcjonowania w Trybunale.

To nie opowieść ma realne skutki, tylko zachowanie prezydenta, który nie odebrał od nas ślubowania. Oraz prezesa TK, który czeka na decyzje polityczne i nie dopuszcza nas do orzekania. To ma realne skutki. Same wątpliwości, o których się mówi, to jest tylko opowieść.

W tej kadencji dojdzie do wyboru przez ten Sejm jeszcze dwóch sędziów - teraz prawdopodobnie Macieja Berka i kolejnego w styczniu. Co to zmieni w sytuacji Trybunału?

Pod względem matematycznym w Zgromadzeniu Ogólnym większość będą mieli sędziowie wybrani przez obecną większość sejmową.

Będziecie mieli większość, ale nie "dziesiątkę" potrzebną do realnego działania w tym gremium. Chyba że przeciągniecie na swoją stronę kogoś z sędziów wybranych z nadania poprzedniej władzy. Musicie więc kogoś, mówiąc wprost, przekonać.

Matematyka jest taka, jaka jest. Potrzeba jeszcze kogoś, kto zechce doprowadzić do tego, żeby Trybunał wrócił do normalności.

I jest ktoś taki wśród sędziów wybranych w minionych kadencjach Sejmu?

Wystarczy przeczytać zdania odrębne składane w ostatnich miesiącach do wyroków – choćby w sprawach dotyczących KRS czy samego Trybunału, między innymi profesorów Steliny i Wojciechowskiego. To były w istocie akty oskarżenia wobec praktyki Bogdana Święczkowskiego w TK. Odbieram te głosy jako tęsknotę za przywróceniem normalności w Trybunale i pokładam w tym wielką nadzieję. Nawet tam są ludzie, którzy mogą być zniesmaczeni zepsuciem kiedyś najważniejszej instytucji państwa prawa.

A gdyby w wyniku różnych rozgrywek obowiązki prezesa przejął po Święczkowskim wiceprezes Sochański – dobra to dla was wiadomość, czy zła?

Każda opcja inna niż Bogdan Święczkowski, który odpowiada za obecny, niekonstytucyjny stan – niedopuszczenie nas do orzekania i sposób układania składów sądzących– byłaby lepsza. To nie ma nic wspólnego z niezależnym sądownictwem. Trzeba też mówić głośno, że na czele Trybunału Konstytucyjnego stoi osoba, która kierowała ABW. Tak funkcjonują republiki bananowe, a nie państwa Unii Europejskiej.

A wierzy pan w informacje, które ostatnio się pojawiły – powołujące się na wypowiedź Święczkowskiego - że jako szef ABW miał informacje z "wewnątrz ETPCz"? A może to publicystyczna szarża prezesa, obudowana sensacyjną historią przez rządzących, żeby w niego uderzyć?

To skandaliczna i kompromitująca wypowiedź Bogdana Święczkowskiego. Uważam, że organy państwa powinny to wyjaśnić.

Czuje się pan adresatem słów premiera, że we wrześniu musi mieć pewność, iż "nasi sędziowie" wejdą do gmachu TK?

Cała nasza siódemka uważa tę wypowiedź za bardzo niezręczną. Dlatego złożyliśmy oświadczenie i apel skierowany do wszystkich, którzy wypowiadają się tak, jakby ktoś już przewidywał, co zrobimy. Zostaliśmy wybrani przez Sejm, czyli organ polityczny, ale każdy sędzia musi być w pełni niezależny od polityki. Uważam za nienajszczęśliwsze rozwiązanie, że sędziów TK wybiera parlament.

Kiedyś jako środowisko Iustitii formułowaliśmy postulat zmiany konstytucji w tym zakresie. Ale póki Konstytucja tak sprawę reguluje, to powinien być to jedyny moment łączności z polityką. Potem trzeba się od niej całkowicie odciąć, niezależnie od tego, w jakiej kadencji dany sędzia został wybrany. Dotyczy to też sędziów wybranych przez poprzedni parlament. Wątpliwości co do tzw. dublerów wynikają z legalności bądź nielegalności ich wyboru, a nie z tego, w czyjej kadencji zostali wybrani.

Premier powiedział na Campusie, że nie będzie "pięknoduchem w sprawie TK". Sugerował, że we wrześniu sytuacja w TK się zmieni. W obiegu medialnym pojawia się coś co nazywa się scenariuszem siłowym. Ma pan wyobrażenie, co może się wydarzyć?

Żadnego wyobrażenia nie mam i nie przewiduję takiego scenariusza. Nie wiem, co premier ma na myśli, ale moja wiedza prawnicza podpowiada, że we wrześniu nic takiego się nie wydarzy. Oczywiście zawsze możliwe są niespodzianki.

To jaki jest scenariusz na najbliższe miesiące?

Dopiero we wrześniu, może w październiku, przyjdzie do TK nowy sędzia, zapewne Maciej Berek – już widać więc miesięczne opóźnienie związane zapewne z oczekiwaniem na przyjęcie ślubowania przez prezydenta. To jednak scenariusze, a my działamy tu i teraz. Złożyliśmy do Bogdana Święczkowskiego kolejne pismo o zwołanie Zgromadzenia Ogólnego.

Po pierwsze, żeby brało ono odpowiedzialność za to, co dzieje się w Trybunale, zamiast chować się za decyzjami samego prezesa. A po drugie, w związku z budżetem TK na 2027 r. Niedopuszczenie nas do orzekania sprawiło, że pod względem prawnym Trybunał już nie funkcjonuje, bo nie ma legalnego składu zdolnego orzekać. A jeśli nie będzie budżetu, to od 1 stycznia przestanie funkcjonować także faktycznie.

Brak budżetu na 2027 r. to realny scenariusz, czy tylko straszak koalicji wobec prezesa TK?

Uchwalanie projektu dochodów i wydatków Trybunału należy do Zgromadzenia Ogólnego, które tworzą wszyscy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego,a ono się nie odbyło. Jeśli podchodzić do tego poważnie, jako prawnik, to bez Zgromadzenia, które zdecydowałoby o potrzebie budżetu, nie wiadomo, na co miałby on być przyjęty, skoro Trybunał nie funkcjonuje.

Chodzi też o pensje – sędziów dopuszczonych przez Święczkowskiego do pracy, sędziów w stanie spoczynku oraz zwykłych urzędników Trybunału.

Można oczywiście przyjąć podejście społeczne, że trzeba dać pieniądze, żeby było dobrze, ale pod względem prawnym potrzebne są do tego Zgromadzenie Ogólne i jego uchwała akceptująca plan finansowy TK na kolejny rok. Mogłoby się ono łatwo odbyć, gdyby prezes zdecydował się rozwiązać ten problem, ale on się na to nie godzi.

Na stronie Trybunału jest komunikat, że plan finansowy na przyszły rok został skutecznie dostarczony ministrowi finansów 30 lipca przez dyrektora kancelarii TK, "zgodnie z 30-letnią praktyką".

Gdyby ta praktyka wystarczała, po co Święczkowski zwoływał wcześniej kolejne Zgromadzenia? Raz nawet doszło do posiedzenia, z którego demonstracyjnie wyszedł, nim się ono rozpoczęło. Warto dodać, że na szereg pytań, które zostały zadane co do zasadności wydatków sędziowie nie otrzymali odpowiedzi. Czyj jest to więc budżet: TK, czy jego prezesa? Na czym polega transparentność finansów Trybunału? Ustawa mówi jasno, że zatwierdzenie planu dochodów i wydatków to kompetencja Zgromadzenia, a nie prezesa TK.

Gdzie pana zdaniem Trybunał będzie za rok? Czy w ogóle będzie?

Szczerze mówiąc, dla mnie dzisiaj Trybunału po prostu nie ma, skoro stał niezdolny do tworzenia legalnych składów. Chciałbym by jak najszybciej mógł on spełniać swoje zadania, czyli chronić obywateli przed naruszaniem ich praw przez władze polityczne.

Koalicja coraz częściej mówi o likwidacji Trybunału i wprowadzeniu rozproszonej kontroli konstytucyjnej, bo autorytetu TK nie da się już odbudować.

Mam nadzieję, że uda się znaleźć tę "dziesiątkę" sędziów, która poważnie podejdzie do przywrócenia normalności w Trybunale. To moje optymistyczne założenie, mocno testowane przez realizm życia. Wierzę, że stanie się to jeszcze w tym roku kalendarzowym; ja po to poszedłem do TK, żeby budować nowe oblicze tej instytucji i przywrócić jej należny prestiż. Co do rozproszonej kontroli konstytucyjnej – trzeba by najpierw zmienić konstytucję, a poza tym w praktyce ona już funkcjonuje, tylko widać, że niewystarczająco: nie ma jednolitej linii orzeczniczej ani w sprawach aborcyjnych, ani w innych.

W Polsce mamy kilka instytucji centralnych – Sąd Najwyższy, NSA, Trybunał Konstytucyjny – i system zaczyna się chwiać, bo nie funkcjonuje ani TK, ani praktycznie Sąd Najwyższy. Kiedyś ta linia orzecznicza była stabilna, a sądy dawały ludziom przewidywalność. Chciałbym zapytać polityków mówiących o rozproszonej kontroli, komu chcieliby powierzyć budowanie takiego systemu od podstaw?

Padają propozycje kolejnych resetów w TK. W rozmowie z nami prezes SN Zbigniew Kapiński proponował, by w pierwszym kroku sędziów TK wybierał Sejm większością 3/5, a jeśli się to nie uda, wyboru dokonywałby prezydent, Senat czy Rada Rektorów uczelni wyższych. A więc, jak twierdzi sędzia Kapiński, wybór przechodziłby na inne instytucje "cieszące się społecznym zaufaniem".

Tylko kto dzisiaj jest niekwestionowanym podmiotem? Senat? Prezydent? Zawsze znajdzie się strona, która to podważy. Hasło "zróbmy reset" jest chwytliwe, ale co dalej – kolejny reset przy następnym problemie? Jeśli ktoś ma taki pomysł, niech przedstawi konkretny projekt, tak jak robiliśmy to w Komisji Kodyfikacyjnej czy Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, w których uczestniczyłem. Wtedy można poważnie rozmawiać.

Jeśli jednak w tym pomyśle pojawia się kwestia przechodzenia kompetencji na prezydenta, to dla jednej ze stron sceny politycznej będzie zawsze argument za tym, aby nie dochodziło do porozumienia. Takie rady pana Kapińskiego nie rozwiązują żadnego problemu.

Ustawowa propozycja obecnej koalicji zakładała w pierwszym kroku sejmową większość ⅗, a więc wybór sędziów TK z udziałem opozycji. W drugim – już bez konieczności uwzględnienia opozycji, więc strategicznie myśląca większość i tak dążyłaby do rozstrzygnięcia tematu.

Czyli ostatecznie wracamy do tego, co mamy dziś.

Pana zdaniem trzeba maksymalnie uzdrowić obecną sytuację, zamiast szukać innych rozwiązań?

Tak mi się wydaje. Spójrzmy z szerszej perspektywy: problem nie polega na tym, że nasza czwórka nie spełnia wymogów ustawowych czy konstytucyjnych – tego już nikt nie podważa. Problem w tym, że prezydent powiedział, iż nas nie zaprosi, a prezes Trybunału, mimo wątpliwości wobec niego samego, mówi, że nas nie dopuści do orzekania. Mamy zabezpieczające orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nakazujące dopuszczenie nas do orzekania, a odpowiedź brzmi: "nie". Zamiast wykonywać takie orzeczenia, szuka się innych rozwiązań prawnych czy politycznych. Trybunał powinien chronić obywateli przed nadużyciami władzy, a teraz politycy mówią, że nie musi go być, bo będą robić, co chcą.

A pomysł profesora Sadurskiego – alternatywny Trybunał, poza gmachem przy Alei Szucha, ewentualnie z częścią "starych" sędziów?

Siedziba Trybunału jest tam, gdzie jest, i zrobię wszystko, żeby jako sędzia wybrany przez Sejm, który złożył ślubowanie wobec prezydenta, móc w tym budynku normalnie orzekać. Nie lubię, gdy ktoś mnie szantażuje, a obecnie trochę na tym to polega. Wyobraźmy sobie, że marszałek Sejmu nie dopuszcza posłów opozycji do parlamentu. Też powiemy, że może niech sobie obradują gdzieś indziej, czy raczej uznamy sytuację za anormalną i będziemy oczekiwać działania zgodnego z prawem? A Święczkowski wobec niektórych sędziów zachowuje się właśnie w ten sposób, urządzając na korytarzu awantury niegodne powagi organu konstytucyjnego.

Jak wygląda typowy dzień sędziego TK niedopuszczonego do orzekania, z którym prezes nie nawiązał stosunku pracy? Z czego pan żyje i czy codziennie stawia się pan w gmachu TK?

Nie chodzę tam codziennie, bo to pozbawione sensu – najwyżej mógłbym usiąść na korytarzu. Wolę poświęcać czas działaniom, które faktycznie coś zmieniają – sprawie przed ETPCz oraz innym krokom podejmowanym wobec Święczkowskiego i pozostałych pracowników Trybunału. Złożyliśmy też wezwanie do zapłaty do marszałka Sejmu w sprawie naszych wynagrodzeń. Uważamy, że odpowiedzialność za to, co dzieje się po naszym wyborze, nie kończy się na samym akcie wyboru przez Sejm. Konstytucja mówi o godnym wynagrodzeniu sędziego, a my od pięciu miesięcy nie dostajemy ani złotówki. Żyję z oszczędności i wynagrodzenia uniwersyteckiego, choć nie każdy z nas je ma.

Będzie pan dochodził od państwa zaległego wynagrodzenia na drodze sądowej?

Nie wykluczam tego. Stąd wezwanie do zapłaty skierowane do marszałka Sejmu – to jeden z podmiotów, obok Kancelarii Prezydenta, biorących udział w procedurze wyboru sędziów TK. Słyszałem o pewnych działaniach, ale konkretnej odpowiedzi jeszcze nie ma. To w pewnej mierze pokazuje, na ile państwu na tym zależy. Kiedy słyszę żarty o siłowym wchodzeniu do Trybunału, pytam: o co tu w ogóle chodzi, o zdobywanie zamku, gabinetów? Sędzia jest od orzekania i do tego wszyscy powinni dążyć. Wynika to wprost m.in. z bezprecedensowego zabezpieczenia udzielonego przez ETPCZ, a za jego wykonanie odpowiada władza publiczna.

Ma pan żal do koalicji rządzącej, że doprowadziła do waszego wyboru, a teraz zostaliście w pewnym sensie porzuceni?

Co do samego wyboru – nie, bo wiedziałem, na co się decyduję. Co do konsekwencji w reagowaniu na bezprawie tych, którzy nas nie dopuszczają do orzekania, to w całym środowisku sędziowskim i prawniczym czuć niedosyt związany z brakiem jednoznacznej woli przywracania praworządności, której istotnym elementem jest funkcjonowanie Trybunału. Jeśli odrzucić całą otoczkę, to szukam konkretów – wykonania orzeczenia ETPC, zgodnie z którym każdy organ władzy publicznej ma obowiązek doprowadzić do tego, byśmy mogli orzekać. Mam nadzieję, że te konkrety wkrótce się pojawią.

Czy droga przez ETPCz nie jest błędna – skoro nie okazuje się skuteczna, a w krajowej debacie podsyca argument, że o polskich sprawach decydują instytucje poza Polską?

Znam tę dyskusję od dziesięciu lat. Zawsze można podejść do niej z dwóch stron: gdy orzekał sąd polski, mówiono, że robi to źle albo politycznie, albo nie ma krajowej ścieżki sądowej; gdy orzeka sąd europejski - że sprawy polskie powinny być rozstrzygane w Polsce. Jako prawnicy oceniamy, jaka droga nam przysługuje – krajowa czy europejska. Nie wykluczam wystąpienia także przed polskimi sądami, ale decyzja o skardze do ETPCz była świadoma.

Trybunał przyjął naszą sprawę i wydał zabezpieczenie, a Polska jako strona konwencji powinna je wykonać. Jak to w życiu – jak się chce, to się wykonuje, a jak się nie chce, to szuka się powodów, dlaczego nie, tak jak przy naszym zaprzysiężeniu. Cała ta dyskusja sprowadza się do tego, czy komuś naprawdę zależy na tym, żeby coś zrobić, czy chce się Polski praworządnej i stabilnej, czy też nie.